בתשובה לנמרוד קפון, 14/07/04 20:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הבנתי את דר' בר ביצוע נכון, עיקר טענתו הוא שההשפעה של התרבות המערבית ולא להיפך בכמה תחומים חשובים ומהותיים נובעת מכך שהתרבות המערבית עולה על התרבות המזרחית. הטענה שלך ושל אחרים כאן, אם הבנתי אותה נכונה, היא שההשפעה המערבית על עמי המזרח היא תוצר של אימפריאליזם תרבותי (או פיסי) ולא תוצר של עליונותה המובנית של התרבות המזרחית (או התרבויות המזרחיות). כדי לאשש או להפריך את טענותיו וטענותיך, אפשר לבצע בדיקה פשוטה: האם ישנם מקרים בהיסטוריה בהם הייתה השפעה רחבה ומשמעותית של תרבות אחת על אחרת גם כאשר התרבות המשפיעה הייתה נחותה בעליל מבחינת כוחה האימפריאלי, הונה או כוח האדם שלה או כאשר לא כבשה את המדינה המושפעת. אם לא נמצא מקרים כאלו בהם הכוח החלש מבחינת הפוטנציאל האימפריאליסטי השפיע על הכוח החזק, הרי שהנחתך צודקת. אם נמצא מקרים כאלו, תוכח צדקתו של הדוקטור. כמה מקרי מבחן: א. רומא ויוון: כזכור לכל מי שעיין בספרי היסטוריה, יוון לא הגיעה מעולם למעמד אימפריאלי של ממש. גם בשיאה, הייתה האימפריה האתונאית לא יותר מכוח שולי מבחינה צבאית ומבחינת כמות כוח האדם שלה במרחב הים תיכוני. למרות זאת, התרבות היוונית אומצה בחום על-ידי שורה ארוכה של אימפריות רבות עוצמה, שהעלו את התרבות היוונית על כל צדדיה על ראש שמחתן, לעתים קרובות בלי שינויים ניכרים. הדוגמה הראשונה לכך הייתה מקדוניה, שבימי פיליפוס השני כבשה למעשה את יוון, אך נפלה שדודה בפני תרבותה והפכה למפיצה שלה בכל רחבי המזרח באמצעות האימפריה ההלניסטית. דוגמה שנייה הייתה רומא, שאימצה את התרבות היוונית על רוב תגיה ודקדוקיה (היו גם אימפריות אחרות, כולל המוסלמית, שעשו זאת). ב. איטליה ואירופה: במאות הארבע עשרה, חמש עשרה ושש עשרה לא היו הנסיכויות האיטלקיות שליטות באירופה. הן היו עוד כוח בין כוחות אחרים. גם וונציה או פירנצה בשיאן לא היו שוות ערך לממלכה ההבסבורגית או הבורבונית בשיא כוחן. למרות זאת, אימצה כל אירופה את התרבות שהגיעה מאיטליה, בין אם היה מדובר בספרות, פיסול, ציור, פילוסופיה, מדע, וכן הלאה. דירר נסע לאיטליה כדי להביא מתרבותה לצפון מתוך הכרה בנחיתות ברורה של תרבותו בתחומי היצירה שלו. צ'וסר גנב מבוקאצ'ו מנימוקים דומים. שייקספיר בחר למקם רבים ממחזותיו באיטליה מתוך ראיית המקום כנעלה יותר, וכן הלאה. ג. רומא והעולם: אחרי 476 חדלה האימפריה הרומית המערבית להתקיים. למרות זאת, המשיכה השפעתה התרבותית של האימפריה המתה להדהד ברחבי העולם כולו ולהשפיע, אפילו בלי נוכחותה החיה. קשה לדמיין את המשפט המודרני ללא הבסיס הרומי, את המדע בלא הלטינית, את הספורט בלי תרבות הספורט הרומית, וכן הלאה. כמובן שקשה להבין מדוע כל עם מאז ועד היום מעצב את שאיפותיו לגדולה בהשראת הרומים. לא לחינם בחרו עשרות מדינות בנשרים למיניהם כסמל לגדולתן ובחלום האימפריה בת אלף השנים כהשראה. ישנם מקרים רבים ומגוונים אחרים בהם הכוח החזק או לפחות הבלתי-תלוי אימץ אלמנטים משמעותיים מתרבויות אחרות מתוך הכרה בעליונותן של אלו. כך, לדוגמה, אימצו היפנים את הכתב הסיני (ואלמנטים תרבותיים אחרים), הקולנוע האמריקני אימץ את הקומדיה הצרפתית (מקס לינדר) והאנגלית (צ'פלין, סטן לורל), את המבנה הדרמטי של המלודרמה היידית כבסיס לכל המערבונים והמלודרמות, את השילוב בין הקומדיה הצרפתית והיידית כמודל לקומדיות המדברות מעידן הסקרובול והלאה, את הסופרים של סוף המאה התשע עשרה באנגליה כמודל, וכן הלאה. המסקנה המתבקשת היא שלטענותיך אין כלל על מה לסמוך וטענותיו של הדוקטור נכונות. ========= "באופן אמפירי אפשר לטעון שמירב האסונות, הסבל, הצער והאימה שהביא האדם לעולם - מקורם בתרבות האירופאית" אפשר לטעון זאת, אך זו לא תהיה טענה נכונה. ההבדל היחידי בין התרבות האירופאית לתרבויות האחרות היה באמצעים המשוכללים יותר שעמדו לרשות הראשונה לצורך הקטל שבני אדם נוהגים לבצע זה בזה. מורשת הסכסוכים בין עמים לפני הופעת התרבות האירופאית במקום הייתה לא פחות אכזרית ורצחנית. למעשה, האמירה שלך מייצגת את האתנוצנטריות במירעה: יצירת רומנטיזציה מזויפת של תרבויות לא-מערביות מתוך בורות מוחלטת במהותן. האם קראת אי פעם על תולדות המלחמות והאימפריות האפריקניות במערב אפריקה במאה השמונה עשרה והתשע עשרה? גילויי האכזריות והברבריות שם לא היו מביישים אף קולוניאל אירופאי. ומה בדבר ממלכות הטבח וההשמדה בדרום אמריקה הבתר-ספרדית? וכיבושיה האכזריים של סין לאורך השנים? והמלחמה הפנימית הרצחנית והבלתי פוסקת ביפאן הפיאודלית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה שלך מוטעית ביסודה מכיוון שאני לא טוען שההשפעה המערבית תלויה *רק* באימפריאליזם פיזי או תרבותי. ברור שלטכנולוגיה, למשל יש השפעה בפני עצמה. גם הדוגמאות שהבאת הן די חלשות וקלושות: יוון, רומא ואיטליה שייכות לציביליזציה המערבית, ויתר על כן - רומא ויוון הן ערש הציביליזציה המערבית, כלומר לא מדובר פה ממש בתרבויות נחותות וזרות לחלוטין שמשפיעות על תרבויות חזקות זרות. =============== בנוגע לנושא השני, אני לא מתעלם מיצרו ההרסני של האדם גם בחברות ילידיות או בחברות לא מערביות. אבל הדבר שבו הציביליזציה המערבית מתגאה יותר מכל - הטכנולוגיה, שמאפשרת יצירת עודפים ויצירת מערכות פוליטיות מורכבות - הוא גם הדבר שהביא את מעשי ההרס הגדולים ביותר בעולם, גם מבחינת היקף השמד וגם מבחינת עוצמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להביא בקלות שפע דוגמאות אחרות: אימוץ התרבות הבבלית על ידי האשורים, אימוץ התרבות השומרית על ידי הבבלים, אימוץ אלמנטים לא מעטים מהתרבות המצרית על ידי היוונים, וכן הלאה. הדחייה בנימוקי קש של הטיעון שהבאתי מעידה על טיעוניך. =================== אשר לנקודה השנייה: אז התנגדותך היא לטכנולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מעניין.. הצעת מבחן מדוייק, אך האם אתה לא מפספס את התוצאה? יוון אולי הייתה נחותה ממקדוניה ומרומא מבחינת העוצמה, המשאבים, כושר הארגון ויתר גורמים שהאבידו אותה בתוך השתיים. אך מכל יתר הבחינות לפי מבחן התוצאה מסתבר שהיא הייתה עליונה, הטכנולוגיות, הארגון החברתי, ההגות הפילוסופית, ולמעשה ניצחה. ( כפי שהתרבות המונותיאיסטית היהודית השתלטה על רומי, למרות שרומי החריבה את יהודה-(לניטשה)) מסתבר שעדיין התרבות המושכת יותר, והמתאימה יותר, ולכן גם חזקה יותר, מנצחת בתהליך שהוא אבולוציוני לכל דבר, (ונמצא נמרוד קפון הצודק). התרבות האמריקאית מתפשטת בעולם לא בזכות כפייה אמריקאית, אלא בזכות היתרונות שהיא מציעה לבני האדם ולחברות, אפילו אם במהותה היא תרבות פופלארית רדודה ונחותה מהרבה בחינות מתרבויות אחרות, היא המנצחת, וקל לה להפיץ את עצמה כאשר במקרה גם מדינת האם- ארצות הברית, היא מדינה מנצחת בכלכלה בפוליטיקה במדע וביתר פרמטרים. לכן בהערה לדוקטור, אני חושב שאין לבטל את המושג אימפריאליזם תרבותי. אחד הדברים שהפילו את החומות הייתה הפרופוגנדה ששכנעה את רוב הסובייטים ביתרונות שמציעה להם תרבות המערב. כנגד כמובן ביקשו הסובייטים גם כן להציג את היתרונות שמעניקה התרבות שלהם, למשל באמצעות טיפוח הספורט שהציג את הפנים המצויינות של המעצמה בפורומים הבינל של תחרויות הספורט.. וגם..התרבות המערבית היא המאפשרת את הפלורליזם שבו אפשר למצוא את החירות המירבית לכולם, לשמוע גם קולות אחרים, וגם לתסוס ולפתח תרבות משגשת ברמה מקומית, אך זה עדיין בתוך הפלורליזם המערבי. זה בסך הכל עוד ביטוי של תרבות מקומית- מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו למעשה טענתי: כאשר תרבות אחת עולה על תרבות אחרת בנקודות שונות, ישנה "זרימה השפעתית" מאותה תרבות לאחרת בנקודות אלו. הסוגיה האמריקנית כאן מורכבת במיוחד, לדעתי, משום שארצות הברית אינה מעצמה תרבותית מכוח עצמה אלא יותר מפעל אריזה מחדש של השפעות שהתנקזו אליה. כלומר, ארצות-הברית היא מעין מפיץ-מחדש של סחורה תרבותית קיימת באריזה המותאמת יותר לצריכה של מגוון רחב של אנשים. רוב המוצרים התרבותיים שמייצרת ארצות הברית הם קש שנועד לאנשים שראשם מלא בתבן. כך היה מעולם וכך יהיה לעולם. אנשים תבוניים מעולם לא היו קהל היעד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ארה''ב היא בהחלט מעצמה תרבותית, והסינטזה שהיא יצרה בין אלמנטים שונים גרמה לתרבות בעלת מאפיינים חדשים לגמרי. עגבניות יש בעולם החדש ואטריות יש בסין, אבל ספגטי בולונז יש רק במטבח האיטלקי.. אולי אפשר להמשיל את התרבות האמירקאית לעשב שוטה שמתפשט בכל מקום, אבל זו גם תרבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד קוסם ברעיון האבולוציה התרבותית, אבל במידה מסויימת הוא גם אוחז עיניים. ראשית, ההשוואה להתפתחות האבלוציונית יוצרת את הרושם שמה שהכי חדש הוא גם הכי משוכלל, ולכן גם הכי טוב, בעוד שתרבויות לעיתים יורדות מגדולתן ומתנוונות. שנית, ההנחה האבולוציונית גורסת שעם הזמן, המין הופך למותאם יותר ויותר לסביבתו, אבל אם אנחנו מדברים על תרבויות, הרי שבני אדם *מעצבים* את סביבתם, כלומר אפשר לטעון שבעת שהאבלוציה מדברת על התאמת היצור לסביבתו, התרבות גם מתאימה את החברה לסביבה, אבל גם מתאימה את הסביבה לחברה. שלישית, ההנחה האבלוציונית גורסת שעם הזמן היצור מותאם יותר ויותר לסביבתו, אך אם נסתכל על החברות האנושיות, נראה שהקונפליקטים והבעיות החברתיות השונות לא הולכות ומתעדנות אלא הן משתנות גם הן עם התרבות (ולעיתים אף מחריפות). לסיכום, אין ספק שתרבויות משתנות, אבל אני לא חושב שהן משתנות רק לכיוון ההתפתחות, ואני לא חושב שאפשר להשוות אותן להתפתחות האבלוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נמרוד.. הסייגים שציינת לא שכנעו אותי שאי אפשר להשוות את האבולוציה מן הרמה הביולוגית לרמה החברתית. אני אפרט.. - לדעתי האבולוציה אכן יוצרת רושם ומראית עין של התפתחות, ומכך יש להימנע, שכן אבולוציה אינה אלא תהליך פונקציונאלי. תשנה את המשתנים של הגרף וגם צורתו תשתנה. למשל ידוע לנו שהאדם לא ישרוד פצצת אטום, אך החרקים דווקא כן. כמו כן התהליך הוא דינמי, אבולוציה אינה פועלת רק על בני מין אחד אלא על כולם, הנמרים שהיה איכפת להם רק מאריות, לא הבינו מאיפה הגיע להם פתאום האדם. מדוע לכן הדבר אינו נכון לגבי הדינמיקה של עליית ושקיעת תרבויות? דמיין למשל את היצור הזוחל שפיתח כנפיים, אך גם ניוון את רגליו. - אמנם תרבויות פועלות על סביבתן ולא רק נפעלות על ידה, אך במה זה שונה מפעולה בסיסית של קינון? וגם, במה שונות מגמות הדמוגרפיה מתרבית חיידקית בצלחת פטרי? (ובכן זה בעיקר נכון לגבי חברות העולם השלישי שמידת שליטתן בסביבה אינה כה גבוהה והם תלויים בכמות מוגבלת של משאבים..) אני מסכים שהמושג התפתחות הוא מטעה, כל שכן כאשר ברמה האחת הוא מתייחס לתהליכים בני מאות אלפי שנים, וברמה האחרת לתהליכים בני מאות או עשרות שנים..אולי מתאים יותר להשתמש בביטוי ברירה טבעית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דביר, אני אנסה לחדד את אותם ההבדלים בין האבלוציה הביולוגית ל"אבולוציה" התרבותית: בנוגע לעניין ההתנוונות/התפתחות, יש הבדל בין יען שכנפיו התנוונו (מכיוון שהוא לא זקוק להן), לבין תרבות שוקעת, שעקב סיאוב מערכות, למשל, היא מאבדת מעצמה. ההבדל הוא שבעוד שעל היען מופעלת מערכת של בררה טבעית, כלומר השפעות חיצוניות, הרי שעל התרבות מופעלים גם יסודות חיצוניים (מפגשים עם תרבויות אחרות, בצורת, שינויי מזג אוויר וכו'), וגם יסודות פנימיים. זה כאילו שאיזה יונה עצלנית במיוחד תחליט לנוון את כנפיה מסיבה כזו או אחרת, עד שבסוף תמות.. אין ספק שהאבלוציה וההתפתחות התרבותית הן תהליכים דינמיים, שגם מושפעים מיתר השחקנים על המגרש, אבל בניגוד באבלוציה הביולוגית, התרבויות מושפעות גם מדינמיקה פנימית. בנוגע להשפעת האדם על הסביבה ולהיפך, ברמת המיקרו אכן אפשר להשוות הקמת אוהל (למשל..) להקמת קן. ההבדל הוא שהאדם משפיע על הסביבה גם ברמת המאקרו (שינויים בטופוגרפיה, באקלים, בכל ההיבטים האקולוגים) - הוא משנה את כללי המשחק ללא הרף. כתוצאה מ"שינוי הכללים" שמתרחש ללא הפסקה, ההתפתחות התרבותית היא לא נגזרת רק של התאמה לסביבה, אלא גם התאמה לכללים החדשים שהיא בעצמה יצרה. דוגמה קטנה: בימינו זוג לסביות יכולות להקים משפחה, אין בכך בעיה פיזית, אך הדבר מעורר שאלות חברתיות שהתרבות צריכה להסתגל להן, ובכך התרבות ניצבת מול דילמות שהיא בעצמה יצרה. הבדל נוסף מתקשר למושג "ברירה טבעית" שציינת. בעוד שאורגניזם מתפתח בקו ישר (מקוף פרימיטיבי מתפתחים קופים מתקדמים), הרי שתרבויות מגיבות אחת עם השניה, כאילו שפיל מתחתן עם פינגווין ונולד להם פילגווין. זה לא אומר שתרבויות לא נכחדות וניגפות בפני תרבויות דומיננטיות יותר, אבל מתרחש גם תהליך אחר של היתוך תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מדגיש, שלדעתי הקריטריון שאתה מציג הוא פשטני מדי ולא רלוונטי. אך בכל זאת, בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות. אני גם לא מתנגד לטכנולוגיה. הטענה שלי היא שאין תרבויות טובות ותרבויות רעות (או אולי יש, אבל הן לא נבחנות במדדים שהוצעו כאן). אני טוען שתרבויות שונות מותאמות לחברות שונות. אני לא מתנגד לטכנולוגיה, אבל אני גם לא חושב שהיא נזר הבריאה. אם בתרבות מסויימת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא לא גבוהה, אך החברה היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה - לדעתי מדובר בחברה בריאה, טובה ומפותחת. לעומת זאת, אם בחברה אחרת רמת הפיתוח הטכנולוגי היא גבוה מאוד, אך כך גם רמת האלימות, הקונפליקטים המבניים ושאר תחלואים חברתיים, והחברה לא מצליחה לספק את צרכי חבריה, הרי שמבחינתי מדובר בתרבות..."חולה" או רעה. אני לא טוען בזה שכולנו צריכים לעבור לחושות בסיני, אלא אני טוען שלא צריך למדוד את הבדווי אם יש לו DVD באוהל או לא. לצערי אפשר לתת דוגמאות רבות לנסיונות כושלים של "קידום עמים נחשלים" (מתוך כוונה טובה), וכיצד נסיונות אלו הביאו רק הרס וחורבן שלעיתים לא ניתנים לתיקון. אני ממליץ על הספר "קידום עמים-גישה אחרת" של רענו ויץ כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בתרבויות שכנות, או אם תרצה, וריאציות של אותה תרבות'' אלו וריאציות של אותה תרבות רק בעינים אתנוצנטריות שאינן בקיאות בהבדלים ביניהן, כמובן. אבל אתה צודק -- באמת כשלא הייתה אפשרות להעביר מידע מעבר לאוקיאנוס אי אפשר היה להבחין בהשפעה של האימפריה הביזאנטית על תרבויות דרום אמריקה. אכן, טענתך משכנעת ביותר. שאר דבריך (''התרבות הלא טכנולוגית היא יציבה, הרמונית, יוצרת ומקיימת תרבות ומספקת את צרכי חבריה'') הם פנטזיה אתנוצנטרית טיפוסית של קינה על ''הדור של היום'' לעומת האידיליה של העבר. בפועל, אותה אידיליה של העבר מתקיימת תמיד רק בפנטזיה האתנוצנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך כל הדוגמאות שהבאת מתייחסות בהחלט לתרבויות אחיות. האדם הלבן הגיע לכל פינה על פני כדור הארץ, ופגש את כל התרבויות הקיימות, כך שהטיעון שלך מתמוטט. בנוגע לטענתך שאני שוגה בפנטזיות - קיימות דוגמאות למכביר של הרס בלתי הפיך של חברות הרמוניות יחסית ע''י הכנסת יסודות ''מתקדמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמור אלוהים... אם האדם לבן אז מדובר בתרבויות אחיות? אוזניך שומעות את השטויות שפיך מפיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הבא ניטפל לפרטים הקטנים. ''האדם הלבן'', משמע הציביליזציה האירופאית, על תרבויותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |