בתשובה לאורי פז, 07/07/04 21:14
סליחה שאני חי וקיים... 231520
מגיע לך כל הכבוד: בכל פעם שאני חושב שכבר ראיתי את השיא שלך, אתה מתעלה על עצמך וממריא לרקיעים חדשים של בוץ ורפש. מדוע קראת לי? אני "שותק פתאום"? אילו אינטרסים יש לי, חוצפן? אתה *באמת* רוצה לשוב לעניין שרדר, לדיון בו זרקת סמרטוט מלוכלך ולא השבת לאף אחד מחמשת האנשים שענו לך?
סליחה שאני חי וקיים... 231525
סליחה, מה אני עורך דין של שרדר או אביעזר?

ובכלל, רציתי שתשתולל ותצרח שכולם טועים ורק אתה יודע ומבין גדול באבולוציה ובפיזיקה מודרנית...
סתם רוח של שובבות ילדותית נכנסה בי. אל תיקח ללב.
סליחה שאני חי וקיים... 231532
תגיד, אורי, אתה מתבייש לפעמים במשהו שכתבת באייל?
סליחה שאני חי וקיים... 231549
תגיד, אלון, אתה מתבייש לפעמים במשהו שכתבת באייל?

כאילו שנבכה וניילל או מה?
סליחה שאני חי וקיים... 231552
לא, אני לא. ואתה? יש לי כמה הצעות קונקרטיות (חדשות!) להתביישות בשבילך.
פזיזות, פועל טרנזיטיבי 231564
1. הנטיה לגלישה מהירה וחסרת שליטה לאד-הומינם גס ומביש, אך בעל אימננטיות משעשעת.

2. הכושר להשתמש בסט שכולל בעת ובעונה אחת טענות ושלילתן, כולן בשרותה של אותה מטרה.

3. קמצנות מילולית עשירה וחד-מימדיות מפותלת.

______

אנא ממך אלון, היזהר מן הפזיזות כמלטיפת נוצה.
אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה 231756
משלב די מוקדם החלטתי להימנע מכניסה לדיונים שאתה מעורב בהם.
אבל אני חייב להגיד לך: אתה אדם מרגיז.
חידוש לשוני מהפכני, במקום ''מרגיז'' 231789
כשאומרים לו מרגיז, הוא עונה כך: תגובה 231729. לכן אמור מעתה: "מר פז, אתה אדם *בלתי נסבל*"
חידוש לשוני מהפכני, במקום ''מרגיז'' 231801
האמת היא בלתי נסבלת וכואבת.
איך לא חשבו על זה קודם? 231802
אם עורך נעשית ולא ידעת, כשאתה אומר שיש דברים שלי המרגיזים אותך, אתה הופך לדמגוג בגרוש, אם אתה לא מפרט מה בדיוק מרגיז אותך.
איך לא חשבו על זה קודם? 231816
או, זה קל: במנוע החיפוש הקלד "אורי פז" בחלונית "שם המחבר" ולחץ על "חפש".
איך לא חשבו על זה קודם? 231822
ושאני אזכיר לך דיונים רבים שהתקיימו בינינו והפקת מהם תועלת?

<בעצם, מה אני צריך להזכיר לו בכלל. שירענן את זיכרונו, הוא לבטח יזכר בלא מעט, כמו בלא מעט שעלו על קרחון.>
איך לא חשבו על זה קודם? 231825
השאלה לא היתה שאלת תועלת (שהיא שאלה נכבדת בפני עצמה) אלא שאלת רוגזו של מר ניר-בוכבינדר.
איך לא חשבו על זה קודם? 231835
עם כל הכבוד למר ניר-בוכבינדר, מעולם לא התדיינתי איתו, וממילא גם לא יכולתי להרגיזו. אז בבקשה, מעט יושר לא יזיק.
ואם הוא לא מסכים עם עמדותי כלפי מתדיינים אחרים, והן מרגיזות אותו, אז אני אמור להתחבא במערה או מה?
איך לא חשבו על זה קודם? 231857
זה דווקא רעיון לא רע כלל. התכבד נא מר אורי פז, הכנס למערה, ואל תצא ממנה. ונתק את האינטרנט בכניסה.

בתור אדם דתי, כואב לי לראות את כמויות השינאה והכעסים שאתה, כנראה די במכוון, מעורר באנשים.

אילו הייתי פראנואיד הייתי בטוח שאתה איזה מושתל אנטי דתי המנסה בכל כוחו לזרות שינאה ופילוג. לצערי, זה בא מאדם החובש כיפה, אך כנראה ללא יראת שמים, וללא הפנמה כלל של ''בין אדפ לחברו''.
יישר כוח. 231861
איך לא חשבו על זה קודם? 231873
נו לפחות נפיק משהו מכל זה, אני הולך לאמן את שריר ראיית הנולד שלי:

אורי פז עומד להעלות את ההשערה שאתה אינך אדם דתי, אלה חילוני המתחזה לאחד.

התערבות מישהו ?
איך לא חשבו על זה קודם? 231988
באמת אל לך להיות מודאג: אני לא משליך אפילו שמץ מהרגשות שמר פז מעורר בי על כלל הציבור הדתי, הישיבתי, הרוסי, או כל ציבור אחר.

(מצד שני, אילו סברתי שדעותיו (לא סגנונו) של הבחור הן ייחודיות לו ולו בלבד, לא הייתי מתעניין בתפיסת-העולם שלו. מספר מקורות בלתי-תלויים ויודעי-דבר בישרוני שאין הדבר כך, ועל-כן אני סקרן).
איך לא חשבו על זה קודם? 231992
אני חייבת לומר שלדעתי‏1 הפזגז עושה עבודה מצויינת בלהבהיל ולהבחיל אנשים מהדת היהודית.
1 אבל זאת, כמובן, רק דעה של אשה...
איך לא חשבו על זה קודם? 232044
אני חולק עליך. תחשבי על זה - אשה מטבעה היא יותר סנטימנטלית ומחוברת לפנימיות שלה. לכן היא רואה דברים דרך פריזמה שמעצימה את הרגשות ומונעת מההגיון לנטרל את השפעת הרגשות. אי לכך, התמונה המצטיירת בקרבה היא מעוותת ולמרות גרעינה האמיתי, היא משקפת פרה-דיספוזיציה ביולוגית שאיננה מסוגלת לקדם את הידע השכלתני שלנו.

אבל, בעצם התכוונתי לחלוק על ''עושה עבודה מצויינת בלהבהיל ולהבחיל אנשים מהדת היהודית'' - האייל איננו מקום אליו באים אנשים המחפשים איך להיתקרב לדת (שלא לדבר על כמות המשתתפים הזניחה ביחס). בנוסף, ואת זה כבר כתבתי כמה פעמים, הבעיה היא לא כל כך תוכן הדברים אלא הצורה בה הפזיזות (ראי ערך) באה לכדי ביטוי. אלא שבשורה התחתונה, מי שיטען שהתוכן והקנקן חד-הם, לא יהיה רחוק מהמציאות, גם אם הוא מחובר לרגש וגם אם לשכל.
איך לא חשבו על זה קודם? 232056
תרשה לי לחלוק עליך בחזרה. גם אם נניח /לרגע קל אחד/, ש"אשה מטבעה היא יותר סנטימנטלית ומחוברת לפנימיות" וגו'-מי אומר שזה הופך את דעתן לקלה יותר? כלומר: מי אמר שגישה שכלתנית טהורה (שנניח שלגברים יש אותה. הא! אבל נניח), שגישה שכזו אל העולם היא הנכונה יותר? מי אומר שפריזמה אחרת היא נכונה פחות?

וכמובן- עכשיו שגמרתי את האמירה/שאלה שלעיל, אפשר לחדול גם מההנחה הרגעית שבה. ולכן -
מה אתה בעצם אומר, רון? שאשה לא יכולה להיות -מה- שופטת? טייסת? מדענית? פילוסופית? רבנית?
ואם זה מה שאתה אומר- איך זה שיש יצורי פלא כאלה בעולם? ואם לא זה מה שאתה טוען- מה בעצם אתה מנסה לומר?

בתגובתך אתה עושה קפיצה אדירה מעובדת השוני הביולוגי בין גברים לנשים, אל מסקנות לא מבוססות. ואשמח אם תבססן מעט.

[אשר לפזגז, סגנונו ותכניו, וכמה מתנצרים פוטנציאליים יש לו כאן- בוא נניח לזה. אני פשוט לא רוצה להיגרר לגופו של האיש יותר מהמינימום ההכרחי, כדי שלא אגיד דברים שאתחרט עליהם אח"כ].
ובעניין צדדי: 232064
קיבלתי דואל מאדם שאני מכבדת, שמבקש ממני להפסיק לקרוא לאנשים בשמות של חברות-גז. אז רק להבהרה: הכינוי שלעיל הוא לא סתם בגלל ששם המשפחה מזכיר את חברת הגז, אלא בגלל הסגנון ה/נפוח/ להחריד של בעל השם, סגנון שהפך את הכינוי למתאים מאין כמותו לאישיות הנדונה.
יחד עם זאת, בגלל הבקשה, וכדי לכבד את המקום - אני יורדת מרגע זה מהכינוי.
ואני רק באתי להזכיר שטרם ביקשת סליחה על העלבה שלך מהדיון ההוא: 232068
תגובה 209979
ואני רק באתי להזכיר שטרם ביקשת סליחה על העלבה שלך מהדיון ההוא: 232070
אני איתך לא מדברת. אז כדי לחסוך מבוכה ואי נעימות משני הצדדים- אנא אל תפנה אליי. תודה.
ואני רק באתי להזכיר ש''פני הדור - כפני הכלב'' 232085
סליחה? בדיון על עקידת יצחק מוסרית או לא, את שאלת ודרשת ממני תשובות למכביר ואף כינית אותי בשמות תואר שלא אעלה על דל שפתיי, והבטחת להתנצל במידה ויתברר לך אחרת במהלך הדיון ההוא. סופו של הדיון ההוא היה לטובתי, פלא שכעת את כבר לא רואה אותי ממטר?!
איך לא חשבו על זה קודם? 232073
אבל אסתי,

הפיסקה השניה היא החשובה, והראשונה? נו...
איך לא חשבו על זה קודם? 232075
אוקיי, בעיטה לעצמי במקום הרלוונטי [לא היום שלי, כנראה].
איך לא חשבו על זה קודם? 232300
לדעתי, עבודה גרועה למדי (אבל זאת, כמובן, רק דעה של אפיקורס שלא מגיע לקרסולים). אילו אמרת - להבהיל אנשים מסוג מסויים של חינוך יהודי, הייתי מסכים שיש מקום לבהלה. החלקים המרתיחים יותר אצלו אינם, לעניות דעתי, חלק מהדת היהודית, רק מתפיסתו אותה, תפיסה שאני סבור שהוא לא המציא ולא הוא לבדו מחזיק בה.
די כבר עם הכותרת הזאת 232309
שמע, אולי לך יצא לפגוש את הדת היהודית בצורה אחרת מכפי שהיא יוצאת מפיו של א"פ, צורה נעימה יותר (מבחינה סגנונית) ו/או נאורה יותר (מבחינה תכנית). ולכן א"פ לא יכול לגרום אצלך להתרחקות מהדת (כלומר, יותר מהמרחק הנוכחי שלך ממנה).
אבל מה לגבי מישהו אחר, מישהו ש(למשל) לא עבר את מערכת החינוך הישראלית, (שבה הדגש הוא על חגים וכו', שזה די נחמד בסה"כ). מישהו שיודע עברית, אבל לא יודע כמעט כלום על הדת היהודית (עולה חדש, אולי). אדם כזה שיקרא את דבריו של א"פ יצור לעצמו מושג שחור משחור על היהדות, לדעתי.
זה לגבי הרושם החשוך הכללי שעלול להיווצר אצל החפים מכל ידע יהודי.

ונקודה אחרת- גישה של אליטה בעלת כוח וזכויות יתר, שנשענת על הדת כמקור הסמכות שלה, יכולה להרחיק מהדת את מי שאינו נמנה על שורות האליטה, או נמנה, אך אינו רוצה להיהנות מהזכויות המוענקות לו כך על חשבון אחרים.
אם, למשל, יותר מדי גברין יהודאין כשרין יחזרו באוזניי על המשפט "נשים דעתן קלה", בהסתמך על הדת, אני מה-זה לא ארצה להישאר בטווח שלהם, בטח לא בטווח השליטה המעשית (ע"ע נישואים אזרחיים במקום נישואי רבנות, למשל); אבל גם לא במקום שבו איאלץ לשמוע את זה חזור ושמוע.
בעיניי אלה דברי בלע, שאלף דברנים טובים מא"פ לא יצליחו להכשיר.

ואם חלילה יבוא היום שבו החבר'ה האלה יגיעו לשלטון, ויישמו את עיקרי אמונתם על מה שעד אז היה -איכשהו, ובקושי, אבל היה- מדינה דמוקרטית מודרנית... נו, מה אתה היית עושה במקרה כזה, אם היית אשה? או גוי?

אז בתקופות הקדומות יותר, כשהיית חייב שתהיה לך דת כלשהי, אנשים שנקלעו לצרות עם המימסד היהודי התנצרו‏1 [או התאסלמו, לפי הסביבה]. היום- הם פשוט יצרו מרחק נפשי גדול יותר בינם לבין הדת. ואם זו תרדוף אחריהם לתוך החיים האישיים שלהם, הם כנראה גם יחתרו ליצור מרחק פיזי ממנה.

1 מה עדיף, להיות ממזר יהודי שהדת אוסרת עליו נישואים למשך שבעה הדורות הבאים? או מעבר קליל לדת אחרת, שבה אתה שווה בין שווים?
או אפילו משהו קל-משקל בהרבה- שמע סיפור (מתוך הספר של פול ג'ונסון "היסטוריה של היהודים")
ב-‏1813, בלונדון, מינתה קהילת "בביס מארקס" את יצחק ד'יזראלי לפרנס הקהילה. האיש לא רצה במשרה- הוא שילם את מסיו לקהילה, והחשיב את עצמו, רשמית, ליהודי. אבל לא היתה לו חיבה יתרה לדת הזאת. אז הוא כתב לזקני הקהילה שהוא אדם שפרש מהחיים הציבוריים, ואשר תמיד חי מחוץ לחוג הדת, ושהוא אינו יכול בשום אופן למלא משרה מהסוג שתמיד היה דוחה בעיניו.
אז הם קנסו אותו ב-‏40 לי"ש (הון עתק, באותם ימים) וויתרו לו, זמנית. אבל אחרי שלוש שנים משרת הפרנס עלתה מחדש, והפעם נשבר ליצחק ד'יזראלי מהעניין, והוא התנצר, הוא וילדיו עימו.
אחד הילדים האלה היה בנימין ד'יזראלי, וההתנצרות איפשרה לו כשהתבגר להיכנס לפרלמנט, ואח"כ להתמנות לראש ממשלה.
הוא אגב היה אוהד לעם היהודי, ואפשר אולי לומר- אחד מראשוני הציונים, שאולי השפיע בעמדתו זו על סביבתו הבריטית. כך שיתכן שבסופו של דבר ההתנצרות הזאת שיחקה תפקיד חשוב בתולדות התנועה הציונית (ע"ע הצהרת בלפור).
אבל לעניינו, זו דוגמה להתרחקות מהדת שנגרמת ע"י נוקשות- נוקשות בהשלטת הסמכות הפנימית בתוך הקהילה, במקרה זה. ונוקשות רעיונית- במקרים אחרים.
שונות 232355
הסיבה שהנחתי שאורי לא במיוחד מבהיל אנשים היא הרטוריקה שלו. אני מספיק תמים כדי להאמין, עדיין, למימרה השחוקה לפיה כשאתה צועק - לא שומעים אותך, ואת אורי קשה מאוד לשמוע. התסריט שציירת נשמע הגיוני, אבל קשה לי להאמין שמישהו ממש יושפע, לכאן או לכאן, מהסגנון הזה. לא שזה לא ייתכן, רק לא סביר במיוחד.

לעניין ההתרחקות מהדת: אני לא בקיא מספיק כדי להכיר את המרקם החברתי של יהודים בראשית המאה ה-‏19, אבל נראה לי שחילוניות בהירה ובטוחה בעצמה היתה אז אופציה פחות זמינה מאשר היא כיום. קשה לי לדמיין חילוניים בישראל מתנצרים בהמוניהם כדי להתחמק מציוויי דת מעיקים ומטופשים בעיניהם, אבל קשה לי גם לדמיין את ישראל הופכת ממש למדינת-הלכה, אז אולי אני פשוט חסר את כוח הדמיון הדרוש. נראה לי יותר סביר שיהודים חילוניים פשוט יעברו למקום אחר, עצוב ככל שזה יהיה, לפני שיבחרו לקבל עליהם עולה של דת אחרת, תמוהה לא פחות.

"נשים דעתן קלה" באמת נמצא אי-שם בראש מצעד ההבלים של הרטוריקה היהודית-דתית. זה מחזיר אותנו סוף-סוף לנושא המאמר תחתיו אנו מתדיינים: ייתכן שיש כוחות ביהדות בת-זמננו הדוחפים לשחרור מהדוֹגמה הזו. לא כולם אורי פז, זה העניין.
איך לא חשבו על זה קודם? 232016
אני מקוה שאתה נוקט באותה מדיניות לגבי מה שאני מעורר והשלכותיו כל ציבור השוטים.
איך לא חשבו על זה קודם? 231860
אני מעולם לא התדיינתי עם החתול שלי, אבל הוא מרגיז אותי מדי פעם‏1. אז בבקשה, מעט יושר לא יזיק.

אתה לא אמור להתחבא במערה (למרות שגרוגרת יפה לבריאות) ואתה רשאי להמשיך ולהרגיז את כל העולם ואישתו בזכות השקפתם הליברלית של העורכים. אני כרגע רק בתפקיד הגננת שמסבירה לך על מה ולמה אתה מצליח לעצבן אנשים רבים. התיזה שלך שהרוגז נובע מכך שאנחנו לא אוהבים את האמת או לא מסוגלים למצוא תשובות ענייניות מפוקפקת בעיני, ואני מציע לך השערה אחרת.
________________
1- למשל בארבע לפנות בוקר כשהוא מחליט שבעצם הוא חתולה מיוחמת.
למה אתה נותן לו לעצבן אותך? 231572
למה אתה נותן לו לעצבן אותך? 231605
אני לא, זה פשוט קורה. אני באמת צריך להשתפר.
למה אתה נותן לו לעצבן אותך? 231617
אתה פשוט מתוסכל מזה שאין לך תשובות ענייניות ושהשקפת העולם המוטעית שלך מוצגת במערומיה קבל עם ועדה, ומוציא את התסכול שלך על השליח. אני לא יודע מאיפה מר פז מוצא את כוחות הנפש לענות לך במתינות ובחן, מהיכן הסבלנות שלו לשוב ולהסביר בנחת את מה שברור לעין כל, וכיצד הוא מצליח להתעלות מעל הפגיעות וההכפשות ולהשאר ענייני ומנומס. במקום להתעצבן, כדאי שתלמד ממנו דבר או שניים.
למה אתה נותן לו לעצבן אותך? 231634
למה אתה לא מצטט איזה היסטוריון ידוע שם או שניים? אתה ממש לא משכנע ככה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים