בתשובה ליעקב, 09/07/04 3:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בין מאתיים לאלף יש פער גדול. בקצה הנמוך, טענתך מופרכת (מדובר ב-3 אחוז מכלל הנופלים, ומתוך כך גם מכלל החיילים). ממוצע בין מאתיים לאלף תואם את טענותי במדוייק (90 אחוז חילונים). אני חושב שאם אנו מוצים החוצה את הע"ח וגוש עציון, ומוסיפים להם את האחוז המשוער מכלל הנופלים, אנו מגיעים לכ-350 נופלים דתיים, מספר הקטן בהרבה מהטענות הראשוניות שלך. לגבי מניין הדתיים: ספרתי כדתי מי שגדל במשפחה דתית והתחנך במסגרת דתית. הנחתי שאף אחד מאלו לא התפקר בצבא. בית הספר היווה אינדיקציה ראשונית טובה (אם כי לא מכריעה), ותנועת הנוער אינדיקציה נמשכת. לגבי תנועות של "המזרחי" הנחתי תמיד שהנופל דתי. לגבי תנועות כמו "הנוער העובד," הנחתי ששתי האפשרויות פתוחות. לגבי כמעט כל נופל דתי מצויין גם כי גדל בבית שומר מצוות ומצויין לגביו כי היה שומר מצוות (שכן את המידע מספקת המשפחה) כך שייתכן שהיו כמה מתפקרים שהוחזרו בתשובה בנקרולוג שלהם. הסרתי מן המניין של רקע דתי רק מקרים בודדים שבהם היה ברור כי התפקר (לדוגמה, מי שהיה חבר בקיבוץ של השוה"צ במשך שלוש שנים כמעט ודאי שהתפקר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, איני מסכים עמך מכל וכל. תגובתי תהיה ארוכה במיוחד כדי לסקור את כל העיוותים וחצאי האמיתות שנזרקו כאן לאורך כל הויכוח. מידת הנימוס והתרבותיות של יעקב אינה הנקודה הבעייתית. הבעיה האמיתית היא האג'נדה הסמוייה שלו הגורמת לכך שלאורך כל הויכוח הוא יוצר אצלי תחושה של רימה השורצת בפצעים ומשתדלת ככל יכולתה לאלח ולמגל את הבשר הפצוע. אלך מן הכלל אל הפרט. יעקב (ואולי גם אורי פז) אינם אנשים בודדים בקהלם המעלים דעות שאינן מקובלות בציבור ממנו הם באים (לפחות בנושא ההיסטוריוגרפיה הציונית). ספרתי כבר שהזדמנתי פעם לבית ספר תיכון ממ"ד וקראתי את הסיסמאות והציטוטים הציוניים שהיו כתובים ותלויים במסדרונות ובחצר. היכן שבבתי הספר החיוניים כתוב "אם תרצו ..." ו"בבאזל יסדתי ..." היו תלויים ציטטות של הרב קוק. לא מדובר בבי"ס בהתנחלות או מיסודה של חבורת כהנא חי, אלא בבי"ס ממ"ד רגיל במרכז הארץ. זהו שלב א של "עיצוב מחדש" של ההיסטוריה. האג'נדה היא הבלטת חלקם של הדתיים בתולדות הציונות תוך העלמת העובדה שלא היו מובילים של התהליך. שלב א זה חל על כל הציבור הדתי. זהו גם החיק החם אליו (הציבור הדתי כולו) נמלט יעקב, כאשר טענותיו המשונות מעלות את חמתם של המגיבים. עמדתו מתמצית יפה בשורות הבאות: "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל." ובכן זהו בדיוק העיוות. הבעיה שלי כאן היא בעיית הדבקות באמת. את הציונות המדינית הקים הרצל, לא הגאון מוילנא ולא הרב גריידיץ (ושאר יצירי האיזונים הקדושים). את מדינת ישראל הקים בן-גוריון, לא בגין ולא הרב קוק. ואת סוכת דוד הקמה לתחייה בתש"ח נשאו עלי שכם 4 הגדודים של הפלמ"ח ולא החי"ש או שאר יחידות ההגנה ובודאי לא האצ"ל והלח"י או פלוגה דתית כזו או אחרת. כל האם והאילו אינן יותר מסברות כרס. זוהי האמת האיומה איתה יעקב לא יכול להסכין ועל כן הוא נובר בכל הפצעים כדי לנסות לקעקע אותה. שלב ב של הפרוגרמה הוא מיסודו של הימין האמוני והאוונגרד הכהניסטי שלו. כאן התאוריה היא שמה שמונע את ביאת המשיח הוא קיומם של "יוסי שרידים" בעם היהודי. עם הערבושים, המתנחלים, צדיקי יסוד העולם, היו מסתדרים מצויין וצה"ל היה מנצח מזמן, אם רק שולמית,יוסי ויוסי, שמעון, יצחק ואריק ויתר פושעי אוסלו לא היו נותנים לאויבינו נשק. זהו המניע של יעקב לחפש בכל פצע של החברה הישראלית את ה"יוסי שריד" המקנן בו וזהו המקור של כל ההשמצות שהוא מפזר על ימין ועל שמאל ואח"כ מרשה רק להיסטוריונים מוסמכים להפריך אותן. נעבור כעת לשלל הוינייטות של יעקב מן ההיסטוריה החדשה. הדתיים היו גורם חשוב בתנועה הציונית של ראשית המאה העשרים - רק אנכרוניזם של הטלת מבנה החברה הדתית כיום על תקופה שונה יכול להוביל לטענה משונה זו. במזרח אירופה שם שכנו הקיבוצים היהודיים הגדולים התנועה הגדולה ביותר היתה "אגודת ישראל" (בפולין %50 מיהודי פולין הצביעו עבור נציגיה לסיים הפולני). תנועה זו היתה אנטי ציונית מובהקת. את החרמות והרדיפות שבין חסידים ומתנגדים החליפה רדיפת המשכילים וחובבי ציון. ואת הדם הרע ששרר בין הצדדים מכיר כל מי שלמד את לאן/פייארברג. היו תנועות קטנטנות של דתיים ציוניים (צריך לזכור שכל התנועה הציונית היתה די קטנה) שהיו בחיתוליהן. "המזרחי" התארגנה רק כמה חודשים לפני פרשת אוגנדה. ככלל יש להניח שהיו שומרי מצוות ומסורתיים רבים בין צירי הקונגרסים הציוניים (משום שיש להניח שהם היו יותר "לאומיים" מאשר נניח יהודים מתבוללים). אלא שדתיים אלו ייצגו את הציבור הכללי והופיעו כנציגי מפלגות כלליות או בלתי-מפלגתיים ולא כנציגי ציבור דתי-לאומי. מתוך אי הכרת תמונה זו הגיע יעקב למסקנה כי הציונים הדתיים תמכו בתכנית אוגנדה. הוא פשוט מבלבל בין עמדת ה"מזרחי" שכלל לא היתה בקונגרס אוגנדה לבין עמדת הנציגים הדתיים בקונגרס שמאחר ורובם באו ממזרח אירופה הרי סביר להניח שנמנו עם המתנגדים לתכנית. "איכרי המושבות מהעלייה הראשונה היו דתיים" - שטות מוחלטת. כאן יעקב אפילו לא מייצג נכונה את העמדה הדתית ה"רשמית". למי שרוצה להתבשם מניחוח הימים ההם ולא להחנק באדי הצהרות מגמתיות וחסרות שחר, אני ממליץ על תאור מסעה של משלחת הרבנים (הרב קוק, הרב זוננפלד וחבריהם) למושבות החלוצים http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/masa-2.... העמדה הדתית היא כי איכרי המושבות (חדרה, מטולה, מגדיאל, דגניה) היו אנשים מסורתיים שרצו לשמור מצוות אבל מורי בית הספר (חלוצי העלייה השנייה) היו עוינים לדת וסרבו ללמד את הילדים ברוח הדת. (היו מורים שטענו כי אינם יכולים ללמד ברוח הדת בניגוד לרצון ההורים). אני מניח כי לו באמת רצו האיכרים לתת לילדיהם חינוך דתי היו מוצאים את המורים המתאימים. מה שלא יהיה שומרי מצוות הם לא היו. יש כאן כל מיני פרפראות היסטוריות אותן לעולם לא נשמע מיעקב ושות': למשל כיצד הפך הרב קוק איש המחנה החרדי לאביהם הרוחני של הדתיים הלאומיים ואיך א"י השלמה של הרב קוק לא כללה אפילו את עכו ובית שאן. "הפקירו את גוש עציון בגלל שהיו דתיים", "גרמו לניתוק הגוש ע"י תקיפת שיירות ערביות" - דוגמאות קלאסיות של השמצות ע"י רמיזה (איניואנדה). מפריחים השמצות מעורבות בחצאי-אמיתות ומניחים להן להתפוגג לחלל העולם תוך יצירת האפקט המצטבר של רדיפת הדתיים ע"י החילוניים. ישובי הגוש בודאי לא הופקרו בגלל שהיו דתיים. היתה הוראה לא לנטוש אף ישוב, לא דתי ולא חילוני בכל הארץ (פינויי ישובים היו רק אחרי נפילת הגוש). היתה דוקא מחשבה לפנות את כפר עציון שהיה ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק, אך תושבי המקום עצמם החליטו לא להתפנות. השמצה זו היא חילול זכרם של יחידות הפלמ"ח שנשלחו להגן על הגוש. תקיפת השיירות הערביות היא באמת פרשה להסטוריונים שכן לך דע מי התחיל את התקיפות על השיירות. השמצה זו מסתמכת על פרשה ידועה אך מעט, שבה מגיני הגוש תקפו שיירה ערבית בדרך לחברון. עובדתית התקפה זו התרחשה ימים מספר אחרי תקיפת שיירת נבי דניאל. "הע"ח", הפלוגה הדתית שננטשה ונטבחה בכיס פאלוג'ה - שוב בחישה בפצע תוך הפרחת אדי רקב. הפרשה כאן היא אחת מן הכשלונות הצבאיים שהתרחשו בקרבות באזור פאלוג'ה - עירק אל מנשיה נגד הצבא המצרי. יעקב מסתמך ככל הנראה על ספר זכרונות (אליאש) המתאר בין היתר את הפלוגה הדתית של חטיבת אלכסנדרוני. הפרשיה שהתרחשה ב-27-28/12/48היא הנסיון לכיבוש כפר עירק אל מנשיה במסגרת מבצע "חיסול" (חיסול כיס פאלוג'ה). גדוד 33 מחטיבת אלכסנדרוני היה אמור לכבוש את הכפר מכיוון דרום. כוחות מגדוד 35 של החטיבה היו אמורים להציב חסימה צפונית לכפר כדי למנוע תגבורת מצרית מפאלוג'ה. פלוגת החסימה נהדפה ונסוגה. בערפל ובבילבול השורר תמיד בשדה הקרב הוחלט להמשיך בכל זאת בכיבוש הכפר. פלוגה א' של גדוד 33 פרצה לכפר מדרום ודרכה עברה פלוגה ב אשר כבשה את הכפר. בשלב זה יש רמז לא דק על טבח של שבויים מצריים. פלוגה ג בפיקודו של סרן בן ציון הלמן היתה אמורה לעבור דרך פלוגה ב ולכבוש תל צפונית לכפר אלא שהיא נהדפה באבידות כבדות ופצועים רבים ונסוגה חזרה לתוך הכפר. בשלב זה החלה לזרום תגבורת מצרית מצפון והוחלט לסגת מן הכפר לאחר שנסיונות של כוחות מגדוד 32 לפרוץ לכפר נכשלו. אלא שפלוגה ג "הפלוגה האבודה" כולה או רובה נותקה בלב הכפר ולא יכלה לסגת בגלל ריבוי הפצועים וחוסלה ע"י המצרים. חיילי הפלוגה האבודה נקברו ע"י המצרים בקבר אחים בכפר פאלוג'ה (ורק יותר מאוחר הועברו לנחלת יצחק). כאן החליט יעקב, איני יודע על סמך מה, שפלוגה ג היא הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני והיא "ננטשה" ונטבחה. למעשה כל הסימנים הם שלוחמים מן הפלוגה הדתית היו בכל הפלוגות וגם בגדודים אחרים. ככל הנראה הפלוגה הדתית היתה מסגרת של גיוס ואימון וחייליה פוזרו בין כל הפלוגות בין כמחלקות שלמות או כתגבורות במקום הנופלים. בקרב על עירק אל מנשייה נפלו בין 88 ל92 חללים. מהו המספר של 78, איני יודע. אני מנחש שזהו מספר החללים של חט' אלכסנדרוני יוצאי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. מספר זה מהווה כשישית מסך חללי החטיבה. מכאן כנראה העריך יעקב (כהסטוריון מומחה) ששישית מכלל חללי תש"ח היו דתיים. גם אם היו טענות על השתמטות של דתיים בתש"ח (היו גם טענות ושמועות על השתמטות של ילדי הבורגנות של ת"א) הרי שהטענות הופנו כלפי אנשי הישוב הישן בירושליים ולא כלפי חניכי המזרחי ובני עקיבא שהיו רוב מגוייסי הפלוגות הדתיות. אלא שכאשר רוצים להוכיח איך השמאלנים רודפים את הדתיים, אפשר בשקט לבלבל קצת את היוצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארתי את זה כך כי (קיבוץ) דגניה היתה אחד המקומות בו בקרה משלחת הרבנים. גם לא התעמקתי בהגדרה היישובית של שאר המקומות. אני שב וממליץ לקרוא את ההפניה שנתתי. חומר קריאה מרתק המלמד כמה עמוקה עתיקה וסבוכה סוגיית יחסי דתיים-חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת דגניה. מעיון חוזר בדו"ח מתברר גם שמשלחת הרבנים אולי לא ממש בקרה בדגניה אלא שהתה ב"חוות הפועלים רחביה". דרך אגב הא מרחביה היא באמת מושבה כפי שמופיע בדו"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחביה, בדומה לכנרת, יש גם מושבה וגם קיבוץ/קבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תורי לתקן את עצמי. צריך להיות: מושב/מושבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות בשיצור: א) כלל חינוכי ראשון במעלה הוא לבנות הזדהות של הילדים עם מורשתם. גש לבי"ס עם הרבה יוצאי אתיופיה ותגלה שעיקר מעמסת העלייה היתה של יוצאי אתיופיה. כך יש לחנך. איני יודע מה קורה היום בבתי"ס דתיים. בזמנו אני למדתי המון על הרצל וכמעט אפס על דתיים. ייתכן שזה תוקן וייתכן שהיום זה מתחלק 50-50. אני חושב שזה יחס ראוי כל עוד לא מעוותים את העובדות. ב) אתעלם מהניתוחים לגבי מטרותי ובעיותי הפסיכולוגיות. ג) לגבי הפלמ"ח. אני מניח (אולי אני טועה) שלא קראת את הספר תיק רבין של מילשטיין. הוא שם בפרופורציה הנכונה את סיפורו של הפלמ"ח. עם כל הכבוד לפלמ"ח הם לא היו היחידים וספק אם הם נתנו יותר שמנתנו אנשי החי"ש. ניקח כדוגמא את קרב סן סימון בו הפלמ"ח התבצר לו במנזר בעוד אנשי החי"ש כובשים את קטמון כדי להציל אותם. ד) אני חוזר על דברי שהם היו והינם אמת. אלולא הרצל היה קם אדם אחר. אלולא בן גוריון היו אחרים. ואילולא השמאלנים היו אחרים. צריך לזכור שהיה מאבק גדול על ההגמוניה ואנשי השמאל שתפסו את ההגמוניה נהגו הרבה הרבה יותר גרוע מפריצקי. נזכיר רק את רצח דהאן, בידוי הראיות בפרשת רצח אורלוזורוב והסזון. ה) אגודת ישראל קמה רק ב 1912, והשפעתו רק נכרה אחרי 1920. עם כל זאת, היו חוגים בציבור הדתי שתמכו בבניין הארץ וגם בין החרדים עלו לארץ. השווה בין חסידות גור שנבנתה מחדש בארץ והיתה חיובית כלפי העלייה לארץ, וחסידות אלכסנדר שהתנגדה לעלייה לארץ ונמחקה. העלייה הרביעית מפולין כללה הרבה מאוד דתיים אשר בנו את הארץ בבניין ובמסחר. ללא ת"א גדולה לא היו גם קיבוצים. ו) המושבות שהוקמו היו בין 1880-1890. אתה מתייחס למסע הרבנים 20 שנה אחר כך. וגם אז מדובר על אנשים מסורתיים. ז) סיפור גוש עציון הינו סיפור עצוב של מנהיגות לקויה. ההרגשה הקשה שהיתה לדתיים לאו דווקא נובעת ממזימה אלא תחושה שלא עשו מספיק כי ... האם זה נכון? כנראה שלא, כי ההנהגה היתה גרועה מספיק כדי לעשות כל כך הרבה טעויות שלא ניתן לבוא אליהם בתלונות על מקרה אחד או שניים כאילו עשאום בכוונה. מצד שני יש לזכור שהעומס עליהם היה אדיר והם היו חסרי נסיון. ח) מספרו של אליאש קיבלתי את המספרים. ייתכן שהוא הגזים. הדברים ראויים לבדיקה כדי שנדע את הנתונים. לדעת את האמת מפני שהוא אמת. ללא קשר לשאלה מה זה אומר היום. ט) הטענות על אי נשיאה בנטל שאני שמעתי היו כלפי כל הדתיים. ויש לזכור שאז החלוקה הדיכוטומית היתה קצת שונה. דתיי בני ברק אכן נלחמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ט: מבין 58 הרוגי בני-ברק במלחמת השחרור רק 30 היו חילים דתיים (25 היו חילונים, 3 אזרחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה בודק כדי שנוכל גם אנו לבדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר יזכר, מחפשים לפי עיר (בני ברק) ועוברים אחד-אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרות הקהל: http://www.izkor.mod.gov.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מהם בדיוק חילוקי הדיעות בינינו כאן. אין ספק שיש שאיפה מסוימת של מי שלא נמנו עם המובילים לשנות את הנאראטיב כדי להכלילם בתוכו בעמדה מובילה יותר. אין גם ספק כי זהו קו אופייני לתעמולה דתית (ואולי בפרט, חרדית). טענותי נגעו תחילה בעצם דלילות החקר העוסק בתפקידה של היהדות הדתית בהקמת המדינה (לפני ובעת). דלילות זו מצביעה במקרים רבים לא כל-כך על הסתרה כמו על העדר ממשי. העובדה שספר זכרונות נושן הוא מקור הסמך העיקרי של יעקב, מלמדת על איכות הראיות העומדות לרשותו. נוסף על כך, חשוב היה מאוד לגעת ולהפריך את הטיעונים העובדתיים. אני חושב שעשיתי זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. זה לא היה ברור. אשמח אם תקרא את תגובה 232202 למרות אורכה. טענתי היא שאתה טועה בכך שאתה מתיחס לטענותיו של יעקב כטענות נפרדות שיש לברר אותן כל אחת בפני עצמה. טענותיו של יעקב הן רצף בלתי נגמר של אמיתות וחצאי אמיתות, שמועות ורמיזות, השמצות ודברי בלע שהחוט המקשר בינן אינו עניין היסטורי אמיתי לברור העובדות. חוט השדרה של כל טיעוניו הוא מסע של קעקוע האמת מתוך רצון להוכיח טענה אחת ויחידה והיא שכל תולדות הציונות אינן אלא סיפור של רדיפות וקיפוח של הציונים האמיתיים הדתיים ע"י השמאל החילוני. כאשר אתה סותר אחת מטענותיו/רמיזותיו של יעקב הוא פשוט מסייג את דבריו ובמקומם פולט לחלל האייל שתי רמיזות חדשות. הדרך היחידה להתמודד עם סוג זה של מסע הכפשה היא להתמודד עם כל עמדתו כגוש אחד ולחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות חדשות לבקרים על ידו. משום כך אין זה משנה כלל כמה חיילים דתיים נפלו במערכת תש"ח. בין חללי תש"ח ישנם דתיים חרדים ואפיקורסים, רויזיוניסטים וקומוניסטים, פועלים ובורגנים, אשכנזים וספרדים וכל מה שתרצה. רובם התגייסו מרצונם ולא נגררו ממיטותיהם ע"י המשטרה הצבאית של בן-גוריון. יתכן שקבוצה זו או אחרת זכתה להנצחה רבה או מעטה מדי. בודאי רווחו עלילות ושמועות על משתמטים מציבור הזה או האחר. על כל זה אפשר להתוכח. לא זה מה שמתועב בסיפורי יעקב. לב האופל של מסע הצלב הזה הוא הנסיון להפוך את הפלמ"ח לסתם אחד מן הגורמים ש"תרמו" לנצחון במלחמת תש"ח. זהו שקר גס, עזות מצח ותעמולה מרושעת. הפלמ"ח היה הכח המוביל של עצמאות ישראל עד קום המדינה והתבססותו של צה"ל. כל הגורמים האחרים (חי"ש, חי"ם משטרת היישובים, אצ"ל, גח"ל מח"ל ויוצאי הבריגדה) היו לכל היותר מיליציות. "הפלמ"ח היה הכח העיקרי שהפעילה ההגנה בתקופת המאבק. היה זה הכוח היחידי כמעט שנכנס למלחמה כאשר בידו נסיון קרבי כלשהו" (תולדות מלחמת הקוממיות/מערכות). ארבעת הגדודים של הפלמ"ח היו מה שעמד ערב קום המדינה בין הישוב העברי לבין השמדה (אלא אם כן אתה מחשיב את התפילות בשטיבלים של בני ברק כשוות ערך). האם זה נראה כמו "אחד הגורמים שתרמו ..." "אם לא היה זה היה מישהו אחר...". איזה ישרה עלינו ליחס למי שזוהי האג'נדה הנסתרת שלו. כדי לא לחזור על כל טענותי מהתחלה אתיחס רק לפרשת גוש עציון. הנה רמיזות מספר אחד ושתיים: "הפקירו את הגוש בגלל שתושביו היו דתיים. ... גרמו לניתוק הגוש ע"י התקפות על שיירות ערביות" - כאשר הזכרתי שהיתה החלטה גורפת לא לסגת מאף יישוב לא חילוני ולא דתי, ושתושבי כפר עציון ששקלו פינוי מפני שהיה ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק החליטו בעצמם להשאר במקום ושההתקפה על השיירה הערבית לחברון היתה פעולת תגמול אחרי תקיפת שיירת נבי דניאל נסוג "רודף האמת ההיסטורית" ואומר "טוב לא חשוב, הגוש נפל בגלל שהמנהיגים השמאלנים היו גרועים ועשו שטויות" (ציטוט חפשי נאמן לרוח הדברים). זה שהגוש היה אזור מנותק בתוך מרחב ירושליים המנותק מן השפלה, זה שבכל פינות הארץ היו ישובים מנותקים זה לא נסיבות מקילות. הרי המוח היהודי ועזרת השם היו צריכות להספיק לנצחון משיחי. חטאם של בן-גוריון וראשי ההגנה לא היה כישוריהם הצבאיים או המדיניים, חטאם היה שלא היו כיפות לראשם ולא פנו לרב מיימון לקבלת יעוץ איסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהיותו של הפלמ''ח עמוד התווך של הכח הצבאי במדינת ישראל הוא עיקר אמונה מבחינתך איני רואה טעם להתווכח איתך. אין טעם לדון עם מי שאינו מוכן לדון בעובדות. אני מפנה את הציבור הרחב לספר תיק רבין של אורי מילשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מילשטיין הוא אורים ותומים בנושא מלחמת העצמאות? מעבר לעובדה שהוא חושב את עצמו לכזה,תמצא מעט מאוד חוקרים רציניים שיקבלו את פרשנותו ,שבודאי איננה חסרת הטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם היא חסרת הטיות, אלא האם אדם מעוניין לברר את העובדות. מי שלא מוכן לקרוא ספר זה, שהוא ספר בסיס בהבנת הפלמ''ח, לא מעוניין בידיעת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל אמר שהוא לא מוכן לקרוא את הספר? ולפי מה אתה קובע, שהספר הוא ספר בסיס בהבנת הפלמ"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכתוב בקצרה בלי סימוכין והוכחות. כל ההוכחות נמצאות בפתיל זה. הוצג פה תיזה שלמה על חשיבותו המכרעת של הפלמ"ח בהקמת המדינה. תיזה שבנויה על ההסטוריה הרשמית שלובתה על ידי אינטרסנטים דוגמת: רבין, בר-לב, דדו, רפול, יגאל אלון וחבריהם שבנו לעצמם קריירות מפוארות בזכות דומיננטיות הפלמ"ח. אל מול תיזה זאת עומדת המציאות המורכבת של המאבק בין הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח - המכונים משתמטים על ידי אלו הראשונים. במאבק זה הצליח הפלמ"ח לנצח וזה לא הוסיף הרבה למדינת ישראל. ספרו של מילשטיין תוקף את העניינים בצורה אחרת ומראה באור קצת אחר את הפלמ"ח. מי שמכיר את הפלמ"ח רק מהסיפור הרשמי יגלה שידיעותיו לוקות מאוד בחסר. זלזולו בספר, מעלה חשד שהוא אינו מעוניין בעובדות הסותרות את הנראטיב שנוח לו. אז נכון, הכרת הפלמ"ח רק מספרו של מילשטיין לא תהיה שלמה. אולם לימוד רק הגרסה הרשמית על הפלמ"ח בלי לימוד ספרו של מילשטיין על מאות אסמכתותיו משאיר את האמת נהדרת. אגב, גם ספרו של מוריס על לידתה של בעיית הפליטים הוא מצויין וראוי להלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאבק בין תומכי הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח נצחו הראשונים,והפלמ"ח פורק,בלחץ בן גוריון. למעט אלון, כל מי שהזכרת שרת יותר שנים בצבא ההגנה לישראל מאשר בפלמ"ח.כך שקביעתך שהקרירה הצבאית שלו קשורה בדומננטיות שלו בפלמ"ח, ולא בדומיננטיות שלו בצ"הל היא מעט מוזרה. אין לי מושג מה היא הגרסא הרשמית, ומי אחראי עליה.ולגמרי לא ברור לי מדוע הגרסא של מילשטיין טובה יותר או פחות מהגרסא הרשמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקוד העליון של צה"ל היה מורכב ברובו מיוצאי הפלמ"ח. במלחמת יום כיפור זה כלל את: דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש. תוצאות מלחמת יום כיפור בהחלט נרשמים לזכותם של בוגרי פלמ"ח אלו שהשתלטו על הצבא. הגרסא של מילשטיין אינה יותר טובה עד שאתה לא קורא אותה. היא פשוט שונה מהגרסא הרשמית. מי שטוב לו עם הגרסא הרשמית ואינו רוצה שילכלכו על דמויותיו הנערצות אל לו לקרוא את הספר. אבל מי שרוצה לדעת מה היה באמת צריך לקרוא את הספר ולבדוק האם הדברים נכונים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מדוע אתה משוכנע שאנשים אינם מוכנים לקרוא את הספר של מילשטיין,ומדוע אתה משוכנע שאנשים דבקים בגרסא הרשמית.ואינני יודע גם מי מהאנשים חושב פה, שרפול,רבין או ברלב הם דמויות נערצות. בקשתי ממך להסביר מדוע אתה טוען שהגרסא של מילשטיין טובה או אמיתית יותר מכל גרסא אחרת,ועכשיו אתה טוען שהיא איננה טובה יותר רק שהיא שונה. דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש היו מפקדים זוטרים בפלמ''ח.עד יום כפור רובם שרתו עשרים שנה ויותר במסגרת של צה''ל.לטעון שתוצאות מלחמת יום כיפור קשורות בהיותם בוגרי פלמ''ח היא השערה ולא עובדה,שצריך לנסות להוכיח אותה. כמי שטוען שהוא מתיחס לעובדות בלבד,רצוי גם שיבסס את טיעוניו במעט עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאנשים לא מוכנים לקרוא את הספר. רק קיבלתי רושם כזה. אם קראו יופי. הגרסא של מילשטיין נראתה לי אמינה משוכנעת ומגובה בסימוכין. גם אם רק חצי ממה שכתוב שם נכון, צריך לקחת את הדברים בחשבון. אך כאמור, שונותה ורצינותה מחייבים התייחסות גם אם הגרסא לא יותר טובה. טענתו של מילשטיין היא שאנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים 1. וכך חבורה של אנשי פלמ"ח שהאמינו שהם ילמדו את הגויים מה זה צבא בלי שיטרחו ללמוד שום דבר 2 מחכמת המצביאות מקלאוזוזביץ ואחריו השתלטה על צה"ל. והם עשו זאת תחת ההילה של "הצלחותיהם" המזהירות בפלמ"ח. את המחיר שילמנו כולנו. 3 1 אני מקווה שאתה לא חולק על זה 2 אין צורך ללמוד מההסטוריה צריך להסתכל לעתיד (אחד שלא שרת בפלמ"ח) 3 אני אספן של אלבומי ניצחון של צה"ל. מדי פעם אני מראה לילדי מה פרוש "כוחי ועוצם ידי", ומערבב לזה קצת נוסטלגיה ציונית "אמיתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין, הרמטכ''ל החמישי, היה הרמטכ''ל הראשון מקרב יוצאי הפלמ''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין היה איש פלמ"ח??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכחתי. אבל בעצם הוא לא היה חניך הפלמ''ח. הוא היה איש צבא שהצטרף אל הפלמ''ח אחר כך. זו הסיבה לשאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין היה איש ה"הגנה" (הוא נעצר בשנת 1939 על ידי הבריטים), הוא שוחרר בשנת 1941 והתגייס לצבא הבריטי כאיש פלמ"ח (שהוקם באותה שנה). שם בפעולה בסוריה איבד את עינו - ("איך בסוריה צעד הפלמ"ח"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הצטרף אחר כך. דיין ואלון מונו ב 1941 ע"י פיקוד ההגנה כמפקדי שתי פלוגות שהיוו את הגרעין למה שאחר כך היה לפלמ"ח. באותה שנה נפצע דיין, איבד את עינו, "פרש מן המירוץ", ושימש כמה שנים בתפקידי פיקוד לא קרביים. מכאן התחושה המסויימת של "שנים אבודות", המתקבלת ביחס לקריירה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושב ראשון, עמוד שני, דברי הד"ר עמי גלוסקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיקר פונקציה של גיל. דיין היה חריג (גם בגילו המבוגר), כשאחריו באים לסקוב וצור ואילו "עידן הרמטכ"לים מהפלמ"ח" פרופר מתחיל רק עם רבין (ואחריו בר לב ואלעזר). מוטה גור ומשה לוי היו צעירים מדי להתגייס (רפול התגייס בגיל 16 לפלמ"ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה חובב של ספירת גופות,והסקת מסקנות לגבי שיוכם הפוליטי.אולי כדי שתספור גם כמה גופות תרם הפלמ''ח ,ומשם תסיק לגבי חשיבותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה כדאי. אולם יותר חשוב שתקרא את הספר אם אתה רוצה לדעת את האמת. הרי גם ההסטוריה הרשמית קצת מוטה פה ושם, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1081 חללים מדצמבר 1947. 10 מהם מנויים תחת המחלקה הדתית. זה פחות מרבע מהחללים. או: זה יותר מ 20% מהחללים! בחר לך איזה אתה רוצה. אני מתעניין רק בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האלפים הספורים ששרתו בפלמ''ח, זהו אחוז עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם טעית: 11 חללים מהמחלקה הדתית מתוך 1081 חללים – זהו אחוז אחד, לא "יותר מ-20 אחוז מהחללים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי אבל אחד מהאחד עשרה במחלקה הדתית נפל ב 1943. לגבי יותר מ 20% מדובר על הפלמ"ח מתוך כל הנופלים. לגבי דתיים, אליאש מספר על 350 מתוך 1500 חיילים בשלבים ראשונים (זה כולל יחידת נוטרים גדולה) של הפלמ"ח. אחר כך הוא מציין היו יחדות דתיות ביפתח, הראל, הנגב, גוש עציון ופלי"ם. (עמוד 360). לא ברור כמה זה. בכל מקרה, זה לא היה שולי כי אחרת הפיקוד לא היה נכנע לשגיונות הכשרות של הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. עשרים אחוז נופלים מהפלמ"ח נשמע הגיוני ביחס לגודל הכוחץ שמירת הכשרות אינה אינדיקציה לשום דבר. גם אם יש חייל אחד בפלוגה מקובל היה אז והיום לשמור על כשרות בכל מזונה של הפלוגה, שלא לדבר על זה שישנו אחוז מכובד המעדיף שמירה על כשרות גם אם אינו דתי. בצד אפשר להעיר שבתנאי לחימה (היינו, כשהאוכל אינו מוכן במטבח) אין גם הרבה על מה לשמור. מה כבר יש לשמור באכילת מנות קרב במסטינג אישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החילונים של אז זה היה עיקרון. וכמות המקרים בהם היו חריקות תוכיח. נכונותם לבוא לקראת הדתיים יכל לנבוע מרצון כן באחדות ישראל או מצורך בחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך הסכנה שבהגררות אחרי רכבת הטענות הפרועות של יעקב. הפלמ"ח מנה בשיאו פחות מ-4000 לוחמים לעומת החי"ש (9500) חי"מ (32000) אצ"ל (2000-3000) משוחררי הצבא הבריטי (27000). 1162 חללי הפלמ"ח מהוים יחס קרבנות של פי 4 מחלקו היחסי של הפלמ"ח בכח המגן העברי. (דיסקליימר: זהו עיקר אמונה, לא עובדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפלמ''ח היו כל כך הרבה קרבנות בגלל היות מפקדיו גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחסי כוח האדם בין ארגוני כוח המגן מוכיחים שהפלמ''ח היה ארגון קטן ומשני שתעמולה סמולנית ניפחה אותו ויחסה לו תהילה המגיעה לאחרים. ואנו, אשרינו שזכינו שאנשי מסה ומעש כמו יעקב וחבורתו (ולא בטלנים וטפשים כמו מקימי המדינה שר''י) יושבים בקטר של רכבת המפעל הציוני ומובילים אותה בשופי ונחת אל הגאולה השלמה במהרה בימינו. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ספקולציות. אפשר לשאול אותו אם זו דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם רשעים ירקב. למה ספקולציה? ראה תגובה 232976 אין בכוונתי להמשיך ולהגרר אחרי רכבת השדים של יעקב (סזון, רצח דה-האן, ארלוזורוב, מלחמת ששת הימים, יום הכיפורים, החווה הסינית) אבל "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל" זה לא טענה. זהו לב העניין. זהו ה"מה שיש להוכיח" של יעקב. כל השאר זה אמצעים בשרות המטרה. נ.ב. על התועלת שכולנו הפקנו משקידתם של אנשי חוגו של יעקב על תורתו וכתביו של מילשטיין כבר עמדנו? (דיסקליימר: יעקב לא תומך ברצח רבין, אבל הוא בא ללמדנו שאילו אמו הפילה את הולד, החזון הציוני היה יוצא נשכר מכך. וזוהי ספקולציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כדאי שתקרא את הספר תיק רבין של אורי מילשטיין 2) אסור לזלזל בתרומה שנתנו אנשי הפלמ"ח 3) מה אשמים החיילים שמפקדיהם הבכירים מונו משיקולים פוליטיים והפקירו אותם 4) אילו לא היו לוקחים על עצמם את העול הכבד הזה היה מי שהיה לוקח על עצמו את העול. יש לזכור שלאצ"ל ולדתיים לא כל כך נתנו להקים צבא משלו כמו שנתנו למפ"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1081 במלחמת השחרור. לינק בבקשה לגודל של הפלמ"ח. נראה לי שיש פה איזשהו מוקש סטטיסטי. אני נזהר לא לעשות ספקולציות בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)"1162 לוחמי פלמ"ח נפלו במלחמת העצמאות ובמאבק להקמת המדינה." המספרים על גודל הכוחות מהספר תולדות מלחמת הקוממיות/הוצאת מערכות - ענף היסטוריה במטכ"ל. לפלמ"ח היו עם קום המדינה 2100 לוחמים פעילים ו-1000 אנשי מילואים. אחרי קום המדינה היה גיוס נוסף (כולל גיוס של הכשרה דתית) וערבוב עם אנשי חי"ש. בכל אופן היו לפלמ"ח 10 גדודים שזה בערך 4000 איש (אני מניח שהיו פחות כיון שלא כל הגדודים היו פעילים בו זמנית). כל המספרים מובאים כנתינתם ובטח יש כל מיני הבדלים במקומות שונים (קצר את מלחמת השחרור בחודש או שניים ותוריד את 3 חללי הפלמ"ח באלטלנה או חללי תאונות ואולי תקבל 1081 חללים). היו כוחות נוספים שלא הבאתי מספרם (משטרת הישובים, גחל, מחל, גדנ"ע לחי). זה לא מחקר היסטורי, אבל אני מאמין שהמספרים מייצגים את המצב נכונה. אתה כמובן רשאי לסבור כי ספריהם של אליאש ולידלהארט הישראלי (מילשטיין) "אמינים ומשכנעים יותר" . ב) קראתי את ספרו של מילשטיין. ראה תגובה 233112 ג) אני מציע להניח ל"דיון ההיסטורי סטטיסטי" וברצוני להסביר לך מה מעורר את זעמי בתזה ההיסטורית שאתה מפיץ. לפני זמן לא רב הוקרן בערוץ 8 הסרט המצויין של לינה צ'פלין על נתיבה בן יהודה. אפשר להתווכח על הרבה דברים אבל לא על אהבת המולדת של הגברת הנ"ל. היא אולי אינה מאור צבאי-מדיני דוגמת מילשטיין אבל על תרומתה האישית כלוחמת הפלמ"ח צ"ל אויל אמיתי כדי לחלוק (היא לא נמנתה על פיקוד הפלמ"ח כך שגם למילשטיין לא צריכה להיות טרוניה כלפיה). והנה בסרט הגברת עומדת ברחוב בצפת ומספרת על מה שקרה שם בתש"ח. מתקרב יהודי חופש כיפה "עמך" ועמרץ ככל הנראה ומתנפל עליה מול המצלמה "אתם הורסים את המדינה, את לא תרמת שום דבר למדינה" וכן הלאה. הגברת שתפארתה אינה על הביישנות נותרה ללא מילים. לאיזו אהבת העם והמולדת מוליכה דרככם אם היא מובילה להשפלת וביזוי לוחמי תש"ח. תמונה זו עשויה להופיע בבי"ד של מעלה כנגדך וכנגד אנשים כמוך, כיון שזו תוצאת ההשקפה שאתם מנסים לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד הסיפור הזה יכול יעקב לשלוף איזה סטיקר אדיוטי נגד חרדים, ותוכלו לדון בסוגיה המרתקת איזה ציבור מכיר את הצד השני פחות בממוצע עד שיצא עשן כחול-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום מחנה אין מונופול על גסות רוח וחוצפה. הבעיה היא כאשר מתחילה התופעה הידועה משטח הכדורגל בכינוי "הקומץ של עשרת אלפים אוהדים". לפי הבנתי, מה שמתרחש כרגע הוא שהמגפה הנקראת חבורת כהנא הולכת וכובשת חלקים נרחבים של הימין האמוני. המגפה של "אני ואפסי עוד", כל הצדק, האמת והחכמה אצלי ואצלכם רק עוול שקר וטיפשות. כאשר נדבקים במחלה הזאת מאבדים את היכולת לכבד אנשים על מעשיהם ולמרות דעותיהם. זוהי המחלה שהסימפטום שלה הוא אותו עייר קופץ בראש מהרצליה המשוכנע שגאוניותו היהודית מסמיכה אותו לשפוט ולענוש מפקד בפלמ"ח, שר צבא במשך 40 שנה, משחרר ירושליים וראש ממשלה. כאשר רואים את משפחתו וסביבתו של המתנקש המגחך מבינים שאין זו מחלה אישית ונקודתית. זהו זיהום סביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שאת התופעות שאתה מתאר נמצא אצל אלו שלא יכולים לבצע את מדיניותם ופשעיהם בחסות השלטון. כמה מאמץ נדרש על מנת שראש עיריה ישקיע תקציבים בהנצחת המיעוט ו/או בדאגה לצרכי המיעוט. השמאל מרוצה ומדושן עונג ואין לו בעייה. הנראטיב שלו תפס בעיניו ובעיני מי שמחלק את התקציבים יותר מנפחו האמיתי מה לו להתלונן. לכן, אם אנו מחפשים דרך ללכד את החברה יש צורך לצמצם את מעורבות השלטון. כשהשמאל לא היה בטוח בשלטונו הוא עסק ברצח, באלימות ובשקרים לא פחות מ"חבורת כהנא". השמאל גם עשה את פשעי אוסלו מעמדת שלטון דבר ששלטון ימני מעולם לא עשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראשית, את האמת יש לברר מפני שהוא אמת. לא נסתיר את האמת, ולא נחפה עליו רק מפני שהוא עלול להביא שוב לרצח ראש ממשלה 1. העובדה שהידיעה שבמבצע עובדה עברו הלוחמים דרך סיני עלולה להביך את מדינת ישראל לא מעניינת אותי. צריך לדעת את האמת. 2) מה הוא היחס אל כל אחד מהקבוצות בעקבות ידיעת האמת זו שאלה אחרת לגמרי. אני משתדל לתת יחס של כבוד לכולם (חרדים, שמאלנים, חילונים, וכו'). אבל, האמירה שגם קבוצה א' עשו ישר מעמעמת את תרומת קבוצה ב'. מה אפשר לעשות? 3) האמת קשה. קל יותר לשמאלנים ולחילונים להגיד שהימין והדתיים לא עשו כלום וקל יותר לדתיים להגיד שהשמאל והחילונים רק עשו צרות. צריך ראייה קצת יותר מורכבת, קצת נסיון להבין תהליכים וטעויות של כל קבוצה. למשל, האם הדורסנות של השמאל שהביאה אותה להגמוניה בטווח הקצר, אכן קידמה את מטרותיה בטווח הארוך? האם היא לא אשמה במידה מסויימת בכך שקבוצות אחרות נמנעו מלהיות שותפים (במידה מסויימת) כי דחקו אותם החוצה? 1 ואני לא מתכוון לצופן הכניסה למשרד הכלול גם באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר כאן, אז הנה עוד משהו על נתיבה, דתיי צפת ופרשנויות רטרואקטיביות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש אי-הסכמה בינינו לגבי העקרון הבסיסי: יעקב משקף כאן נסיון לתקן את הנארטיב ההיסטורי כך שיכליל בתוכו בעמדה מובילה את הקבוצה אליה הוא משתייך. השאלה היא איך מתייחסים לנסיון זה: באמצעות הפרכה שיטתית של טענות שגויות או באמצעות התייחסות לעקרון התימטי/נפשי/רעיוני העומד מאחרי עצם העלאת הטענה. הגישה שלי, שבעיקרה עוסקת בהפרכת הטענות, מבוססת על ההנחה שיעקב הוא מתדיין הוגן ולכן הפרכה משכנעת תתקבל אצלו כשינוי במפה העובדתית שהובילה אותו למסקנות אליהן הגיע. גישתך מנסה לגעת בעקרון הרעיוני או, כלשונך, "לחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות" במקום לעסוק בגזים שמנוע זה פולט לאטמוספירה. במובנים רבים, גישה כזו מכוונת לא ליעקב אלא לשאר הקוראים, בחינת "צאו וראו מה בעצם עומד מאחרי הדברים." אינני כופר, כמובן, בתקפות של גישתך באופן כללי. לראיה, בחלק גדול מהמקרים אני נוקט גישה דומה או שילוב של שתי הגישות. במקרה הספציפי הזה, אני לא משוכנע שהיא הדרך הנכונה, וזאת משתי סיבות: א. אני סבור, על פי נסיוני עד עתה, כי יעקב עושה שימוש בשכלו ולכן ניתן לשכנעו ולשנות את דעתו על דברים מסוימים באמצעות הצגת העובדות בפניו. אם אגיע למסקנה אחרת, אשנה גם את התייחסותי לטענותיו. כמובן שאיני סבור כי יעקב (או אנשים אחרים כאן) יוכלו להשתכנע מנימוקים שכליים בדברים שנרכשו באמצעים לא-שכליים כמו אמונה. יהיה לי קשה מאוד לשכנע את יעקב כי אין בורא עולם, ממש כמו שיהיה לי קשה לשכנע אחרים לסור מדבקותם באמונה בסוציאליזם. היסוד לדבקות בשני המקרים הוא צורך נפשי ולא מסקנה הגיונית. (ור' גם הדיון בגרפולוגיה שהתנהל כאן לפני זמן מה). ב. ישנו ויכוח איך להתמודד עם טענות מהזן הפרנואידי-קנונייתי שהעלה כאן יעקב. טענות מסוג זה מועלות לרוב על-ידי נציגים של קבוצת מיעוט באוכלוסיה לכאורה כדי להפריך מסכת עובדתית נגדית, אך למעשה כדי להתמודד עם מצבי דחק ומצוקה של קבוצת המיעוט. לפני כעשור, התנהל ויכוח גדול בנושא כשהחלו מתפשטות באינטרנט טענות של מכחישי-שואה (בערך בשנת 1995). קבוצה דומיננטית אחת טענה כי יש להתמודד עם הטענות בזו אחר זו ולהפריכן, והלכה והקימה את אתר נזכור (http://www.nizkor.org/) העוסק בדיוק בכך. מטרתם אינה לשכנע את מכחישי השואה, כמובן, אלא לחשוף ולהפריך בשער בת-רבים את בדיותיהם, כך שטענותיהם לא יוותרו בלא מענה. קבוצה אחרת טענה כי במקום להתמודד עם הטענות ולהפריכן עדיף לחשוף את הסיבות להעלאת טענות אלו (לדוגמה, היות רוב מכחישי השואה מוסלמים או ממוצא גרמני). מדובר במקרה חריף במיוחד, כמובן, אך הוא משקף את הדילמה העקרונית. שווה לקרוא, בהקשר זה, מאמר קצר של נלה אבלס בנושא כאן: http://www.nizkor.org/hweb/people/g/giwer-matt/what-... לטעמי, במקרה זה, חשוב מאוד לפרט את המסכת העובדתית, משום שזה *כן* משנה כמה חיילים דתיים נלחמו ונהרגו במלחמת השחרור. ההתמודדות עם הפן העקרוני אינה מספקת, חייבים לגעת גם בנכוחות העובדתית של הטענות. ההנחה שלך שהעובדות מובנות מאליהן או אפילו ידועות בעיקרן פשוט לא נכונה. אני חושב שדוגמה קלאסית לשגיאה כזו הייתה רצח רבין. אחרי הרצח התפלג העם לשלוש קבוצות: שתיים קטנות אך משפיעות, ואחת גדולה ואילמת. רוב העם היה המום ממעשה הרצח עצמו, אך לא ידע "להמיר" את התדהמה למסקנות הנכונות. מיעוט משמאל ראה בו הזדמנות להעמיד אל קיר הקלון קבוצה קטנה מהעבר השני של המפה באמצעות הצגתה כאחראית לרצח ועל-ידי כך לבטל את הלגיטימיות שלה. הקבוצה הקטנה האחרת, המתנחלים הקיצוניים, שאכן הייתה המשָלחת הרעיונית והמעשית של הרוצח, ראתה בהתנהגות השמאל הקיצוני נסיון לדחוק אותם ממפת הזרמים הלגיטימיים בחברה ולהשיב את "היהדות הדתית" אל העידן האפל של לפני ששת-הימים, דור הדתיים החיוורים, הפחדנים והנחנחים בשולי הקונצנזוס. [כמובן ששלוש הקבוצות החמיצו את העיקר: העובדה ששורשי רצח רבין, כמו גם רצח ראש הממשלה הבא, נעוצים באדמה, המצמיחה חיבור בין לאומנות שוביניסטית למשיחיות יהודית. המסקנה המתבקשת – דחיית היהדות לטובת הישראליות כציר הזהות המרכזי – נדחתה על ידי כל הצדדים, מי מתוך פחדנות (השמאל) ומי מתוך התנגדות (הימין והקלריקלים)] כדי להתמודד עם טענות שניסו לדחוק אותם מן הקונצנזוס, בנו היהודים המשיחיים נאראטיב היסטורי חדש, שמייצגו הקלאסי הוא הספר "סרק" של ברי חמיש1, שהופץ קצת יותר משנה אחרי הרצח. לפי הספר, שזכה אחר כך לפיתוחים שונים וסותרים אצל חמיש עצמו (באתרו ובמקומות אחרים2) ואצל אחרים3 נטען כי עמיר הוא אכן הרוצח בפועל, אך מי שעמדו מאחרי המזימה באמת היו השב"כ, יצחק רבין עצמו, דני יתום ובראש ובראשונה שמעון פרס, כמובן. התגובה למעשייה המגוחכת הזו מצד השמאל הייתה תדהמה מזועזעת על עצם ה"חוצפה" שבהעלאת טענות כאלו. השמאל היה נתון באותה עת במסע להפיכתו של רבין לסוג של קדוש חילוני, ועצם ההתמודדות עם טענות המציגות אותו כשותף בהתנקשות בו4 נתפשה כפגיעה בהליך זה. הטענות נותרו ללא מענה רציני ובפועל, הלכו והקצינו. כך, לדוגמה, טען חמיש מאוחר יותר כי עמיר כלל לא ירה את היריות5, שיהודה בן-אלישר נרצח בגלל שידע על מעורבות הצרפתים ברצח6, היורה היה בעצם מישהו אחר7 מאבטח שב"כ נרצח ומוטה גור "התאבד" בגלל שידעו על המזימה האמיתית 7, הקלטת של קמפלר מזויפת8 וכן הלאה כיד הדמיון הקונספירטיבי הטובה. ההתמודדות עם הטענות לא מורכבת מדי, כמובן. ברי חמיש, הקונספירטור הראשי, הוא ליצן מגוחך שיורה לכל עבר עם או בלי מטרה, אבל כשאין מתמודדים איתו הטיעונים או לפחות צילם הולכים וחודרים למקומות אחרים (צבי הנדל מהמפד"ל, לדוגמה) והופכים, לפחות בקרב הציבור היהודי-משיחיסטי, לסוג של נאראטיב חלופי סביר. ================= לעצם טיעוניך: אף שהפלמ"ח היה הכוח הצבאי העיקרי עד להקמת המדינה, בעצם העלאת הטענה הזו אינך מתמודד עם עיקר טענתו של יעקב, לפיה מרגע הקמת המדינה תפסו הדתיים חלק שווה כפי חלקם באוכלוסיה בלחימה. טענתך ביחס לגוש עציון נכונה אף היא, בעיקרה, אך לדעתי צריך להתמקד בהצגת התהליכים שהובילו לנפילת הגוש ולהראות את מה שקרה, לא לפסול את טענותיו מקדמית. הגוש נפל בגלל שבכל חלקה הראשון של מלחמת העצמאות, לפני ואחרי ההכרזה על הקמת המדינה ועד להפוגה הראשונה, הייתה נתונה ישראל במגננה ומצבה היה קשה ביותר.11 ההערכה של מנהיגי המדינה הייתה אכן שגוש עציון הוא מקום שלא ניתן להגן עליו, גם בגלל היותו מבודד וגם בגלל השקעת המשאבים העצומה בנסיון להגן על ירושלים (נסיון שהצליח באופן חלקי בלבד, כזכור, שכן הרובע היהודי ומזרח העיר כולה נפלו). בגוש עציון ידעו זאת, מה שהוביל אותם פעמיים לפנות את המקום (בשנת 1929 ובשנת 1936). בשנת 1948, כאשר חזרה המציאות על עצמה, זכו המתיישבים לעידודי כסילים מצד הרב הראשי שהבטיח להם כי ישועת ה' תמהר לבוא9. למרות זאת, פונו הנשים והילדים, אך הנותרים דבקו בגישה ש"דומה מצבנו למצב האנשים בתל-חי, בימי טרומפלדור, גם אז היו שטענו שלא כדאי להחזיק בתל-חי, אך ההיסטוריה הוכיחה את ההיפך."10 וכמובן, כדי להוכיח לר' לוי יצחק מברדיצ'ב "מי מול מי עומד פה במערכה" הם תקפו שיירות של הלגיון, דבר שהביא בפועל לקיצו של הגוש. ================= 1 http://chamish.inopsys.com/ 4 רבין, אליבא דחמיש, חשב שיירו בו כדורי סרק וכך תקודם הקריירה הפוליטית שלו2 http://www.parascope.com/articles/0397/rabin_in.htm 3 http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2880/inde... 5 http://www.parascope.com/articles/0397/rabin_03.htm 6 http://chamish.inopsys.com/rabinmurderexpress.htm . בפועל, ה"מסתורין" סביב מותו של בן אלישר (נסיבות המוות, הגיע בלי מאבטחים) נובע מכך שהוא מת בזרועותיה של זונה.http://chamish.inopsys.com/AmirsHands.htm http://chamish.inopsys.com/Witness.htm 7 http://chamish.inopsys.com/Bomerand.htm 10 העובדה שתל-חי פונתה גם פונתה זמן קצר אחרי מותו של טרומפלדור נשמטה מזכרונם.8 http://www.a7.org/news.php3?id=38368 9 http://www.kfar-etzion.co.il/Hebrew_history_KE.htm 11 העדות הטובה ביותר לכך היא העובדה שהבריטים סברו כי ההפוגה הראשונה תסייע לערבים בהשמדה סופית של ישראל, כיוון שכך יתאפשר לערבים להצטייד בנשק בריטי, כשבריטניה תצליח לשמר את האמברגו על נשק לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 אליהו בן-אלישר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים לגבי הרב הראשי נובעים מחוסר הבנה ופשוט אינם נכונים. במקרה קראתי על כך בספרו של יצחק רפאל - לא זכיתי לאור מן ההפקר. הוא טוען שהרב הראשי פעל איתו לפינוי גוש עציון אצל הפיקוד העליון ללא הצלחה. בכל מקרה, המברק של הרב הראשי אינו מוכיח כלום למי שמבין ומכיר דברי רבנים. אני מתחיל להבין עכשיו את ההאשמות כלפי הרבנים בשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת ההסטוריה במדינת ישראל נעשית באופן שיטתי במגמתיות ושקרים לצרכים אישיים, מפלגתיים ומדיניים. אם צריך נוכל לדון בכך. דוגמאות מבחינתי: 1) אי חקירת מלחמת יום כיפור ומניעת הצגת סרט על החווה הסינית, כדי לא לפגוע באישים פוליטיים. 2) האדרת שם הפלמ"ח מעבר לפרופורציות (ללא קשר לדתיים). במסגרת הקרב בין מפ"ם למפא"י. 3) סיפור הנצחון המצביאותי האדיר של מלחמת ששת הימים (שלא היה ולא נברא מעבר לתקיפה האוירית המוצלחת). מטרתה כמובן קידום משה דיין והמטכ"ל. 4) הסיפור כאילו הדתיים לא היו שותפים בלחימה, כפי שהוצג על ידי אורי בתחילת דיון זה. 5) הסיפורים על לידת בעיית הפליטים. שנועדו לחזק את עמדת ישראל. כל הדברים הללו (אולי פה שם הגזמתי אבל העקרון ברור) ועוד הרבה אחרים ידועים וברורים לכל מי שרוצה לדעת. אין לי כל חלק בזה אלא להיפך, נסיון לברר מה היה באמת. לעניינינו הוצג פה כאילו השמאל הקים את המדינה ואחר כך שהחילונים הקימו את המדינה. אל מול זה טענתי לבירור האמת והצגתי את הידוע לי. אילו ידיך היו נקיות והיית יודע את האמת ההסטורית, היה ניתן לחשוד שמניעי אינם כשרים. אולם כשאתה טובל ושרץ בידך, כשאתה הצגת שגיאות הסטוריות גסות במהלך דיון זה והתעלמת מעובדות, נראה לי יותר שכל מגמתך היא לשמר את סיפורי בדים שאתה יודע שאינם נכונים או שאינך מוכן כלל לדון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי כתב: "לגבי נציגי המזרחי בקונגרסים הציוניים. אתה ספרת לרות שגם הציונים הדתיים היו בעד תכנית אוגנדה. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני רק אחרי מות הרצל (ולכן לא היתה חשיבות לעמדתה בויכוח הזה). יתכן שהיו בקונגרס באזל נציגים שומרי מצוות (למרות מלחמת השמד שנהלה האגודה נגד הציוניסטים במזרח אירופה) שהתנגדו או תמכו בתכנית אוגנדה אבל הם לא היו נציגי מפלגות דתיות. אני לא רואה שאתה סותר עובדות אלו." מתוך הרב מימון בדורותיו עמוד 100: במת ההתרחשות היתה הקנגרס השישי בבאזל (אוגוסט 2003). מתוך 592 צירים היו למזרחי כ 200 והם היוו הסיעה החזקה ביותר. לגבי האגודה היא קמה רק ב 1912, כך שהיא לא ניהלה מלחמת שמד וכנראה לא היה מלחמת שמד כל כך גדולה עד שהחילונים החליטו בכח להשתלט ולחלן וגרמו לאנטגוניזים אצל החרדים. אגב המזרחי נתן חופש הצבעה והיו ביניהם בעד ונגד ונמנעים. הרב ריינס זצ"ל נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין צורך ליחס את השגיאות שלי לאורי. המזרחי אכן נוסדה ב-1902 לפני קונגרס אוגנדה ע"י דתיים שהיו חברים בתנועה הציונית כבר קודם ("חובבי ציון" בעיקר) כך שלא היו צריכים להצטרף לתנועה. הקמת המפלגה היתה על רקע של סכסוכי דתיים-חילוניים בנוגע לפעילות החינוכית של התנועה הציונית, דבר המעיד על מספר גדול של צירים דתיים בקונגרסים הציוניים גם לפני הקמת המזרחי. הקמת האגודה בקטוביץ ב-1912 לא רלאבנטית שכן החרדים התנגשו עם הציונים הרבה לפני הקמת האגודה (שהוקמה בין היתר ע"י פורשים מהמזרחי שאחדו כוחות עם חרדים לא ציונים). לגבי ניפוח חלקו של הפלמ"ח. בעת הכרזת המדינה מנה הפלמ"ח 2100 מגוייסים ו-1000אנשי מילואים. לאחר הקמת המדינה בתסבוכת של הקמת צה"ל ופרוק מטה הפלמ"ח הוקמו יחידות שהורכבו מאנשי פלמ"ח וחי"ש. בכל אופן מספר אנשי הפלמ"ח לדורותיו לא עלה על 4000-5000 איש (כולל את מגוייסי ההכשרה הדתית). מתוכם נפלו בתש"ח 1162 איש. אני מניח שרובם נפלו בקרב על אלטלנה ובסזון על הציונים הדתיים ואנשי כהנא חי. בתקופת קום המדינה היה הפלמ"ח הציר המרכזי של כוח המגן העברי בגלל הלא-עובדות הבאות: 1) הכוח המאורגן והמגוייס היחיד בעל נסיון קרבי ואימון צבאי ברמה גבוהה. 2) הפלמ"ח היה הגוף היחיד שהיה נתון למרות בלעדית של הנהגת הישוב (הארגונים האחרים כללו פיקוד בריטי או ארגונים מקומיים או פורשים). (הסכסוכים מפא"י-מפ"ם לא רלאבנטיים לשאלת המרות אלא רק מאוחר יותר). 3) הארגונים האחרים היו יותר במאפיינים של מיליציות מקומיות ברמה טקטית של עד פלוגה, התאמנו בסופי שבוע וגיבוש היחידות היה לקוי. 4) מגוייסי הצבא הבריטי (27000) לא היו מאורגנים וככל הנראה רובם גם היו ללא נסיון קרבי, כפי שמעידה תרומתם הנמוכה לכוחות צה"ל בפרט ברמות הנמוכות. ה"דוקטרינה" הקרבית שלהם שהושלטה על צה"ל בחסות בן-גוריון כשלה והיה צורך להחליפה בשנות ה-50. תרומתם החיובית היתה בשטח המנהלה והלוגיסטיקה הצבאית. באשר למי הקים את המדינה, לפניך הרכב מנהלת העם (ממשלה) בת 13 איש: 4 מפא"י, 2 מפ"ם, 2 ציונים כלליים, 2 מזרחי והפועל המזרחי, 1 עלייה חדשה, 1 ספרדים, 1 אגודת ישראל. במועצת המדינה (כנסת) השתתפו גם הרויזיוניסטים והקומוניסטים. אם אתה סבור שמשה שפירא והרב פישמן היו מצליחים יותר בהנהגת המדינה מבן-גוריון, הרי שקשה לך להבדיל בין עובדות לבין סיפורי "אילו לסבתא היו גלגלים". את ספרו של מילשטיין "תיק רבין" קראתי בעניין רב. מסקנותי: אורי מילשטיין הוא חוקר מעמיק יותר ממך (במובן זה שהוא יודע להצמד לתימה שלו ולחקור אותה ביסודיות ולא לפזר השמצות לכל הכיוונים) אבל כמוך הוא איש של "איפכא מסתברא" (מחידושיו: "ההגנה נכשלה בכיבוש יפו והאצ"ל הציל את המצב") ופרובוקטור נלהב (אחת הדוגמות שלו היא כי צה"ל הוא צבא טיפש ואנטי-אינטלקטואלי). הספר כשמו כן הוא תיק האוסף בקפדנות כל בדל ושמץ מחדל או כשלון של רבין. מילשטיין מעורב בסכסוך זב-דם עם יוצאי הפלמ"ח ומשמש היום מוקד של תאוריות קונספירציה. על יחסו האובייקטיבי לנושא כתיבתו מלמד רצונו להוציא בימים אלו "תיק רבין 2". ללמוד על הפלמ"ח מספרו של מילשטיין משול ללימוד תולדות העם היהודי מ"מיין קמפף". עד כמה שהבנתי מגעת המחדלים המתוארים בספר הם מקרה ברור של "אם לא עושים - לא טועים". מה מלמדנו מילשטיין: "אנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים". כאילו באמת, כמה מעמיק ומפתיע! מה לעשות. הדוגמה המחנכת של מינוי הח"כים והרבנים של ש"ס והאגודה לא היתה לפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל והחילונים(1) אכן היו אלו שהקימו את המדינה. היו להם שותפים, הן "אזרחיים", מה שהיום היינו מכנים "מפלגת מרכז" (חילוניים ברובם), רויזיוניסטים (אלו שיורשיהם נקראים "המחנה הלאומי", מסורתיים ברובם, מי יותר דתי ומי פחות), אנשי הציונות הדתית (טירת צבי, או ביריה, הוקמו הרבה לפני גוש אמונים, ולא ע"י השומר הצעיר). אפילו כמה מבני "היישוב הישן" (חרדים בלשוננו) היו שותפים לבניין (אם כי בעיקר כפרטים, ופחות כקבוצות). כל אותם שותפים, כל קבוצה לחוד וכולם יחד, בהחלט תרמו את חלקם, אבל לא הגיעו, הן בכח אדם והן במעשים, לכדי המסה הקריטית, ההכרחית לייתכנותה של כל הריאקציה הזאת, הקרויה "מדינת ישראל". השמאל החילוני - כן. ___ (1) לא שאין חפיפה מסוימת בין שתי הקבוצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הערה נוספת: גם אם סבא שלי(1) הוא זה שהקים את המדינה, זה לא מעניק (ולא אמור להעניק) לי, לקבוצה אליה אני משתייך, או לאידיאולוגיה בה אני מחזיק, כל זכויות יתר בנוגע לניהול המדינה או לקביעת דרכה ואופיה הציבורי. ___ (1) בין אם הביולוגי ובין אם האידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שקבוצה מסוימת מנסה לנכס לעצמה חלקים גדולים מהקמת המדינה, למרות העובדות, מוכיחה שלקבוצה שהקימה את המדינה יש זכויות יתר, בעיניהם של המנסים לנכס לעצמם, לפחות (וזה בלי מילה על רבין הפלמ''חניק שנרצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. תחושת גאווה היא לא זכות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון לשמאל. הם מנסים (ובאיל הם כנראה מצליחים) לייחס לעצמם את הקמת המדינה תוך ניסיון להציג את כל השאר כפסיקים שוליים בהסטוריה. אבל עזוב. נמאס לי. השמאל הקימו את המדינה. שיהרסו אותה וילכו. נסתדר בלעדיהם בסיבוב הבא. רק שלא יבואו להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231610 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שקנאים ימנים יהודים כבר הסתדרו פעמים,בחורבן בית ראשון ושני.אין ספק שבפעם השלישית תעשו עבודה יסודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית ראשון עמד 410 שנים. בית שני עמד 420 שנה. מדינת ישראל עומדת 56 שנים ואלולא הדתיים כבר לא היתה קיימת, אם בכלל היתה קמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הדתיים, אבל הג'ינג'ים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדרש מוכר לי, אבל החשבון לא מסתדר לי. ידוע שבית המדרש הראשון חרב בשנת 586 לפני הספירה, ובית המקדש השני חרב בשנת 70 לספירה. כדי לקבל 420 שנה, יש להניח שעברו 236 שנים מחורבן בית ראשון ועד הקמת הבית השני, ולא שבעים שנה, כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חשבתי כמוך, עד שקראתי מאמר במגדים י"ח - י"ט בו טוען מרדכי חפץ שהתארוך של 586 לחורבן בית ראשון הוא מסופק מאוד ולא בדיוק מבוסס. אז איני יודע כמה זמן עמד בית שני אבל זה היה לפחות 420 שנה. בכל מקרה עצמאות מדינית היתה רק כ 80 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש משהו דומה ממגדים יד. קצת ארוך, אקרא מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את זה כי אני קצת מתעניין במחלוקות על תיארוכים, אבל נשברתי. יכול להיות שדרוש נסיון תלמודי כדי לעקוב אחרי המאמר. בכל אופן מישהו צריך לעדכן את מר יעקב מדן (המחבר) מה קרה בתרמופילי (רמז: היוונים לא ניצחו שם). אחרי 2500 שנה, עדיין לא מאוחר למעט חדשות ולסיפור טוב. הנצחונות היווניים העיקריים נגד צבא כסרכסס היו בסלמיס ובפלאטיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלות ארכה 2000 שנה והיא כולה אשמת הדתיים. הימין והדתיים של היום יצליחו להרוס את הבית השלישי תוך פחות ממאה שנה וזה אכן השג בלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הגיעו כי היו אחרים שמנעו זאת מהם ולקחו על עצמם את התפקיד. אין שום דבר שהרוויזיוניסטים או הדתיים לא היו עושים אילו השמאל לא היה כה דורסני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעליתי הוכחה במידה רבה -- הדתיים היו שותפים הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה בלחימה. הטענות שלך כאילו לא החילונים או השמאל הקימו את המדינה היו עלובות למדי ולא גובו בחומר משמעותי. גם הנקודות שאתה מעלה כאן חלשות ביותר כדרך לפקפק בנאראטיב הזה. אם ישנה קבוצה שתהילתה הועמה זו של החילונים התל-אביביים, שהיו עיקר מניינה, בניינה ופרנסתה של המדינה שבדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך כלל וכלל לא הוכחה. 1) מספר הנופלים הדתיים שאתה נותן (350), הוא נמוך מאוד מאוד. היו הרבה יותר אבל איני יכול למנותם כרגע כי אין לי נתונים. עדיין לא ברור לי כמה כללת מגוש עציון וכמה מתוך 78 חללי הפלוגה הדתית באלכסנדרוני. לכן נראה לי ברור שהיו הרבה מעל 10% דתיים ושיעורם בכנסת היה 12%. חוץ מזה שאלת המתפקרים הינה שאלה חשובה. ילדים שהלכו לצבא בגלל העידוד בבית, הגם שכבר היו חילונים, הלכו בגלל החינוך שקבלו בבית. 2) אתה גם יודע היטב שהצבא אינו חזות הכל. ללא ת"א ושאר העורף העירוני לא היו גם דגניה ונהלל. הדתיים היו שותפים בעלייה ובהתיישבות במידה רבה מאוד. הם גם היו שותפים בתרומות מחו"ל. 3) הדתיים גם היו חלק משמעותי מאוד מהתנועה הציונית (שליש מהתירים בקונגרס אוגנדה היו מאוגדים במזרחי) בראשית קיומה, והיו עיקר בוני המושבות הראשונות. 4) התל אביבים כמובן כללו הרבה מאוד דתיים. בתי הכנסת הענקיים של ת"א היו מלאים לפי עדותו של יצחק ברויאר ב 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאחר ואתה, סליחה על הביטוי, בטלן, בוא נחזור ליסודות. ציינתי בהודעה תגובה 231859 כי בקרב עיראק אל מנשייה (הע"ח) נפלו רק 35 חיילים דתיים. נוסף על כך, נפלו עוד 40 חיילים דתיים בקרבות גוש עציון. סה"כ, 75 או 1.5 אחוז מכלל הנופלים. לעניין דיוננו ועד שלא תביא עובדות חדשות ממשיות המבוססות על נתונים ולא על ספר זנוח וזניח שאפילו אינו מחקר בתחום, אלו המספרים. כשתביא נתונים בדוקים וברורים אחרים ותפסיק לשנות בעיקשות נתונים שהופרכו (עוד פעם 78 חללי הפלוגה הדתית?), אפשר יהיה להמשיך הלאה. מספר הקסם שאתה אמור להגיע אליו, המייצג כ-15 אחוז מהאוכלוסיה בזמן הקמת המדינה, הוא 640 חיילים ועוד כ-360 אזרחים. בהצלחה. 2. תל-אביב וחיפה היו עיקר העורף ותרמו את עיקר הלוחמים, כמובן. חשוב לזכור כי גם הרוב המכריע של אלו שעברו בקיבוצים (אם בהכשרות ואם בהתיישבות) באו מתל-אביב וסביבותיה. זה גם לא נתון שדורש מחשבה מעמיקה, מאחר ולמעלה ממחצית היישוב ישב בתל-אביב. הדתיים היו שותפים בעליה ובהתיישבות בשוליים-שבשוליים, אלא אם כן ברצונך להביא נתונים בדוקים וממשיים אחרים. לגבי התיישבות, דרך משל, היו בישראל בזמן הקמתה כ-33 אלף אנשים שישבו ביישובים כפריים (קיבוצים, מושבים, וכדומה). אתה מוזמן להתחיל למנות, מכפר עציון ועד טירת צבי כדי להגיע למספר הקסם, מבחינתך, של שותפות כחלקם באוכלוסיה של הדתיים (4600). 3. זה לא אומר כלום ולא ברור לי מאין הבאת את הנתון ששליש מצירי הקונגרס השישי היו חברי המזרחי. 4. בעת הקמת המדינה היו בארץ כ-100 אלף דתיים. רובם ישבו במקומות יישוב מוגדרים ומסויימים, בעיקר בירושלים (כחמישים אלף, כמדומני), צפת, טבריה וכדומה. כדי למלא את בתי הכנסת בתל-אביב לא נדרשה כמות גדולה של אנשים, בייחוד כאשר גם חילונים נוהגים להגיע אליהם בחגים. במלים אחרות, גם אילו היו רק 2000 דתיים בתל-אביב, היו הם ממלאים עשרה בתי כנסת גדולים מקצה אל קצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, המספר של 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני נשמע כמו סה"כ חללי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. נשמע לי סביר שמחציתם או אפילו יותר נפלו בקרב בכפר עירק אל מנשיה. מספר זה הוא כשישית מסה"כ חללי אלכסנדרוני (וזהו אולי המקור ליחס החללים הדתיים מיסודם של אליאש/יעקב). צריך להזהר. אליאש (כפי שהוא נמסר לנו ע"י יעקב) נשמע כעסקן דתי שאינו זהיר בהפרחת האשמות על דרך הדמגוגיה והרמז (יש מילה עברית לאיניואנדה?). אבל הוא לא נשמע שקרן או ממציא עלילות ולדעתי הוא מתאר את המציאות כפי שהיא נראית בעיניו. בקרב על עירק אל מנשיה (28/12/48) היו 88-92 אבדות. הרבה מאוד מהנופלים היו מיוצאי הפלוגה הדתית. נראה לי סביר שמחצית ואולי יותר מהנופלים של הפלוגה הדתית נפלו בקרב זה. כמו כן סביר כי לא לכל הנופלים של הפלוגה צויין במפורש שהיו יוצאיה וכן שהיו נופלים דתיים/מסורתיים שלא היו מיוצאי הפלוגה. מסיבה זו הויכוח על המספרים המדוייקים עשוי להיות עקר מבחינתנו. הטענה השפלה שיעקב זרק לחלל האויר ואח"כ הניח לה להתפוגג אל תוך מוחותיהם של הקוראים (בלי לחזור עליה) היתה שהפלוגה הדתית ננטשה בתוך הכפר (ע"י השמאל כמובן) ונטבחה ע"י המצרים. איני יודע אם מקור הסיפור הוא אליאש או מקור אחר, אבל כמו כל העלילות הטובות היא לא קלוטה מן האויר. בגדוד 33 שנאלץ לסגת מן הכפר, היתה פלוגה ג' ("הפלוגה האבודה") שבגלל ריבוי פצועים לא יכלה להחלץ מן הכפר וחוסלה רובה או כולה ע"י המצרים. בשום מקום לא כתוב שהפלוגה האבודה היתה הפלוגה הדתית. להיפך, ע"פ מקום הקבורה (חללי הפלוגה האבודה נקברו תחילה ע"י המצרים בפאלוג'ה), נראה שהיו חיילים יוצאי הפלוגה הדתית גם ב-2 הפלוגות האחרות. לפי מספר חלליה נראה שהפלוגה הדתית היתה פלוגה גדולה מאוד (אולי מסגרת גיוס ואימון) שחייליה פוזרו בין פלוגות הגדוד וגם בגדודים אחרים. היו בקרב זה מחדלים וכשלונות ואבדות כבדות. תחת חסות האמת הזאת מנסים להכניס גם את מה שאולי לא היה: לא היתה "נטישה". לא כל ה"נטושים" היו דתיים ולא כל ה"נוטשים" חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שזהו המספר הכולל של החללים הדתיים מאלכסנדרוני ולא ''הפלוגה הדתית שנטבחה'' כלשונו המעודנת של יעקב. מכל מקום, העובדה שיעקב לא ביצע עד כה חקר משלו ומסתפק בעלעול בגווילים עבשים כאלו ואחרים כאילו משם תבוא ישועתו, מובילה אותי למסקנה שאו שאין לו נתונים אחרים, או שנתוניו תואמים לשלי או שהוא מתעצל לעשות עבודה, או שהוא עובד עכשיו במרץ ומתכוון להפגיז אותנו בחידושים מרעישים. נקווה לרביעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק נא את גודל בתי הכנסת בת"א. אבל זה ממש לא העניין. אני אכן נמצא כאן בנחיתות כי אני משתמש בנתונים ממקור אחד ואין לי את הכלים והזמן לחקור מעבר. טענתי היא שהדתיים, הרוויזיוניסטים (שחלקם היו אנטי דתיים), הספרדים, הציונים הכלליים וכו', כולם תרמו את חלקם. השמאל אכן נתן חלק נכבד. אבל גם השאר נתנו. וכפי שאורי אמר, תרומות שהשמאל לא נתן (מסחר, תעשייה, עיור) נמחקו כאילו כלום, רק שבלעדיהם לא היתה קמה המדינה. והמחיר שהדתיים שלמו היה כבד מאוד על רצונם להשתלב. רבים מבניהם הפכו לחילונים נטשו את מסורת אבותיהם והלכו שולל אחרי הסנוור החילוני. אני מנסה להבים מה חשב הרב הראשי לישראל הרצוג כשראה את בנו נוטש את מסורת אבותיו. ומה הוא חושב היום על חבר הכנסת הרצוג? אני אישית מעדיף שאף דתי שעלול להפוך לחילוני בצבא לא ילך לצבא. זה לא שווה את זה. כמה נוח וקל היה להסתגר ולאמר שכל עוד בצה"ל מכניסים טבח לכלא על שלא הסכים לבשל בשבת אין לנו עניין להיות שותפים. אבל לא כך נהגו. הם עשו הרבה מאוד כדי לקחת חלק, למרות השלטון החילוני הדורסני. האמונה הזאת, כאילו ללא בן גוריון או ללא השמאל לא היתה קמה המדינה פשוט לא נתפסת הגיונית בעיני. אבל אני נאלץ לקבל שיש לה תומכים. מאיפה המספרים שלך על מספר הדתיים בארץ? לגבי ההתיישבות, יש לציין שהמוסדות לא נתנו לדתיים [מספיק] קרקעות להתיישבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמחיר(1) שהדתיים שלמו היה כבד(2) מאוד על רצונם להשתלב. רבים מבניהם הפכו לחילונים(3) נטשו(4) את מסורת אבותיהם והלכו שולל(5) אחרי הסנוור(6) החילוני" לפחות. אבל לא מחשק לי להכנס לויכוח עקר עם דוגמט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני אישית מעדיף שאף דתי שעלול להפוך לחילוני בצבא לא ילך לצבא''. ברוך בואך לקהילות הפרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת גם לכתוב: "אני אעשה כל מאמץ כדי למנוע מהדתיים את הבעיות הנובעות מהשירות המשותף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לכתוב הרבה דברים. השרות המשותף חושף את החילונים לאורח החיים הדתי, ולהיפך. אין לי שום רצון להגן על מי שפוחד מהחשיפה הזאת ע''י יצירת צבא החילונים וצבא השם (למרות שעבור החרדים הייתי מוכן לארגן מסגרות קטנות, עד רמת פלוגה נניח, שיאפשרו להם לקיים את אורח החיים הייחודי שלהם בצבא. אבל בעצם בשביל זה לא צריך אותי, כבר הקימו עבורם את הנח''ל החרדי שמאות אלפי אברגכים צובאים על שעריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אכן נמצא כאן בנחיתות כי אני משתמש בנתונים ממקור אחד ואין לי את הכלים והזמן לחקור מעבר." אם כך, ראוי היה שתמנע מלטעון את הטענות שהעלית. אם אין לך דרך לבסס את טענותיך, אין מקום שתעלה אותן. כך ראוי להתייחס לשאר שאלותיך וטענותיך, לפחות בדיון זה. נוסף על כך, בולטת העובדה שהתובנות שלך ביחס לשמאל/ימין/דתיים/עירוניים וכדומה "סינטטית" להכעיס. הדברים לא היו מחולקים באופן זה אז. נכון לומר כי תרומתה של תל-אביב להקמת המדינה הייתה עצומה, אך חשוב מאוד לזכור בה-בעת כי חלק ניכר מהחיילים שהגיעו מתל-אביב, לדוגמה, עברו דרך מסלולי הכשרה שניתן בהחלט לכנותם "שמאל". באותו מובן, גם נער דתי שעבר ב"נוער העובד והלומד" – והיו רבים כאלו – יכול להחשב "שמאל". במלים אחרות, תנועות ותפישות שמאליות היו נחלתם של חלק גדול מהצעירים וחלק הארי של מסלולי ההכשרה בתקופה שלפני הקמת המדינה ואחריה. לא לחינם כונן בארץ משטר בולשביקי בשנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. לכן אני טוען שאילו לא היה השמאל שותף, היה מישהו אחר נכנס לחלל וכל אותם צעירים היו שותפים רק בלי להקרא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסתבכת קצת, אולי תסביר? אתה מתכוון שאם לא היו מסלולים "חצי צבאיים" של השמאל היו נוצרים מסלולים דומים אבל עם זיקה פוליטית אחרת? ועל בסיס המצב ההיפוטתי הזה אתה מסיק שהתרומה של השמאל היתה מקרית? שהרי משהו אחר היה נכנס לחלל שנוצר? אבל השמאל *כן* היה קיים, ו*כלום* לא נכנס לחלל במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר, 2000 שנה לא היה שמאל יהודי (דווקא בבית ראשון ושני היה), ראינו כמה מדינות הוקמו בתקופה הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם שטויות. במאה ה 19 וה 20 נוצרה ההזדמנות והזדמנות זאת בתחילתה לא נוצרה על ידי השמאל דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במאה ה 15 וה 16 היו הזדמנויות.אבל לא היה שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש הסטוריון שיטפל בעניין. לפי הבנתי: זה לא שהיו נוצרים ארגונים חצי צבאיים אלא היו ארגונים כאלו. ההגנה לא הוקמה על ידי השמאל - נהפוך הוא. השמאל השתלט עליו. מה גרם לפרישה של בית"ר מההסתדרות הציונית איני יודע אבל לפני הפרישה הם היו ביחד בארגונים הללו. אם השמאל היה רק 10% הרי שהאחרים היו משתלטים על ההגנה. אין שום דבר בשמאל שאפשר וארגן כוח מגן בניגוד לימין או לציונים הכלליים. לגבי התיישבות: האתוס של ההתיישבות היה אצל כולם. הרי הוקמו גם מושבות ומושבים ולא רק קיבוצים. אבל כאשר השמאל שם את ידיו על חלק נכבד מתקציבי ההסתדרות הציונית (שהגיעו בעיקר מכאלו שלא היו שמאל) הם הפנו את הכסף דווקא אל התיישבויות מסויימות שהם חשבו שהם יותר יעילות (חילוניות, שותפיות). הסיבה שכלום לא נכנס לחלל היא שהשמאל היה מאוד מיליטנטי (כמו גם הימין). הכל היה כשר כדי להשתלט על השלטון. תבין שמדובר בשנות ה 20 וה 30 של המאה העשרים. בגרמניה היו התנגשויות רחוב, באוסטריה ובספרד מלחמות אזרחים. איטליה נהיתה פאשיסטית. בפולין ואנגליה רדפו את הקומוניסטים עד חורמה. הסיכוי של מישהו לקבל משהו מהמוסדות ללא השתייכות למפלגה הנכונה היתה די זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כ"כ מצחיק! ההגנה לא היתה ארגון שהוקם ע"י השמאל, מי יודע מה עוד תעולל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריון בבקשה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |