בתשובה לד''ר בר ביצוע, 14/07/04 19:03
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233601
"קיפוח" היא בהחלט המילה המתארת נאמנה את היחס לבני עדות המזרח. אפשר כמובן להוסיף מילים אחרות, כגון דיכוי והשפלה.

בנוגע להשוואת התרבויות, צריך להבין שקודם כל, ישנם תרבויות מזרחיות רבות, למרות שלפי הבנתי אתה מתייחס גם לטורקים וגם לפרסים כאל "ערבים" (למרות ששניהם לא..). למשל, גם לשלטון הטורקי היו תקופות טובות יותר, אך אתה מתמקד רק בשלהי התקופה העותמאנית. תקופות זוהר היו גם לשלטון הערבים ולשלטון הממלוכים, לדוגמה. אם אתה רוצה להסתכל על זה מכיוון אחר, אז אפשר לטעון שגם מערכת השלטון המהוללה שלנו יכולה להסתאב יום אחד, לא?
דבר נוסף שצריך להבין הוא שלכל תרבות יש מנגנונים שונים שבעזרתם היא מתמודדת עם בעיות שונות. לדוגמה, מערכת הצדק הבדואית אולי נראית אכזרית וברברית במושגים מערביים, אך היא מותאמת לחברה הבדואית. מנגד אפשר לטעון נגד מערכת הענישה בארה"ב למשל, שמוציאה להורג אנשים מבלי שנראה שיש לכך השפעה מועילה על שיעורי הפשיעה במדינה.
ביקורת נוספת על הגישה האתנוצנטרית שאתה נוקט היא שבאופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית. במילים אחרות, אם התרבות הזו כ"כ מתיימרת להיות הטובה ביותר, איך זה שהיא אחראית לעשרות רצחי עם, לשתי מלחמות עולם רשמיות ועוד מורשת של סכסוכים אכזריים בכל מקום שבו דרכה כף רגלו של האירופאי, וגם לפשעים כנגד כדור הארץ, כגון הכחדת מינים, זיהום, ערעור מערכות אקולוגיות וכו'.
בקיצור, אם אתה כבר רוצה לפתוח את הדברים, בו תעשה את זה עד הסוף.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233617
שכחת גם להזכיר שהערבים המציאו את האפס ושיחס המוסלמים ליהודים בארצותיהם היה נפלא ושבכלל, הכל יחסי ובעצם דברים כמו "טוב" ו"רע" הם מושגים יחסיים... גילית לי את אמריקה ועכשיו אני אדם טוב יותר.
ככל הנוגע לי, הערבים היו יכולים גם להמציא את הגבס, נייר הטואלט ומחשב הכיס. זה לא הופך את האלמנטים המחורבנים בתרבות שלהם לפחות מחורבנים. יש דברים יפים וטובים בכל תרבות אנושית בדיוק כפי שיש דברים מכוערים ורעים. בבואי לברור מה מתאים *לי* עכשיו אבחר במה שנראה לי טוב יותר. ואיך אפשר להגיד מה טוב יותר ומה רע יותר? מסתבר שבהרבה מקרים אפשר, בקלות. עם כל הכבוד לטורקים ותרבותם המפוארת, שיטת המשטר שלהם, בתחילת המאה העשרים, הייתה די מחורבנת. את האלמנט *הזה* בתרבות שלהם לא ארצה לקחת בדיוק כפי שלא ארצה לקחת את הקומוניזם והנאציזם מתרבות המערב...

שלא כמוך, כנראה, אני הרבה פחות עסוק ב"מה נכון פוליטית" ואיך "צריך" "לכבד" את תרבותם של האחרים. אני מסתפק בכך שאני מעוניין במקסימום חירות לעצמי ומכאן שגם לאחרים. אני חושב שאדם רשאי להחליט איך יבלה את זמנו החופשי, מאיזה מכולת יקנה חלב ובאיזה משלח יד יבחר. זהו התנאי האמיתי לפלורליזם. כפי שאנו רואים במקרה הישראלי, ככל שהתחום התרבותי יותר חופשי כך גדל מגוון הקולות בו וככל שהתחום יותר ריכוזי (ובהתאמה למידת מעורבות המדינה) אנחנו רואים "הגמוניה אשכנזית"... את הקיפוח של המוזיקה ה"מזרחית" בישראל גרמה העובדה שתחנות הרדיו והטלוויזיה היו בידי המדינה (ומכאן שהיו ביידי האליטה - האשכנזית). אילו היו בישראל מההתחלה תחנות מסחריות, לכל דכפין, לא היה נוצר הקיפוח הזה משום שהיה קהל. אתה כמובן יכול להמשיך ולחשוב שהדרך ל"רב תרבותיות" טמונה בכך שנקיים מאבקים ציבוריים לייצוג "מזרחיים" בכל מיני ועדות רפרטואר של תחנות טלוויזיה ממלכתיות אבל המציאות אומרת דברים אחרים ובצורה ברורה למדי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233666
אם כך אתה טועה, מכיוון שאני לא עוסק בחרא מסוג Politcly correct. אני גם לא מתכוון להיכנס לדיון בנוגע למידת מוערבותה של המדינה, כי זה פחות רלוונטי לדיוננו.
בנוגע לבחירות התרבותיות שלך - תבושם לך. אך שכשחברות שלמות זונחות תרבות אחת לטובת תרבות אחרת, נפגע העושר התרבותי והמורשת האנושית. אם נמשיל את זה לעולם החי (אתה בוודאי מזדהה עם השוואות לתאוריות דרוויניסטיות), אז ניתן להמשיל את זה שרק המין החזק ביותר ישלוט, כלומר תאר לך עולם שצורת החיים היחידה שבו היא ג'וקים.
אני בכוונה לא מנסה לחזור ולהסביר מדוע אין דבר כזה תרבות טובה יותר ותרבות רעה יותר, מכיוון שנראה לי שאתה שקוע עמוק בהשקפה אתנוצנטרית שלא מאפשרת לך לבחון דברים שונים.
תרבות על מול תרבות נחותה 233652
אם הבנתי את דר' בר ביצוע נכון, עיקר טענתו הוא שההשפעה של התרבות המערבית ולא להיפך בכמה תחומים חשובים ומהותיים נובעת מכך שהתרבות המערבית עולה על התרבות המזרחית.

הטענה שלך ושל אחרים כאן, אם הבנתי אותה נכונה, היא שההשפעה המערבית על עמי המזרח היא תוצר של אימפריאליזם תרבותי (או פיסי) ולא תוצר של עליונותה המובנית של התרבות המזרחית (או התרבויות המזרחיות).

כדי לאשש או להפריך את טענותיו וטענותיך, אפשר לבצע בדיקה פשוטה: האם ישנם מקרים בהיסטוריה בהם הייתה השפעה רחבה ומשמעותית של תרבות אחת על אחרת גם כאשר התרבות המשפיעה הייתה נחותה בעליל מבחינת כוחה האימפריאלי, הונה או כוח האדם שלה או כאשר לא כבשה את המדינה המושפעת. אם לא נמצא מקרים כאלו בהם הכוח החלש מבחינת הפוטנציאל האימפריאליסטי השפיע על הכוח החזק, הרי שהנחתך צודקת. אם נמצא מקרים כאלו, תוכח צדקתו של הדוקטור.

כמה מקרי מבחן:
א. רומא ויוון: כזכור לכל מי שעיין בספרי היסטוריה, יוון לא הגיעה מעולם למעמד אימפריאלי של ממש. גם בשיאה, הייתה האימפריה האתונאית לא יותר מכוח שולי מבחינה צבאית ומבחינת כמות כוח האדם שלה במרחב הים תיכוני.
למרות זאת, התרבות היוונית אומצה בחום על-ידי שורה ארוכה של אימפריות רבות עוצמה, שהעלו את התרבות היוונית על כל צדדיה על ראש שמחתן, לעתים קרובות בלי שינויים ניכרים. הדוגמה הראשונה לכך הייתה מקדוניה, שבימי פיליפוס השני כבשה למעשה את יוון, אך נפלה שדודה בפני תרבותה והפכה למפיצה שלה בכל רחבי המזרח באמצעות האימפריה ההלניסטית. דוגמה שנייה הייתה רומא, שאימצה את התרבות היוונית על רוב תגיה ודקדוקיה (היו גם אימפריות אחרות, כולל המוסלמית, שעשו זאת).

ב. איטליה ואירופה: במאות הארבע עשרה, חמש עשרה ושש עשרה לא היו הנסיכויות האיטלקיות שליטות באירופה. הן היו עוד כוח בין כוחות אחרים. גם וונציה או פירנצה בשיאן לא היו שוות ערך לממלכה ההבסבורגית או הבורבונית בשיא כוחן. למרות זאת, אימצה כל אירופה את התרבות שהגיעה מאיטליה, בין אם היה מדובר בספרות, פיסול, ציור, פילוסופיה, מדע, וכן הלאה. דירר נסע לאיטליה כדי להביא מתרבותה לצפון מתוך הכרה בנחיתות ברורה של תרבותו בתחומי היצירה שלו. צ'וסר גנב מבוקאצ'ו מנימוקים דומים. שייקספיר בחר למקם רבים ממחזותיו באיטליה מתוך ראיית המקום כנעלה יותר, וכן הלאה.

ג. רומא והעולם: אחרי 476 חדלה האימפריה הרומית המערבית להתקיים. למרות זאת, המשיכה השפעתה התרבותית של האימפריה המתה להדהד ברחבי העולם כולו ולהשפיע, אפילו בלי נוכחותה החיה. קשה לדמיין את המשפט המודרני ללא הבסיס הרומי, את המדע בלא הלטינית, את הספורט בלי תרבות הספורט הרומית, וכן הלאה. כמובן שקשה להבין מדוע כל עם מאז ועד היום מעצב את שאיפותיו לגדולה בהשראת הרומים. לא לחינם בחרו עשרות מדינות בנשרים למיניהם כסמל לגדולתן ובחלום האימפריה בת אלף השנים כהשראה.

ישנם מקרים רבים ומגוונים אחרים בהם הכוח החזק או לפחות הבלתי-תלוי אימץ אלמנטים משמעותיים מתרבויות אחרות מתוך הכרה בעליונותן של אלו. כך, לדוגמה, אימצו היפנים את הכתב הסיני (ואלמנטים תרבותיים אחרים), הקולנוע האמריקני אימץ את הקומדיה הצרפתית (מקס לינדר) והאנגלית (צ'פלין, סטן לורל), את המבנה הדרמטי של המלודרמה היידית כבסיס לכל המערבונים והמלודרמות, את השילוב בין הקומדיה הצרפתית והיידית כמודל לקומדיות המדברות מעידן הסקרובול והלאה, את הסופרים של סוף המאה התשע עשרה באנגליה כמודל, וכן הלאה.

המסקנה המתבקשת היא שלטענותיך אין כלל על מה לסמוך וטענותיו של הדוקטור נכונות.

=========

"באופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית"

אפשר לטעון זאת, אך זו לא תהיה טענה נכונה. ההבדל היחידי בין התרבות האירופאית לתרבויות האחרות היה באמצעים המשוכללים יותר שעמדו לרשות הראשונה לצורך הקטל שבני אדם נוהגים לבצע זה בזה. מורשת הסכסוכים בין עמים לפני הופעת התרבות האירופאית במקום הייתה לא פחות אכזרית ורצחנית. למעשה, האמירה שלך מייצגת את האתנוצנטריות במירעה: יצירת רומנטיזציה מזויפת של תרבויות לא-מערביות מתוך בורות מוחלטת במהותן. האם קראת אי פעם על תולדות המלחמות והאימפריות האפריקניות במערב אפריקה במאה השמונה עשרה והתשע עשרה? גילויי האכזריות והברבריות שם לא היו מביישים אף קולוניאל אירופאי. ומה בדבר ממלכות הטבח וההשמדה בדרום אמריקה הבתר-ספרדית? וכיבושיה האכזריים של סין לאורך השנים? והמלחמה הפנימית הרצחנית והבלתי פוסקת ביפאן הפיאודלית?
תרבות על מול תרבות נחותה 233669
אני חושב שההנחה שלך מוטעית ביסודה מכיוון שאני לא טוען שההשפעה המערבית תלויה *רק* באימפריאליזם פיזי או תרבותי. ברור שלטכנולוגיה, למשל יש השפעה בפני עצמה. גם הדוגמאות שהבאת הן די חלשות וקלושות: יוון, רומא ואיטליה שייכות לציביליזציה המערבית, ויתר על כן - רומא ויוון הן ערש הציביליזציה המערבית, כלומר לא מדובר פה ממש בתרבויות נחותות וזרות לחלוטין שמשפיעות על תרבויות חזקות זרות.

===============
בנוגע לנושא השני, אני לא מתעלם מיצרו ההרסני של האדם גם בחברות ילידיות או בחברות לא מערביות. אבל הדבר שבו הציביליזציה המערבית מתגאה יותר מכל - הטכנולוגיה, שמאפשרת יצירת עודפים ויצירת מערכות פוליטיות מורכבות - הוא גם הדבר שהביא את מעשי ההרס הגדולים ביותר בעולם, גם מבחינת היקף השמד וגם מבחינת עוצמתו.
תרבות על מול תרבות נחותה 233753
אפשר היה להביא בקלות שפע דוגמאות אחרות: אימוץ התרבות הבבלית על ידי האשורים, אימוץ התרבות השומרית על ידי הבבלים, אימוץ אלמנטים לא מעטים מהתרבות המצרית על ידי היוונים, וכן הלאה. הדחייה בנימוקי קש של הטיעון שהבאתי מעידה על טיעוניך.

===================

אשר לנקודה השנייה: אז התנגדותך היא לטכנולוגיה?
תרבות על מול תרבות נחותה 233822
דיון מעניין..
הצעת מבחן מדוייק, אך האם אתה לא מפספס את התוצאה?
יוון אולי הייתה נחותה ממקדוניה ומרומא מבחינת העוצמה, המשאבים, כושר הארגון ויתר גורמים שהאבידו אותה בתוך השתיים. אך מכל יתר הבחינות לפי מבחן התוצאה מסתבר שהיא הייתה עליונה, הטכנולוגיות, הארגון החברתי, ההגות הפילוסופית, ולמעשה ניצחה. ( כפי שהתרבות המונותיאיסטית היהודית השתלטה על רומי, למרות שרומי החריבה את יהודה-(לניטשה)) מסתבר שעדיין התרבות המושכת יותר, והמתאימה יותר, ולכן גם חזקה יותר, מנצחת בתהליך שהוא אבולוציוני לכל דבר, (ונמצא נמרוד קפון הצודק). התרבות האמריקאית מתפשטת בעולם לא בזכות כפייה אמריקאית, אלא בזכות היתרונות שהיא מציעה לבני האדם ולחברות, אפילו אם במהותה היא תרבות פופלארית רדודה ונחותה מהרבה בחינות מתרבויות אחרות, היא המנצחת, וקל לה להפיץ את עצמה כאשר במקרה גם מדינת האם- ארצות הברית, היא מדינה מנצחת בכלכלה בפוליטיקה במדע וביתר פרמטרים. לכן בהערה לדוקטור, אני חושב שאין לבטל את המושג אימפריאליזם תרבותי. אחד הדברים שהפילו את החומות הייתה הפרופוגנדה ששכנעה את רוב הסובייטים ביתרונות שמציעה להם תרבות המערב. כנגד כמובן ביקשו הסובייטים גם כן להציג את היתרונות שמעניקה התרבות שלהם, למשל באמצעות טיפוח הספורט שהציג את הפנים המצויינות של המעצמה בפורומים הבינל של תחרויות הספורט..
וגם..התרבות המערבית היא המאפשרת את הפלורליזם שבו אפשר למצוא את החירות המירבית לכולם, לשמוע גם קולות אחרים, וגם לתסוס ולפתח תרבות משגשת ברמה מקומית, אך זה עדיין בתוך הפלורליזם המערבי. זה בסך הכל עוד ביטוי של תרבות מקומית- מערבית.
תרבות על מול תרבות נחותה 233835
זו למעשה טענתי: כאשר תרבות אחת עולה על תרבות אחרת בנקודות שונות, ישנה "זרימה השפעתית" מאותה תרבות לאחרת בנקודות אלו.

הסוגיה האמריקנית כאן מורכבת במיוחד, לדעתי, משום שארצות הברית אינה מעצמה תרבותית מכוח עצמה אלא יותר מפעל אריזה מחדש של השפעות שהתנקזו אליה. כלומר, ארצות-הברית היא מעין מפיץ-מחדש של סחורה תרבותית קיימת באריזה המותאמת יותר לצריכה של מגוון רחב של אנשים.

רוב המוצרים התרבותיים שמייצרת ארצות הברית הם קש שנועד לאנשים שראשם מלא בתבן. כך היה מעולם וכך יהיה לעולם. אנשים תבוניים מעולם לא היו קהל היעד שלה.
תרבות על מול תרבות נחותה 233985
לדעתי ארה''ב היא בהחלט מעצמה תרבותית, והסינטזה שהיא יצרה בין אלמנטים שונים גרמה לתרבות בעלת מאפיינים חדשים לגמרי. עגבניות יש בעולם החדש ואטריות יש בסין, אבל ספגטי בולונז יש רק במטבח האיטלקי..
אולי אפשר להמשיל את התרבות האמירקאית לעשב שוטה שמתפשט בכל מקום, אבל זו גם תרבות...
תרבות על מול תרבות נחותה 233984
יש משהו מאוד קוסם ברעיון האבולוציה התרבותית, אבל במידה מסויימת הוא גם אוחז עיניים.
ראשית, ההשוואה להתפתחות האבלוציונית יוצרת את הרושם שמה שהכי חדש הוא גם הכי משוכלל, ולכן גם הכי טוב, בעוד שתרבויות לעיתים יורדות מגדולתן ומתנוונות.
שנית, ההנחה האבולוציונית גורסת שעם הזמן, המין הופך למותאם יותר ויותר לסביבתו, אבל אם אנחנו מדברים על תרבויות, הרי שבני אדם *מעצבים* את סביבתם, כלומר אפשר לטעון שבעת שהאבלוציה מדברת על התאמת היצור לסביבתו, התרבות גם מתאימה את החברה לסביבה, אבל גם מתאימה את הסביבה לחברה.
שלישית, ההנחה האבלוציונית גורסת שעם הזמן היצור מותאם יותר ויותר לסביבתו, אך אם נסתכל על החברות האנושיות, נראה שהקונפליקטים והבעיות החברתיות השונות לא הולכות ומתעדנות אלא הן משתנות גם הן עם התרבות (ולעיתים אף מחריפות).

לסיכום, אין ספק שתרבויות משתנות, אבל אני לא חושב שהן משתנות רק לכיוון ההתפתחות, ואני לא חושב שאפשר להשוות אותן להתפתחות האבלוציונית.
תרבות על מול תרבות נחותה 234085
היי נמרוד..
הסייגים שציינת לא שכנעו אותי שאי אפשר להשוות את האבולוציה מן הרמה הביולוגית לרמה החברתית. אני אפרט..
- לדעתי האבולוציה אכן יוצרת רושם ומראית עין של התפתחות, ומכך יש להימנע, שכן אבולוציה אינה אלא תהליך פונקציונאלי. תשנה את המשתנים של הגרף וגם צורתו תשתנה. למשל ידוע לנו שהאדם לא ישרוד פצצת אטום, אך החרקים דווקא כן.
כמו כן התהליך הוא דינמי, אבולוציה אינה פועלת רק על בני מין אחד אלא על כולם, הנמרים שהיה איכפת להם רק מאריות, לא הבינו מאיפה הגיע להם פתאום האדם. מדוע לכן הדבר אינו נכון לגבי הדינמיקה של עליית ושקיעת תרבויות? דמיין למשל את היצור הזוחל שפיתח כנפיים, אך גם ניוון את רגליו.
- אמנם תרבויות פועלות על סביבתן ולא רק נפעלות על ידה, אך במה זה שונה מפעולה בסיסית של קינון?
וגם, במה שונות מגמות הדמוגרפיה מתרבית חיידקית בצלחת פטרי? (ובכן זה בעיקר נכון לגבי חברות העולם השלישי שמידת שליטתן בסביבה אינה כה גבוהה והם תלויים בכמות מוגבלת של משאבים..)

אני מסכים שהמושג התפתחות הוא מטעה, כל שכן כאשר ברמה האחת הוא מתייחס לתהליכים בני מאות אלפי שנים, וברמה האחרת לתהליכים בני מאות או עשרות שנים..אולי מתאים יותר להשתמש בביטוי ברירה טבעית..
תרבות על מול תרבות נחותה 234137
היי דביר,
אני אנסה לחדד את אותם ההבדלים בין האבלוציה הביולוגית ל"אבולוציה" התרבותית:
בנוגע לעניין ההתנוונות/התפתחות, יש הבדל בין יען שכנפיו התנוונו (מכיוון שהוא לא זקוק להן), לבין תרבות שוקעת, שעקב סיאוב מערכות, למשל, היא מאבדת מעצמה. ההבדל הוא שבעוד שעל היען מופעלת מערכת של בררה טבעית, כלומר השפעות חיצוניות, הרי שעל התרבות מופעלים גם יסודות חיצוניים (מפגשים עם תרבויות אחרות, בצורת, שינויי מזג אוויר וכו'), וגם יסודות פנימיים. זה כאילו שאיזה יונה עצלנית במיוחד תחליט לנוון את כנפיה מסיבה כזו או אחרת, עד שבסוף תמות..
אין ספק שהאבלוציה וההתפתחות התרבותית הן תהליכים דינמיים, שגם מושפעים מיתר השחקנים על המגרש, אבל בניגוד באבלוציה הביולוגית, התרבויות מושפעות גם מדינמיקה פנימית.
בנוגע להשפעת האדם על הסביבה ולהיפך, ברמת המיקרו אכן אפשר להשוות הקמת אוהל (למשל..) להקמת קן. ההבדל הוא שהאדם משפיע על הסביבה גם ברמת המאקרו (שינויים בטופוגרפיה, באקלים, בכל ההיבטים האקולוגים) - הוא משנה את כללי המשחק ללא הרף.

כתוצאה מ"שינוי הכללים" שמתרחש ללא הפסקה, ההתפתחות התרבותית היא לא נגזרת רק של התאמה לסביבה, אלא גם התאמה לכללים החדשים שהיא בעצמה יצרה. דוגמה קטנה: בימינו זוג לסביות יכולות להקים משפחה, אין בכך בעיה פיזית, אך הדבר מעורר שאלות חברתיות שהתרבות צריכה להסתגל להן, ובכך התרבות ניצבת מול דילמות שהיא בעצמה יצרה.

הבדל נוסף מתקשר למושג "ברירה טבעית" שציינת. בעוד שאורגניזם מתפתח בקו ישר (מקוף פרימיטיבי מתפתחים קופים מתקדמים), הרי שתרבויות מגיבות אחת עם השניה, כאילו שפיל מתחתן עם פינגווין ונולד להם פילגווין. זה לא אומר שתרבויות לא נכחדות וניגפות בפני תרבויות דומיננטיות יותר, אבל מתרחש גם תהליך אחר של היתוך תרבותי.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 233981
אני שוב מדגיש, שלדעתי הקריטריון שאתה מציג הוא פשטני מדי ולא רלוונטי. אך בכל זאת, בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות.

אני גם לא מתנגד לטכנולוגיה. הטענה שלי היא שאין תרבויות טובות ותרבויות רעות (או אולי יש, אבל הן לא נבחנות במדדים שהוצעו כאן).
אני טוען שתרבויות שונות מותאמות לחברות שונות. אני לא מתנגד לטכנולוגיה, אבל אני גם לא חושב שהיא נזר הבריאה. אם בתרבות מסויימת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא לא גבוהה, אך החברה היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה - לדעתי מדובר בחברה בריאה, טובה ומפותחת.
לעומת זאת, אם בחברה אחרת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא גבוה מאוד, אך כך גם רמת האלימות, הקונפליקטים המבניים ושאר תחלואים חברתיים, והחברה לא מצליחה לספק את צרכי חבריה, הרי שמבחינתי מדובר בתרבות..."חולה" או רעה.
אני לא טוען בזה שכולנו צריכים לעבור לחושות בסיני, אלא אני טוען שלא צריך למדוד את הבדווי אם יש לו DVD באוהל או לא.
לצערי אפשר לתת דוגמאות רבות לנסיונות כושלים של "קידום עמים נחשלים" (מתוך כוונה טובה), וכיצד נסיונות אלו הביאו רק הרס וחורבן שלעיתים לא ניתנים לתיקון. אני ממליץ על הספר "קידום עמים-גישה אחרת" של רענו ויץ כדוגמה.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234030
''בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות''

אלו וריאציות של אותה תרבות רק בעינים אתנוצנטריות שאינן בקיאות בהבדלים ביניהן, כמובן. אבל אתה צודק -- באמת כשלא הייתה אפשרות להעביר מידע מעבר לאוקיאנוס אי אפשר היה להבחין בהשפעה של האימפריה הביזאנטית על תרבויות דרום אמריקה. אכן, טענתך משכנעת ביותר.

שאר דבריך (''התרבות הלא טכנולוגית היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה'') הם פנטזיה אתנוצנטרית טיפוסית של קינה על ''הדור של היום'' לעומת האידיליה של העבר. בפועל, אותה אידיליה של העבר מתקיימת תמיד רק בפנטזיה האתנוצנטרית.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234041
מצטער, אך כל הדוגמאות שהבאת מתייחסות בהחלט לתרבויות אחיות. האדם הלבן הגיע לכל פינה על פני כדור הארץ, ופגש את כל התרבויות הקיימות, כך שהטיעון שלך מתמוטט.

בנוגע לטענתך שאני שוגה בפנטזיות - קיימות דוגמאות למכביר של הרס בלתי הפיך של חברות הרמוניות יחסית ע''י הכנסת יסודות ''מתקדמים''.
''טוב פת חרבה ושלבה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234099
ישמור אלוהים... אם האדם לבן אז מדובר בתרבויות אחיות? אוזניך שומעות את השטויות שפיך מפיק?
ושלוה בה 234130
''טוב פת חרבה ושלווה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234140
נו, הבא ניטפל לפרטים הקטנים. ''האדם הלבן'', משמע הציביליזציה האירופאית, על תרבויותיה.
''טוב פת חרבה ושלווה בצידה מבית מלא זבחי ריב'' 234298
נו, באמת...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233750
בוא ניקח כמה דוגמאות:

א. כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

ב. קשירת רגליים: האם קשירת רגליהן של נשים סיניות כך שאלו תתעוותנה לחלוטין כדי שהן יראו "יפות" בנעלים היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

ג. סאטי: האם מנהג הודי זה (כפיית אלמנות‏1 להשרף חיים על מדורת הקבורה של בעליהן שמתו) הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

ד. לינץ' בכושים: האם מנהג דרום ארה"בי זה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית?

==========
1 כמעט אף אלמנה לא ביקשה להשרף מרצונה. שריפתה נועדה להבטיח שרכוש הבעל לא יצא מידי משפחתו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233816
אתה יודע, המבצעים של כל אלו הם בני אנוש תופשים בפני עצמם...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233836
לא הבנתי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233899
כורתי הדגדגנים, קושרי הרגליים, שורפי האלמנות ורוצחי הכושים- כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי. ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים, התשובה הברורה מאליה לשאלותיך היא- כן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233956
שאלתי הייתה האם המעשה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? – האם ב"כן" כוונתך שהוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שב"כן" כוונתך שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית.

מה הוא מה?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233964
קטונתי מלפרש, ובכל זאת: "כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי" אומר בבירור שבעיני מבצעי המעשים הם אינם אכזריים או ברבריים, ועל כן על פי תפישתם זו אינה אכזריות. כאן מגיע "ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים" - מה שימנע מהתפישה שלהם להיחשב "תפישה אנושית" - אז התשובה היא "כן, זה אכזרי וברברי רק במושגים מערביים, אלא אם אתה בוחר לראות במי שמבצעים את המעשים הללו כאילו הוציאו את עצמם מהמין האנושי".
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234016
אכן
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234032
שניכם נופלים למלכודת הפשוטה של התעלמות מהעובדה שבמעשים הללו יש מבצע וקורבן. המבצעים עושים מעשה בלתי-אנושי, בלי קשר למושגים מערביים, משום שביסוד המעשה עומדת ראייתו של אדם אחר כמי שאינו בן אנוש באופן מלא או כלל לא.

אי-האנושיות במעשים קשורה להתייחסות לנשים או לכושים (במקרים אלו) כאילו הם תת-אדם באופן אינהרנטי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234035
היי, ניסיתי לפרש את דבריו, לא אמרתי שאני מסכים איתם.

אבל מה שיש לנו כאן הוא בכל מקרה ויכוח על הגדרה. לפי ההגדרה שלך, "לא אנושי" זה להתייחס לנשים או לכושים כאילו הם תת אדם באופן אינהרנטי. אני בטוח שבשביל הלא אנושיים הללו, להתנהג אל כושי כאילו הוא שווה ערך לאדם לבן זו התנהגות "לא אנושית". המושג הזה של "אנושי" בכלל לא ברור. אם חושבים על "אנושי" בתור מה שמאפיין את רוב המין האנושי, אני חושש שדיכוי, התעללות והשפלה מאפיינים אותו הרבה יותר מאשר כבוד הדדי ומתן ערך שווה לכל אדם.

אישית, לא ברורה לי כל ההתייפיפות הזו על מושגים מערביים/לא מושגים מערביים. אין לי שום בעייה לומר בפה מלא שהמושגים שלי, שמתנגדים לקיצוץ דגדגנים, הם מושגים מערביים טהורים, ואני חושב שהם עולים פי מאות מונים על פני המושגים הלא מערביים שמובילים לקיצוץ דגדגנים, ואמירות "הכל יחסי" הן לא מה שיזיז אותי מהעמדה הזו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234103
ההגדרה שלי אומרת שבתרבויות מסוימות יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי (תפישה אנושית), ולא רק בהקשר של תרבות מערבית.
כפיתוח, אמרתי שנהגים יתפשו כברבריים ואכזריים בכל הקשר אנושי כאשר ביצועם בא מתוך מצע שבו קבוצות של בני אדם נתפשות כתת-אדם (או ''לא אנושי'').
הרעיון שכריתת אברים או פגיעה אחרת באנשים על בסיס רציונל שהם תת-אדם הוא אכן מערבי, אך הדבר אינו סותר את הטענה שהוא תקף בכל מקום, ומי שאינו דוגל ברעיון זה ראוי שיוגדר ברברי.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234111
אני חושש שאני לא מסכים איתך כאן. אתה אומר "יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי" - אבל לא ברור יתפשו *על ידי מי*. בוודאי שלא על ידי מי שמבצעים אותם. אם כך, על פי תפיסת הקורבנות? זה בעייתי, שכן הרבה דרומיים חמומי מוח היו בטוחים שזוהי פגיעה קשה *בהם*, לבטל את העבדות, ושהם ה*קורבנות* של ביטול העבדות. אני מתקשה לראות את הזווית האובייקטיבית שלך כאן, שמצדיקה את כך שהעיקרון שלך "תקף בכל מקום".

אם אתה רוצה לומר - כל התייחסות לקבוצות של בני אדם בתור תת אדם היא ברברית, וזו אקסיומה - זה מקובל. אבל אם לדעתך זו אינה אקסיומה, זה לא טריוויאלי בכלל להסביר את זה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234303
זה אכן מה שטענתי: ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים.

כדי לבאר מעט יותר (וגם כדי שניתן יהיה להחיל את הכלל ביחס לעבר), התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים:
א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה העליונה.
ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה באופן אינהרנטי, בין אם מדובר בראיית הקבוצה אחרת כנחותה סתם, ובין אם מדובר בראייתה כתת-אדם.
ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה.
ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'.

סעיף א' וב' מתרחשים תדירות, שכן לא התקיים מעולם עם שלא סבר שתרבותו הוא עולה על זו של עמים אחרים. סעיף ג' נדיר יותר וסעיף ד' נדיר עוד יותר.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234320
ההגדרה שלך מעמידה באור לא כל כך סימפטי את בני העם הנבחר המנסים לצרוב בתודעת שכניהם בכוח הנשק.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 271679
באותה המידה הדבר נכון הפוך. בני העם הנבחר בעיני מי?
הערבים הם בני העם הנבחר בעיניהם, אנו נקראים בני חזירים וקופים. רק למען השעשוע, החלף בתודעתך בין השניים והרי לך הסבר למעשי הלינץ' שנערכו
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234333
טוב, עם אקסיומות אין ממש מה להתווכח. הבעייה עם אקסיומות היא שכדי שניתן יהיה להפיק מהן איזו שהיא תועלת, עליהן להיות מקובלות על הרוב. דומני שרוב בני האדם לא יסכימו לגבי תפיסת הברבריות שלך, ולכן יש בה בעייתיות מסויימת.

דבר אחד שניתן עוד להתפלפל עליו הוא הכוונה שלך כשאתה אומר "קבוצה נחותה באופן אינהרנטי". האם "אינהרנטי" פירושו "מולד"? כי אם כך, האינקוויזיטורים הנוצריים אינם ברברים, כי אמנם הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך - אבל הם לא תופסים את הנחיתות של הלא נוצרים כאינהרנטית, כי ללא נוצרים יש את ההזדמנות להתנצר ולהפוך להיות חלק מהקבוצה העליונה (גם אם היסטורית זה אולי לא נכון, אני לא יודע, מותר להניח את זה לצורך הדיון?)
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234339
חלק נכבד מההליך האינקויזיטורי היה נסיון לנצר את הנאשם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234340
" הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך"

המשפט הזה פשוט מזעזע מבחינה תחבירית (הם, הוא, היא) אבל הוא מדבר בדיוק על זה - האינקוויזטורים ניסו לנצר את הנאשם, ולכן לסעיפים 3,4 הם עונים, אבל הויכוח הוא על סעיף 2.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234348
אני הבנתי כאילו לא היית בטוח אם האינק' רק הענישה או גם ניצרה, ובאתי לאשר את האפשרות השניה. אם חוסר בטחונך הוא לגבי זכויות המומרים, כמדומני שהן היו שוות לאלו של נוצרי מלידה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234365
כאמור, האינקוויזיטורים לא ניסו לנצר נאשמים אלא לגרום ל"כופרים" (נוצרים שלא התאימו להגדרת נצרות של פרננדו ואיסאבלה או האפיפיור, למשל) להתוודות על חטאיהם ולחזור בהם.

הממ... במחשבה שנייה, האינקוויזיציה דווקא כן מתאימה להגדרה:
א. האינקוויזיציה תפשה עצמה כעליונה בהשוואה ל"כופרים."
ב. האינקוויזיציה ראתה ב"כופרים" (הוסיטים, הוגנוטים, קלוויניסטים, מומרים, וכו') נחותים.
ג. האינקוויזיציה ראתה לעצמה תפקיד לתקן את הקבוצה הנחותה.
ד. לאינקוויזיציה היו אמצעים לביצוע התיקון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234354
אינקוויזיציה? לנצר? ממתי הופעלה האינקוויזיציה נגד לא-נוצרים?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234363
לא נכון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234362
אני לא חושב שמדובר כאן באקסיומה (הנחת יסוד) אלא בהגדרה. מכל מקום, אין צורך שתהיה מקובלת על רוב האנשים. טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים.

אינהרנטי: משמעו מובנה, קיים באופן קבוע בדבר מסוים, טבעי, וכו'. הוא אינו חייב להיות מולד. נוסף על כך, מאחר והאינקוויזיציה חקרה רק נוצרים (ר' כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition), דוגמתך שגויה. האינקוויזיציה שמשה כלי לחקר עבירות על החוק (בעיניה) ואינה שייכת לענייננו.

חוץ מזה, כדאי לשים לב: טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234380
"טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים."

יפה מאוד. איך אתה מסוגל לקבוע מה "ערכה" האובייקטיבי של טענה שכזו?

אני נוטה לראות את תפיסת הברבריות שלך לא כהגדרה אלא כאקסיומה, מכיוון ש"ברברי" הוא מושג בעל קונוטציות רחבות גם בקרב מי שלא מסכים עם ההגדרה שלך.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234437
אקסיומה היא הנחת יסוד. כלומר, טענה ביחס למציאות המורכבת ממושגי יסוד ושלא ניתן לתקפה או להפריכה כשהיא לעצמה. הנחת יסוד לדוגמה: הקיים קיים.

אני סבור שאי ההסכמה בינינו, לפיכך, הוא לגבי משמעות המונח אקסיומה.

ייתכן שמה שאתה טוען הוא שהמונח "ברברי" אינו מוגדר היטב ולכן קשה לקבוע מיהו ברברי ומי אינו ברברי. ההגדרה המקובלת לברברי אליה התכוונתי כאן היא של אדם אכזרי, פראי ואלים.

לגבי קביעת "ערכה" של טענה: מאחר ולא מדובר בהנחת יסוד (ויש דרכים לתקף או להפריך גם הנחות יסוד) ערכה נקבע בהתאם ליכולת להפריך אותה. כלומר, די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234444
עכשיו אתה טיפה שינית את הגישה שלך. עכשיו אתה מגדיר ברברי בתור "אכזרי, פראי ואלים" והופך את הקריטריונים שנתת למדד לברבריות. קודם הגדרת ברברי בתור מישהו שמקיים את התנאים שנתת: "ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים."

עם הגישה שאתה מציג עכשיו אני די מסכים. אני באמת לא רואה דוגמאות של קבוצה שמקיימת את ארבע הדרישות שהצבת בלי שתפעיל אלימות. לא יודע בקשר ל"פראות" ו"אכזריות" - אלו מושגים סובייקטיביים מאוד. אלימות היא דווקא אובייקטיבית - בוקס הוא בוקס, לא משנה איך תסתכל עליו, וגם שטיפת מוח, דומני, תיחשב לאלימות על ידי כל מי שמשתמש במושג.

למרבה הצער, אני חושש שעדיין ניצבת אקסיומה (מוסרית) בבסיס הטיעון שלך: "אלימות (לא משנה כלפי מי) זה רע". אני לא בטוח כמה אנשים מסכימים עם האקסיומה הזו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234551
לא שיניתי את גישתי – הבאתי את ההגדרה המילונית לברברי. הדבר אינו סותר את התנאים להתקיימות ברבריות, רק מבהיר מהו טיבה של ברבריות.

לשם השוואה, נאמר שהייתי אומר שישנם ארבעה תנאים שכאשר הם מתקיימים אדם הופך בהכרח לפדופיל; ואחר כך, הייתי מביא את ההגדרה המילונית לפדופיל. אין שום שינוי גישה כאן.

ושוב אחזור על הנקודה – הטענה שלי אינה אקסיומה ואיני סבור כי אלימות היא תמיד דבר רע. לפעמים, היא הכרחית ומוצדקת. אם מישהו מתנפל עלי עם גרזן, אני אכסח אותו בלי שום לבטים בנוגע לאלימות.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234552
טוב, הודעה אחרונה שלי בנושא, כי אני הופך (וכנראה כבר הפכתי מזמן) לקטנוני: לי היה נדמה שאתה מגדיר ברבריות בשתי דרכים שונות: ראשית, לפי ההגדרה שלך, ושנית, לפי ההגדרה המילונית. לא משנה.

שנית, אני חושב שאלימות היא כן דבר רע כלפי כל אחד. זה שהיא הכרחית לפעמים, לא הופך אותה לטובה. אם מישהו יתנפל עלי עם גרזן אני אכסח אותו בלי שום לבטים בקשר לאלימות, אבל זה לא יגרום לי לחשוב שעדיף היה לשנינו בלי לנקוט באלימות. (מה גם שבדוגמא הזו, אין ספק שגם אם אתה לא רואה את האלימות ההכרחית שלך כדבר רע, את האלימות של איש הגרזן אתה כן רואה כרעה).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234712
אני לא הבנתי עדיין איך ההגדרות האלו, או כל הגישה שלך בפתיל, מצליחה להבדיל בין הורים שמלים את בנם התינוק (ברבריות לשמה!) לבין הורים שנותנים חיסון לבנם התינוק (לא ברבריות, אני מניח). האם יש מובן שבו הראשונים תופסים את התינוק כתת-אדם, והאחרונים לא?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234780
ההורים בשני המקרים תופשים את הילד כמי שאינו כשיר (והוא אינו כשיר) להחליט בעצמו ברוב הנושאים. הם קובעים עבורו מה יאכל, מה ילבש, וגם מונעים ממנו נזקים על פי שיקולם. לדוגמה, הם נותנים לו חיסון המגן עליו מפני סדרה של מחלות קטלניות לעוללים.

בכל המקרים הללו, התינוק נתפש כתת-אדם (או, הגדרה נוחה יותר לעיכול, טרום-אדם-שלם) ומתקיימים כל ארבעת התנאים שהצבתי – אבל התנאים שקבעתי מגדירים רק שכל פעולה ברברית תתקיים רק בהתממש ארבעת התנאים. לא קבעתי שהם חייבים להוביל או מובילים בהכרח לפעולה ברברית או שבהתקיים התנאים *כל* פעולה תהיה ברברית. לכן, הורים יכולים גם לתת חיסון לילדם (פעולה לא ברברית) וגם לכרות חלק מאבר מינו (פעולה ברברית).
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 234791
אני מבקש את סליחתך מראש, אבל מה שכתבת בדיון הזה די צורם לי. אני מתנצל מראש אם אני קטנוני מדי.

הדבר הראשון שכתבת הוא: "התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". מכאן חשבתי שעולה שהתנאים גוררים את ההתנהגות, בערך כמו ש"בערה תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". דהיינו, אלו תנאים מספיקים, (ואולי גם הכרחיים).

בהמשך חיזקת את התפיסה של מספיק אך לא הכרחי באמירה הבאה: "טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים." דהיינו, התנאים הם בהחלט מספיקים, אך אינם הכרחיים כלל וכלל - גם מי שלא מתאים להם יכול להיות ברברי.

אח"כ אמרת גם "די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך" כלומר - די למצוא קבוצה לא ברברית שעונה על התנאים שהצבת, כדי להפריך את הטיעון שלך, וזה בדיוק מה שירדן עשה.

עכשיו אתה טוען שהתנאים הכרחיים להתנהגות ברברית, אבל לא מספיקים. אני מניח שזו הייתה גם כוונתך בכל הדיון, ולכן אני מודה שלא הבנתי בכלל את הכוונה שלך במשך כל הדיון.
עכשיו בלבלת אותי לגמרי 234973
אוקי, אנסה לסדר את הדברים כיוון שמהסיכום שלך עולה שבאמת יצרתי קצת בלבול:
א. התנהגות ברברית מוגדרת כהתנהגות אלימה ואכזרית בעלת מאפיינים מערכתיים, תרבותיים או מוסדיים. כלומר, התנהגות אלימה אקראית או נסיבתית (לדוגמה, התגוננות מפני מתקיף) לא תחשב ברברית. לעומת זאת, התנהגות שיסודותיה נעוצים בהתנהגות תרבותית מסוימת או נוהג מוסדי מסויים יחשבו כברבריות.

ב. ארבעת התנאים (לא שלושה, זו טעות הקלדה שלי קודם) הם תנאי הכרחי ומספיק להתנהגות ברברית. כלומר, כאשר ארבעתם מתקיימים, תתקיים התנהגות ברברית.

ג. היקף ההתנהגות הברברית וחומרתה תלויים בנסיבות היסטוריות, מערכתיות, תרבותיות ומוסדיות. לדוגמה, אם ישנה מסורת המהללת את הברבריות או התנהגות ברברית, סביר להניח שהיא תתרחש בפועל בתכיפות רבה יותר מאשר כאשר ישנה מסורת השוללת אותה.

ד. אם מתקיימים ארבעת התנאים ההכרחיים והמספיקים, אין משמעות הדבר ש*כל* התנהגות של הקבוצה תהיה ברברית.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234880
אז כמו שגדי הראה, מסתבר שהתנאים שלך הם לא הכרחיים ולא מספיקים; אולי הם רק מאפיינים כלליים, מין היוריסטיקה לא-מחייבת להכרעה מיהו ברברי. עכשיו אני חוזר הרבה אחורה בפתיל, לתגובה 233750:

"כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית"?

ענו לך שברבות מאותן חברות, מבחינתם של הכורתים והכורתות הם פועלים לטובת הקרבנות, ולכן לפי התפיסה שלהם - וגם הם בני-אדם - הכריתה אינה אכזרית. לא ברור לי עד עכשיו מה בדיוק היתה תשובתך לכך, אבל בכל מקרה פסלת את הכוונות המוצהרות כמבחן תקף.

לאור העובדה שנראה שאין לך מבחן אחר להציע, אני מצטרף לגדי ולאחרים כאן, שגרסו שהשיפוט שמדובר במעשה ברברי הוא כן שיפוט סובייקטיבי, מתוך עולם הערכים והידע שלנו (הידע שלפיו חיסונים הם *באמת* מועילים, ואילו כריתת הדגדגן לא *באמת* מועילה, אלא אולי במסגרת החברה שהיא ממילא ברברית). "מושגים מערביים". מעבר לזה, אני בהחלט בצד שלך מול נמרוד, בכך שהעובדה שמדובר בשיפוט מתוך מושגים מערביים אינה מורידה מתקפותו.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234898
טענתי לא הייתה ששיפוט מתוך מושגים מערביים מורידה מערכו, כלומר לא שללתי את השיפוט ע"פ הערכים המערביים באופן גורף, אלא הצבעתי על כך שאין לשכוח שלפני שחורצים דין, יש להכיר את הנסיבות התרבותיות של התופעה הנידונה.
אם נעזוב רגע את הדגדנים ונתמקד על ברית מילה (כדי להיות בצד המבוקר ולא בצד המבקר):
אני חושב שאם באירופה יחליטו להעביר חוק האוסר על קיום ברית מילה באירופה, רוב הציבור היהודי ירגיש מורת רוח רבה וגם המילה "אנטישמיות" תוזכר פה ושם. המחוקק האירופאי יטען את כל הטיעונים "המערביים" כנגד ביצוע ברית המילה, ואילו המתנגדים לחקיקה יטענו שלא מדובר בקרימינלים או בסוטי מין ויש להבין שמדובר במסורת בת אלפי שנים וכו' - כלומר יש להתחשב ברקע התרבותי.
עכשיו, מה הוגן יותר? שהמחוקק האירופאי יאסור על קיום ברית מילה מבלי ולו לשמוע את טענות היהודים, מן הטיעון שמדובר באקט אכזרי, ומבצעיו הם קרימינלים וסוטי מין; או שילמד תחילה את הנושא ויבדוק מהן הנסיבות התרבותיות של ברית המילה (מהן הסיבות, ההשלכות וכו')?

אני לא טוען שיש *לאמץ* את הערכים התרבותיים של התרבות המבוקרת כאשר אנחנו מבקרים אותה, אלא *להכיר* את הרקע התרבותי וע"פ הידיעה הזו לחרוץ דעה.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 234925
סתם מתוך סקרנות- מה דעתך על התופעה התרבותית הזאת?
בקיצור: בעת מעשי האונס של גברי הג'נג'וויד הערבים נגד הנשים השחורות בדארפור, נוכחות במקום האונס נשות הג'נג'וויד, ושרות שירי שמחה, ושמחה לאיד.
[לפעמים זה קצת פחות חמור. לפעמים נשות הג'נג'וויד רק מגדפות את השחורות ואומרות להן "אתן גורילות, אתן שחורות, ואתן לבושות רע"].

איך אתה מבין את הרקע התרבותי כאן, ואיזו דעה אתה חורץ על סמך זה?
wo]man's inhumanity to [wo]man] 234984
אין לי דעה על התופעה התרבותית, כי אין לי שום תובנה על התרבות של הג'נג'וויד (או של הנשים השחורות). התופעה עצמה מעוררת בי שאת נפש, כמובן, אבל אין לי שום דבר אחר מלבד אמוציות חזקות בנוגע לזה.
כל מה שאני יכול לומר על ההיבט התרבותי של התופעה הזו הוא שזהו ביטוי של תוקפנות של קבוצה אתנית אחת כלפי קבוצה אתנית אחרת - לא משהו שאפשר לכתוב איתו תגובה ראויה. אני אולי יכול לשער מכך שנשות הג'נג'וויד שרות וצוהלות, שבתרבותן הנשים נמצאות במעמד נמוך מאוד, אולי כמו או כמעט כמו מקנה, ולכן הן לא רואות באונס הנשים השחורות מעשה מזעזע.
מצד שני, אולי אני יכול לשער שבתרבות הג'נג'וויד, השושלות מתייחסות לנשים, ולכן האישה היא כבודה של המשפחה או של השבט, ולכן האונס של הנשים השחורות תוך כדי קריאות עידוד הוא ביטוי של השפלה חמורה עוד יותר של האנשים השחורים.
ואולי בתרבות הג'נג'וויד זה מקובל לאנוס נשים?
מכיוון שאני לא יודע, אפשר לשער עוד הרבה השערות פרועות לכל הכיוונים. כמו שאמרתי מקודם - לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים, ובאותה מידה אנחנו לא צריכים להכפיף את המוסר שלנו למוסר של הג'נג'וויד (בין אם בתרבותם זה בסדר לאנוס נשים, ובין אם מדובר ביטוי של נקמה גרידא מבחינתם או בביטוי של שנאה תהומית).
לכפות תיכף ומיד 234998
אני רוצה להבין: נניח שהיה ביכולתנו לעצור את מעשי האונס הפומביים האלה; אז היינו צריכים להמנע מכך כי "לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים"?

(זו דווקא דוגמא טובה לעמדה מוסרית שאסור לכפות על אחרים).
לכפות תיכף ומיד 235033
לא הבנת נכון את עמדתי:
קודם כל, מעשי האונס הן חלק ממאבק אתני בין שתי קבוצות, שלדעתי צריך לפעול להפסקתו, בלי קשר להיבטים התרבותיים שלו.
שנית, המשמעות של המעשים עבורנו, עבור אנשי הג'נג'וויד ועבור הנשים השחרותת היא שונה - זה הבדל תרבותי שכדאי להיות מודעים לקיומו. החלטות מוסריות לגבי מעשים, עדיף שיתקבלו לאחר שבדקנו את המשמעויות התרבותיות של המעשה, במידת הניתן! (למרות שאיני יודע כלום על תרבות הג'נג'וויד, אם הייתי יכול, הייתי פועל להפסקת מעשי האונס ולא פותח במחקר אנתרפולוגי...).
ב"לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים", אני מתכוון לכך שבכל אופן, כל אחד פועל על פי השיקולים המוסריים שלו. אני לא מבקש למחוק את השיקולים המוסריים שלי או של האחר, אך אולי אחרי שאני אהיה מודע להיבטים הפרשניים של התופעה (כלומר, לא רק להיבטים הגלויים של התופעה התרבותית), אולי אשנה את "גזר הדין" המוסרי שלי בהתאם.
לדוגמה, בחברה מסויימת קיים בידול חזק בין המינים. אני יכול לנחות עליהם מהירח ולהטיף להם מוסר על שיוויון בין המינים, ואני יכול לבדוק תחילה איך החברה שלהם מתנהלת. אולי אני אגלה שאמנם קיים בידול בין המינים, אבל הנשים אינן מופלות לרעה אלא פועלות במסגרות נפרדות ומחזיקות בעמדות כח שונות, אלא שבגלל שאני בא מחברה מערבית שוביניסטית אני לא מודע לתופעה שכזו. אולי אני אגלה שהבידול נובע מצרכים קיומיים - הסביבה קשה וההשירדות של הקבוצה מוטלת על יכולות פיזיות, בהן גברים מצטיינים, ולכן הם אלה שנמצאים בעמדות הכח, ואילו הנשים נמצאות בעורף..
פוסט-הומניזם 235022
יש לי הרושם שהסייגים וההיסוסים התרבותיים שלך הם תמיד בכיוון אחד, באהדה לתרבויות, אפילו לא לאנשים, הלא-מערביות. נסה לדוגמא להפעיל את היסוסיך כלפי המתנחלים.
תלוי לאיפה נושבת הרוח... 235035
הסיבה שאני אולי מוטה לכיוון הצד ''הילידי'' היא אולי העובדה שבמפגש בין תרבויות המערב לתרבויות ''ילידיות'', צד אחד נוטה לכפות את עצמו על השני, וזה לא היליד שכופה את עצמו על האירופאי...
סיבה אחרת היא שאני מנסה להעביר מסר של פתיחות לאחר, במקרה הזה האחר הוא ''היליד'' ואנחנו ''האירופאי''. אם היינו סודנים שמקשקשים עכשיו מסביב למדורת שבט בערבות סודן, אולי הייתי מצדיק את פעולותיו של האדם הלבן...

לגבי המתנחלים, למרות ההבדלים ביננו, אני רואה בהם אחים בעלי תרבות משותפת, גם אם היחס שלהם והיחס שלי לאותה תרבות הוא שונה. ההבדל ביני לבינם הוא הבדל אידאולוגי ופוליטי, אבל עדיין לא הבדל תרבותי.
תלוי לאיפה נושבת הרוח... 235136
טוב, לאחר המשפט "כלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני" (תגובה 235052), למרות היעדרו של מקרה בודד התומך בהשערה זו, לעומת עשרות מקרים הפוכים, אני כבר לא יודע מה לומר.

תודה על תגובתך, אולי מישהו רהוט ממני ירים את הכפפה, או אני, כשאדע איפה להתחיל...
אז בינתיים הנה מפה של ארצנו הקטנה, ממעוף הפלאש:
http://www.eyeonisrael.com (יש לאפשר חלונות קופצים כשנכנסים). כדאי לנסות להתמקד באזור - למשל גוש דן.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235050
אולי הן שרות וצוהלות כי התחושה שבליבן, אולי מוגדרת במילים ואולי לא מוגדרת במילים - ''טוב, אם כבר אונסים ואין דרך לגרום שהאונס לא יקרה, אז שיאנסו כבר אותן ולא אותנו'', וכדי לחזק את המגמה הזאת הן יודעות שכדאי להן לחזק את ידי האונסים בני הקבוצה שלהן, כלפי הקבוצה האחרת. שיקול (או אינסטינקט) פשוט (ואכזרי, אבל הטבע כולו הוא אכזרי) של שרידות.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235054
נראה לי שכתבתי בצורה לא ברורה. התכוונתי שהתחושה שבליבן, בין אם היא מוגדרת בדיוק במילים ובין אם היא רק תחושה, היא זו - ''טוב, אם כבר אונסים..'', וכולי.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235082
מאחר שאתה נוקד עמדה של משקיף נייטרלי על מדינות רחוקות ומסרב לכפות עמדה מוסרית גם בנושאים המקובלים אצלנו כרצח אונס והתעללות, מה עמדתך ביחס למינהג ניקמת הדם או הריגה למען כבוד המשפחה בגבולות מדינת ישראל. האם תתמוך בתיקון לחוק המתיר הריגה להגנת כבוד המשפחה, או לצורך נקמת דם, בקרב מוסלמים בישראל ובלבד שיוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי ההריגה המכוונת נועדה להגן על ''כבוד המשפחה'' או לנקום דמו של בן משפחה. אם אינך תומך בתיקון הנדון, איך אתה מוכן לכפיית ערכים מערביים על מי שתרבותו שונה.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235137
זו שאלה ממש מצוינת, ואני לא חושב שיש לי תשובה ממש מצוינת.
אני לא אתמוך בשינוי החוק, מכמה סיבות:
ראשית, אני חושב שיש להציב גבולות מוסריים. אולי זה לא פשוט לקבוע איפה יעבור הגבול, אבל לדעתי רצח בהחלט נמצא מחוץ לגדר.
סיבה נוספת מדוע אני לא אתמוך בשינוי החוק היא שהתלבטות בנוגע למידת הפלורליסטיות של המדינה היא מסובכת כמו ההתלבטות המוסרית. השתתפתי פעם בויכוח אחר, שמה הייתי בצדו השני של המתרס (יהונתן אורן בוודאי זוכר): הייתי בין אלה שגורסים שיש לפעול ליצירת תרבות ישראלית משותפת, מעיין פלטפורמה שכל קבוצה תוכל למצוא בה את מקומה ואת הנישה שלה. מהצד השני נטען שהצעה שכזו היא אנטי פלורליסטית, ובעצם מכסה במילים יפות כוונה להשלטת התרבות הדומיננטית, ממש כמו בתקופת בן גוריון...
בכל אופן, אני נגד התופעה שנקראת "רצח על רקע כבוד המשפחה", אבל השאלה היא איך מתמודדים עם התופעה. התיחסות לרצח שכזה כמו אל מקרה רצח פלילי רגיל היא מוטעית לדעתי.
לדעתי החוק כיום לא מונע רציחות נוספות (כלומר הוא לא מרתיע רוצחים פוטנציאלים), והוא מהווה דוגמה לצורך להכיר את הרקע התרבותי של תופעה מסויימת, גם אם גומרים אומר למגר את התופעה.
אני חושב שהחוק הוא לא אמצעי מתאים כדי להילחם בתופעה אם לא מקבלים את הלגיטימיות של הרצח, והוא גם לא אמצעי מתאים כדי לקבל את הלגיטימיות של הרצח, אם רואים בזה דבר לגיטימי. אני חושב שהמדינה צריכה לפעול בדרכים אחרות, תוך כדי התייחסות לרקע התרבותי של "רצח על רקע כבוד המשפחה". למשל, אולי ע"י נסיונות להידברות עם הקהילות הערביות כדי להמיר את הרצח באמצעי ענישה אחר, כגון תשלום קנס ע"י משפחת החבר של הבחורה, או הסכמה של המדינה לביצוע "גט" בין הבחורה למשפחתה או כל רעיון יצירתי אחר.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235148
גישתך אולי מתאימה לכל מיני מנהגים כגון נישואים כפויים, השפלת נשים, לבישת רעלה ברחוב וכו'. אבל לגבי רצח היא אנטי-מוסרית‏1. וכנראה מאוד שגם בלתי יעילה - למיטב ידיעותיי ההיסטוריות, הדרך היחידה לשרש מנהגים רצחניים היא באופן אגריסיבי, קרי אכיפה חמורה, וחינוך תקיף. אנא תקן אותי אם ידוע לך אחרת. איני יודע מדוע אתה סבור שהחוק אינו מרתיע (מאסר עולם, לא?) - זה נשמע די דמיוני, הרבה יותר סביר שהאכיפה הקיימת היא זו שלא מרתיעה.
ולשם השוואה, כידוע גם חיסולים ונקמות במאפיה האיטלקית, הם בעלי רקע תרבותי עמוק ביותר. האם גם שם אכיפת החוק הוא אמצעי לא מתאים להלחם בתופעה?

1 אני יודע אני יודע, אבל כפי שאמרת, יש להציב גבולות מוסריים, אפילו בהנחה שזה רק המוסר המערבי שלנו.
wo]man's inhumanity to [wo]man] 235055
נשמע נורא. בני תרבות אמיתיים היו הורגים אותן ישר.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234934
תראה, גישה של "אף פעם אסור לפסול אף אחד על הסף, תמיד צריך לעצור ולבדוק" היא גישה חיובית, ואני בטוח שכולם כאן מסכימים איתה. אבל אחרי שזה מתפזר, ואנחנו נשארים עם תרבות שבה חותכי הדגדגנים עושים את זה כדי למנוע מהאישה הנאה מינית ובכלל לדכא אותה ככל הניתן, מה אנחנו אמורים לעשות הלאה?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234985
לצערי הרב, אני לא חושב שכולנו מסכימים עם הגישה שתמיד צריך לעצור ולבדוק - כך בדיוק התחיל הויכוח עם אורי, שטוען שישנם ערכים אוניברסלים שעל פיהם הוא שופט אם מעשה הוא מוסרי או לא, ואם תרבות היא מתקדמת או לא. מיותר לציין שהערכים האוניברסלים הם הערכים של אורי.
בדוגמאות הקיצוניות שהובאו כאן, התשובה היא יחסית פשוטה: בכולנו מתעוררת סלידה כשמדובר בברית מילה לנשים, באונס, בגילויי טאבו כאלה ואחרים, ברצח וכו'.
הבעיה מתחילה עם תופעות אחרות, כגון זניחת הזקנים בקרב האסקימוסים, הריגת תינוקות זכרים/נקבות, מבנה חברתי שמקצה קבוצות מסויימות למעמדים מסויימים, שחיטת חיות לצורך פולחן דתי ועוד ועוד ועוד...
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234976
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית.

כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת.

מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים.

נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר (תרתי משמע).
לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234991
כל עוד אתה מדבר על דברים שבני חברה אחת עושים לאחרת, טוב ויפה. אבל בשלוש הדוגמאות: כריתת דגדגן, כריתת ערלה, וחיסון - מדובר על משהו שבני חברה אחת עושים לצאצאיהם-הם. נראה לי ממש מובן מאליו שמה שמקובל בחברה לעשות לילדים, נחשב למשהו שטוב לילדים. ואם לא טוב לילדים כפרטים, אז חיוני מאוד-מאוד לחברה - ולכן, בעקיפין, טוב לילדים‏1. נראה לי בלתי-נתפס לחשוב שכלל האמהות בחברה כורתת-הדגדגנים רוצות להרע לבנותיהן. הספרטנים, כדוגמה קיצונית, מאוד הרעו לחלק מצאציאהם - אלו שבכו והומתו - אבל, מובן מאליו, הם לא המיתו את כולם. כמובן, יחסי דור ההורים לדור הילדים כרוכים בתחושת עליונות וכוח של המבוגרים; זו תחושה מוצדקת וחיונית.

אולי בכל זאת תחפש הגדרה נפרדת? אני לא רואה למה הצורך לכסות את כל הברברים במכה אחת...

1 אין לי דוגמה קונקרטית בראש, סתם עלתה בדעתי האפשרות הלוגית.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235234
דיברתי על קבוצה, לא על חברה, מה שמייתר תשובה לשאר טיעונך, אני סבור.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235287
את זה הבנתי, אבל אולי אני לא מבין מי שתי הקבוצות בדוגמאות האלו. אני הנחתי שהמבוגרים והילדים. אני צודק? אם כן, אז הטיעון שלי כן תקף. אמרתי שהם מאותה חברה כדי להראות למה אבסורדי בעיני לחשוב שבדוגמאות האלו המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים. ואחזור גם על החלק השני: במובן מסוים, המבוגרים אכן רואים את הילדים, בכל מקום, כנחותים מהם; וזה לא ברברי. בשום מובן אחר (כלומר - כן ברברי בפוטנציה), הדוגמאות האלו לא מראות שהמבוגרים דנן רואים את הילדים כנחותים מהם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235370
אינני יודע מדוע אתה מייחס לי טענה ש"המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים". אחזור ואציג כאן את הכללים:

א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה עליונה.
ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה אינהרנטית.
ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה.
ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'.

כלומר, מצד כורתי אברי המין אין שום שאיפה להרע לילדים, אלא תפישת עצמם כעליונים, תפישת הילדים כנחותים, שאיפה "לתקן" או "לשפר" את הילדים ויכולת לעשות כן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235377
... וכך גם מצד ההורים הנותנים לילדם חיסון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235461
ע' הערותי לגבי בלתי הפיכות הפגיעה וחומרתה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235480
תוכל לקשר? לא הצלחתי למצוא את המילה "הפיך" בדבריך עד עכשיו, ואני לא רוצה להתייחס ספציפית להודעה שאני לא בטוח שאליה התכוונת.

בכל מקרה, גם כאן נולדת בעיה. ברור ש"בלתי הפיכות" היא לא בהכרח מדד טוב (אחרת, ההורים שמכריחים את בנם הקטן לעבור ניתוח תוספתן הם ממזרים מרושעים) ולכן נשאלת השאלה איך ניתן למדוד "חומרה" - ושוב, אנחנו מגיעים למשהו סובייקטיבי בעליל. אני בטוח שהרבה חותכי דגדגנים יגידו ש(לדעתם) האישה ממילא מסוגלת לחיות בלי דגדגן, ואפשר לחשוב איזה הפסד זה. מאחר שהיא חיה בחברה שבה עלולים לחתוך לה את הגרון אם היא תגלה התעניינות רבה מדי בסקס, אולי זה אפילו לטובתה (אמנם, במגבלות החברה הספציפית הזו, שהיא מאוד ברברית על פי הקריטריון שלך, גם אם אינה חותכת דגדגנים).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235713
ר' הודעה תגובה 234976

ההודעה כולה:
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית.

כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת.

מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים.

נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר תרתי משמע).(
לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה.

=================

לגבי ניתוח תוספתן: קשה לקרוא לתוספתן איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן לאורך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235764
לגבי הסרת עורלה: קשה לקרוא לעורלה איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן למשך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן.

ושוב, כאמור, אי אפשר לפסול את אלו שרואים בכריתת דגדגן פעולה *לטובת* האישה, ובחברה המעוותת שהם חיים בה, ייתכן שזה אפילו נכון. אם תרצה, אפשר להרחיב את כריתת התוספתן להורים שמכריחים את בנם לעבור כריתת יד בגלל סרטן שמתפשט בה (או שלדעתך אסור להם?)
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235821
אילו היו כורתים חלק מאיבר מינך כמבוגר היית דואב את האובדן והכאב משך ימים רבים וסובל מכאבים במשך שנים. זוהי גם אמת המידה הנכונה בה צריך להתייחס לפעולה: אילו היית מבוגר ריבוני על גופו, איך היית מתייחס לכך?

וכמובן, לדעתי אין להורים זכות להכריח את בנם לעבור כריתת יד (יש לך מקרה ביזארי יותר?) אם הוא אינו רוצה בכך. המקרה, כמו כריתת תוספתן ובשונה מכריתת דגדגן, אינו חלק מריטואל תרבותי החל על *כל* החברים בקבוצה מסוימת אלא תוצר של מצוקה שמוצע לה פתרון מסוים על ידי גורם שלישי. הדוגמאות הללו דומות יותר לפנייה של הורים לרופא האליל של השבט בעקבות כאבים של ילדם והמלצתו על טיפול כלשהו. הטיפול עשוי להיות שגוי או אפילו מזיק, אבל הוא *כן* מצוי בהקשר שאינו ברברי ביסודו.
אין הנדון דומה לראיה 235869
במבוגר (ובכריתת יד) אין רגנרציה.
אין הנדון דומה לראיה 235932
ובכן מה? ומה הקשר לטיעון?
האמנם? 235875
האם מבוגר שעובר ברית-מילה (לא חסרים כאלה) באמת דואב את האובדן במשך שנים?...
האמנם? 235885
הוא לא יכול לחוש אבדן, כי הוא לא יודע מה הוא מפסיד (ולצורך העניין, גם מה הרוויח).

אני לא יודע מדוע נצמדים לטקס היהודי דווקא: בארה"ב, ובמקומות רבים אחרים בעולם (במידה מופחתת), הסרת הסרח העודף הנ"ל הוא מעשה כירורגי פשוט ומהיר שמבוצע דקות לאחר הלידה (בסמוך לחיתוך חבל הטבור), כחלק מפרוצדורה רפואית, ולא טקס שבא לפגוע במישהו.
האמנם? 235933
יעני, ברבריות היגיינית...
האמנם? 236501
מה עניין ההגיינה לכאן? באותה מידה היית יכול לכנות כל טיפול פולשני אחר המשותף לכלל האוכלוסיה באופן זה (חיסונים, תספורות, מריטת שיער מהרגליים וכיו"ב).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235960
מה דעתך על טקס הקזת דם, כואב אבל ללא נזק טרמינלי, שעושים בשבט נידח לכל הבנות הג'ינג'יות בגיל שנתיים כדי לפייס את רוחות זקני השבט? לא ברברי? איך זה לעומת חיסונים?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235970
שוב, הבט על הרעיון העיקרי: כאשר הטקס נעשה על בסיס פרטני (הקזת דם לחולה במחלה מסוימת, נאמר) הוא אינו ברברי, גם אם הוא מטופש בעינינו. טקס כללי שנעשה בכפייה לקבוצה שלמה על ידי קבוצה אחרת, הוא כן ברברי. במקרה שלפנינו, הטקס אינו נשמע ברברי אלא מטופש.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235979
אבל חיסונים עושים לכולם, לא רק פרטנית.
<אנחה>
האמת היא שכבר מזמן שכחתי על מה הפתיל הזה בכלל; בפעם הקודמת שניסיתי לבדוק גיליתי שזה מלכחתילה היה מעורפל משהו. אם מישהו לא יעיר מחדש את המוטיבציה, אני נוטש את הפתיל.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235994
אני חושב שהויכוח נבע מכך שנמרוד קפון אמר שצריך לעצור ולחשוב לפני שפוסלים תרבויות על הסף, ואורי טען שאם תרבות מתנהגת על פי הכללים שהוא הביא, יש לפסול אותה על הסף, גם בלי לחפש את המניעים שגורמים לתרבות להתנהג בצורה שבה היא מתנהגת. אני חושב שאורי צודק ברעיון הכללי שלו - יש לפסול תרבויות מסויימות על הסף, אם הן גוררות שבמסגרתן נעשים דברים מסויימים (נניח בהקצנה: קורבנות אדם) - אבל חושב שהקריטריונים הספציפיים שהוא הציג הם כלליים מדי. מכאן ואילך יש 100 הודעות שמתעסקות בכלליות הזו, ולא מגיעות לכלום.

אני חושב שאצטרף אלייך בפרישה מהויכוח הזה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236094
לכל זה אני מסכים. אני חושב שהיתה גם מחלוקת יותר ספצפית בינך לבין אורי, והויכוח בעצם היה עליה: אתה אמרת שהפסילה האוטומטית שלנו היא מתוך ערכינו המערביים, ואין לנו סיבה להתכחש ולהתבייש בכך (ואני הסכמתי); אורי אמר שיש לה הצדקה אובייקטיבית יותר, שלכאורה גם תרבויות אחרות אמורות לקבל אותה, ואם לא הן - אז "שופט אובייקטיבי", מי שזה לא יהיה (אני מפעיל כאן קצת פרשנות על אורי, שלדעתי נובעת מתוך תגובותיו; הוא מוזמן, כמובן, לתקן את הרושם). זה באמת לא חשוב במיוחד, בהקשר הדיון הזה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236218
ירדן, גדי, סבורני ששלושתנו הגענו לנקודת ''חוסר התועלת'' שלנו.
הדיון נוצר בתגובה להודעתו של קפון, כאמור, שאמר ש''הכל יחסי וכולם בסדר'' כשלזה הגבתי בטענה שישנם כללים גלובליים מסוימים, וניסיתי לנסח את הכללים המגדירים אותם . גדי טען, אולי במידה של צדק, שהכללים אינם מנוסחים באופן ''מהודק'' דיו וישנם בהם חורים.

הנסיון שלי היה לא לטעון כי הערכים המערביים מוצדקים באופן גלובלי אלא שישנה מערכת כללים בינקבוצתית מסוימת, שתניב או לא תניב תמיד התנהגות מגונה או לא.

מכל מקום. אני חושב שהדיון בנקודה זו מוצה, כפי שציינתי בתחילת ההודעה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236225
נדמה לי שאתה שם בפיו של נמרוד מילים שהוא לא אמר. הוא (אולי) אמר ש''הכל יחסי'' אבל הוא בפרוש לא אמר (יתרה מכך, הוא אמר שלא) ''כולם בסדר''
אופס 236228
"אני?" אמר האיש הכחול, "אני מסיפור אחר."
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234141
ברית מילה?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233986
אני לא טוען שכל אלה הם לא אכזריים. אני לא מנסה ליצור רומטיזציה סביב "הפראים האצילים בני שבט הזולו" ולטעון שבעצם אנחנו דפוקים והם בסדר.
אבל אני חושב שגם את התופעות האכזריות ביותר שהזכרת, צריך לבדוק על רקע התרבות שבה הן מתבצעות, ולא על רקע התרבות שלנו. זה לא אומר שצריך להסכים לכך או חס וחלילה, לאמץ את הדברים האלה.
זה קצת כמו להסביר את מדיניותה של מדינת ישראל: כשאנחנו מתווכחים עם ישראלים, אנחנו אומרים משהו אחד וכשאנחנו מתווכחים עם זרים אנחנו אומרים דברים אחרים, לא בגלל שאנחנו לא עיקביים בדעותינו אלא בגלל שאנחנו מודעים לפרספקטיבה ולעומק ההבנה של בני שיחנו.
על מה ההתנשאות הזו נמרוד? מי שמך לנציג התרבות המערבית? 233990
ומדוע אתה מדבר/כותב בגוף ראשון-רבים?

הדעות הביקורתיות שלך הן רק גוון אחד בספקטרום הדעות של התרבות המערבית הטולרנטית לחופש הביטוי, ותו לא!

עליך להבין ולקבל שבעצם כל התופעות קיימות על רקע התרבות שבה הן מתבצעות - הכל כולל הכל
אני והתולעים שלי 234003
אני לא מבין על מה אתה מתרעם.
גם אני טוען שכל התופעות מתקיימות על רקע התרבות שבה הן מתרחשות - וכך צריך להתייחס אליהן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 233993
אוקיי, בוא נדבר על כריתת דגדגן ועל לינץ' בכושים - בבקשה, בדוק את התופעות הללו על רקע התרבות שבה הן מתבצעות.

בעצם, מה זה אומר "לבדוק"? אני לא בטוח שהבנתי. נראה לי שהדיון התפתח מהאמירה שלך "דבר נוסף שצריך להבין הוא שלכל תרבות יש מנגנונים שונים שבעזרתם היא מתמודדת עם בעיות שונות." אולם לא ברור, גם אחרי שהבנו בדיוק למה כורתים דגדגן לילדות, במה זה אמור לשנות את גישתנו לתרבות שבה המנהג הזה רווח. למען האמת, אם כבר ההשפעה היא הפוכה: אם הייתה תרבות שבה הכל היה יפה ומושלם, פרט לבעייה הקטנה הזו שכורתים דגדגן לבחורות, ואפשר היה לקחת את כל האלמנטים מהתרבות פרט לאלמנט הזה, הכל היה טוב ויפה. אלא שאתה אומר, ובצדק, שכריתת הדגדגן היא דרכה של התרבות להתמודד עם בעיות שנובעות מאותה תרבות. מכאן שכריתת הדגדגן היא רק סימפטום של התרבות, ועל כן, אם אנחנו מתנגדים לכריתת דגדגנים, ההתנגדות שלנו לאותה תרבות היא עמוקה וחזקה יותר מאשר "איכס, הם כורתים דגדנים", אלא יותר משהו בסגנון "אוי ואבוי, החברה הזו לא מצליחה לתפקד בצורה תקינה בלי מנגנון אכזרי (לדעתנו) של כריתת דגדגנים. מכיוון שאנחנו לא רוצים לכרות דגדגנים, עלינו להמנע ככל יכולתנו מאימוץ אלמנטים מהתרבות הזאת".
כל זה נגזר מהאקסיומה שלפיה כריתת דגדגנים היא דבר רע. אם אתה חולק על האקסיומה הזו, בבקשה, תנמק. אני חושב שהפכת כאן סיבה ומסובב - יש בתרבות כדי להצדיק את העוולות שנעשות בתוכה, במקום שהעוולות שנעשות בתוך התרבות יפסלו אותה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234008
קראתי את התגובה שלך אולי חמש פעמים ומצאתי בה כמה וכמה רבדים, ואני לא בטוח שאני אצליח לענות על כולם...

ראשית, בנוגע ל"בדיקת התופעה ע"י הרקע התרבותי שלה" אני מתכוון שלא צריך להתייחס רק למעשה עצמו, אלא גם לסיפור שמתרחש מסביב. אם אנחנו מדברים על כריתת דגדגנים, למשל, אז יש הבדל בין "איש אחד הלך ברחוב, פגש ילדה בת תשע וכרת לה את הדגדגן" לבין "בעולמם הרוחני של הבולבולאנים מהלכות רוחות רעות של אנשים רעים שמתו, וכשרוחות כאלה פוגשות בנערות בעלות דגדגן הן נכנסות לגופן והופכות אותן לצנצנת. כדי להגונן בפני מעשיהם של הרוחות הרעות, כורתים לילדות המגיעות לגיל תשע את הדגדגן...".
אני לא אמור לקבל את גישתם של הבולבולאנים ואפילו לא למשוך כתף בראותי אותם מתנפלים על ילדה תמימה ("זה בסדר כי זה חלק מהתרבות שלהם"); אני יכול גם להקים ארגון שילחם בתופעה. בכל מקרה, כשאני אבין את ההקשרים התרבותיים הרחבים של התופעה, אני לא אראה את הבולבולאנים כפושעים צמאי דם שדינם מוות (כמו אותו כורת דגדגנים שהולך ברחוב), אלא כבני אדם כמוני שנולדו לתוך הקשר תרבותי מסויים, וככל שזה ישמע מזויע, אם אני הייתי נולד בקרבם, הייתי עושה את אותם המעשים.
זה מתקשר לנקודה השנייה שאני מוצא בדבריך, והיא השאלה המוסרית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על עקרונות המוסר שלנו כשאנחנו פוגשים מישהו זר, אבל באותה מידה אני לא חושב שאנחנו מחזיקים במידות המוסר המושלמות מכל, ולכן אסור לנו לכפות את *כל* עקרונות המוסר שלנו על *כל* מי שאנחנו פוגשים. צריך לציין שהציביליזציה המערבית כופה בדרכים שונות את המוסר שלה על חברות ילידיות. זה נראה לנו ברברי ששבט א' טובח בשבט ב', אבל לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת.

אני מודה שאני מתקשה לעשות Clear cut ולפסוק מתי צריך להתערב, מתי מותר ומתי זה רע להתערב. אני חושב שזו שאלה מוסרית, וכמו כל דבר בשאלות פילוסופיות מוסריות, יש הרבה דעות. אני בטוח שאסור לנו לחרוץ דין לפני שאנחנו בודקים לעומק את ההקשרים התרבותיים של התופעה. איזה דין נחרוץ - זו כבר שאלה אחרת.
אני לא מסכים איתך באופן חד וחלק שתרבות יכולה *להצדיק* עוולות (אני חושב שהיא יכולה להסביר, אבל לא תמיד להצדיק). אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234017
בקשר לבולבולאנים, אני מסכים, אבל זה די מובן מאליו. אני לא חושב שהמשתתפים בדיון הזה חושבים שחותכי הדגדגנים עושים את זה בשביל הכיף האישי שלהם. אבל הרי חשבתי שלא את בני האדם אנחנו שופטים כאן, אלא בדיוק את *התרבות* שלהם, ואת השאלה האם יש לאמץ אותה או לדחות אותה, ואולי אף לנסות ולהשפיע על בעלי התרבות לשנותה.

את דברי הסיום שלי לא הבנת - אני חשבתי שאתה כן אומר שתרבות יכולה להצדיק עוולות. אם אתה אומר שהיא יכולה רק להסביר, זה יותר טוב, אבל העניין הוא שהסברים, כל עוד אין בהם גם הצדקה ("יש לנשים בשבט מחלה גנטית ואם לא כורתים להן את הדגדגן הן מתות מוות בייסורים קשים") אינם רלוונטיים לשאלה שהצגתי למעלה. ואני דווקא כן חושב שאפשר לפסול תרבות בשל העוולות שנעשות בגללה, אם אותן עוולות סותרות את ההנחות המוסריות הבסיסיות שלנו - זאת בתנאי שאותן עוולות נובעות בצורה ישירה מהיסודות של אותה תרבות (זה מה שכתבתי עליו בהודעה הקודמת). יסלח לי גודווין, אבל התרבות הנאצית (שמסבירה נהדר את מעשי הנאצים) היא דוגמא לא רעה, ואני חושב שאם תרבות גורמת לעם אחד להשמיד בצורה שיטתית עם אחר, זוהי תרבות שמוטב לפסול על הסף.

אגב, מאיפה המצאת את זה ש"לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת."? ומי זה "אנחנו"?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234045
קראתי פעם על אנתרפולוג שמציע גישה שונה לגבי ההגדרה של תרבות כ"תרבות רעה", ולא ע"פ רמה טכנולוגית, עקרונות מוסריים או פרמטרים כאלה או אחרים (כמו שיעורי תמותת תינוקות....).
אני זוכר שכלל האצבע שלו היו שלוש אבחנות להגדרתה של תרבות כתרבות רעה או חולה, כפי שהוא קרא לה.
אני לא זוכר בדיוק את האבחנות שלו, אבל אם אני לא טועה זה היה משהו בסגנון של:
א. תרבות שמקדשת מוות של בניה, והמוות תופס בה מקום מרכזי.
ב. תרבות שמגדירה את עצמה כאנטי תזה לחברה או לתרבות אחרת.
ג. תרבות שבניה לא משמרים את דפוסיה.
לפי ההגדרה הזו, התרבות הנאצית אכן ניתנת להגדרה כתרבות חולה או תרבות רעה.

ה"אנחנו" לצורך ההקצנה, מותז מפיו של המערבי האתנוצנטרי..
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • ראובן
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • ברברי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • האייל האלמוני
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  yes man • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • דורון יערי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • דורון יערי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • בלש
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • אורי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • דורון יערי
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • נמרוד קפון
  סליחה על האיחור הגדול בתגובה • יובל
  לא סולח ולא שוכח... • אורי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים