בתשובה ליעקב, 15/07/04 19:51
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233764
אני חושב שהסתבכת קצת, אולי תסביר? אתה מתכוון שאם לא היו מסלולים "חצי צבאיים" של השמאל היו נוצרים מסלולים דומים אבל עם זיקה פוליטית אחרת? ועל בסיס המצב ההיפוטתי הזה אתה מסיק שהתרומה של השמאל היתה מקרית? שהרי משהו אחר היה נכנס לחלל שנוצר?

אבל השמאל *כן* היה קיים, ו*כלום* לא נכנס לחלל במקומו.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233769
ורק להזכיר, 2000 שנה לא היה שמאל יהודי (דווקא בבית ראשון ושני היה), ראינו כמה מדינות הוקמו בתקופה הזו...
שטויות 233812
אלו הם שטויות. במאה ה 19 וה 20 נוצרה ההזדמנות והזדמנות זאת בתחילתה לא נוצרה על ידי השמאל דווקא.
שטויות 234116
גם במאה ה 15 וה 16 היו הזדמנויות.אבל לא היה שמאל.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233811
אבקש הסטוריון שיטפל בעניין.

לפי הבנתי:
זה לא שהיו נוצרים ארגונים חצי צבאיים אלא היו ארגונים כאלו. ההגנה לא הוקמה על ידי השמאל - נהפוך הוא. השמאל השתלט עליו. מה גרם לפרישה של בית"ר מההסתדרות הציונית איני יודע אבל לפני הפרישה הם היו ביחד בארגונים הללו.

אם השמאל היה רק 10% הרי שהאחרים היו משתלטים על ההגנה. אין שום דבר בשמאל שאפשר וארגן כוח מגן בניגוד לימין או לציונים הכלליים.

לגבי התיישבות: האתוס של ההתיישבות היה אצל כולם. הרי הוקמו גם מושבות ומושבים ולא רק קיבוצים. אבל כאשר השמאל שם את ידיו על חלק נכבד מתקציבי ההסתדרות הציונית (שהגיעו בעיקר מכאלו שלא היו שמאל) הם הפנו את הכסף דווקא אל התיישבויות מסויימות שהם חשבו שהם יותר יעילות (חילוניות, שותפיות).

הסיבה שכלום לא נכנס לחלל היא שהשמאל היה מאוד מיליטנטי (כמו גם הימין). הכל היה כשר כדי להשתלט על השלטון. תבין שמדובר בשנות ה 20 וה 30 של המאה העשרים. בגרמניה היו התנגשויות רחוב, באוסטריה ובספרד מלחמות אזרחים. איטליה נהיתה פאשיסטית. בפולין ואנגליה רדפו את הקומוניסטים עד חורמה. הסיכוי של מישהו לקבל משהו מהמוסדות ללא השתייכות למפלגה הנכונה היתה די זניחה.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 233995
אתה כ"כ מצחיק! ההגנה לא היתה ארגון שהוקם ע"י השמאל, מי יודע מה עוד תעולל...
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 234098
הסטוריון בבקשה
בשם חנוך לוין 234102
קראת לי?
בשם חנוך לוין 234186
אתה הסטוריון?
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234121
לדעתי, יעקב נולד בזמן הלא מתאים. הוא יכל לעשות קריירה גדולה במשרד האינפורמציה של המפלגה הקומוניסטית.
שיטת הטיעון של מר יעקב מזכירה לי איך תאר דנקנר את שיטת הויכוח של דב"א ואורי זהר:"אני אטען שהירח עשוי מגבינה צהובה ואתם צריכים להוכיח שאני טועה".
לגבי ייסוד ההגנה, יעקב מסתמך על כך שלהגנה היו כמה גלגולים והיא נוסדה מספר פעמים.
הגלגול הראשון של ההגנה היה ייסוד ארגון "השומר" ע"י גיורא זייד אאל"ט, משהו כמו 1912, ופעל בשמירת שדות של המושבות והמושבים (שיעקב הכריז עליהם כבשר מבשרה של המפד"ל או לפחות תינוקות שנשבו).
הגלגול הבא שאני מכיר היה ייסוד ארגון "הגנה" בירושליים ע"י ז'בוטינסקי כמענה לפרעות הערבים בירושליים ב-‏1920.
באותה שנה החליטה מפלגת החרדים לדבר השם העונה לשם "אחדות העבודה" בועידת כנרת על הקמת ארגון ההגנה. ובדצמבר 1920 הוכרז פעם נוספת על הקמת ארגון "הגנה" בועידת הייסוד של ההסתדרות בחיפה. (הסתדרות פאג"י כפי הנראה).
שימו לב, לא מדובר כלל בהשתלטות של מישהו על משהו, אלא בהקמה מחדש של מסגרות ארגוניות הקשורות בעיקר בשמן.
ההגנה פעלה כמעין מיליציה מקומית (יותר הג"א מאשר צה"ל). שינוי בכיוון יותר צבאי חל ב-‏1941 כאשר ההגנה נועדה להיות מעין צבא הבית של היישוב בא"י כנגד פלישה אפשרית של רומל ממצריים. במסגרת זו הוקמה חטיבת הפלמ"ח שהיתה למעשה הארגון הצבאי והמגוייס היחיד שהיה בשטח בעת הקמת המדינה.
אם מכל התסבכת הזו מישהו מסיק שארגון ההגנה הוקם ע"י יעקב דה האן ,נוהל בכספים שנסחטו מהיהודים חובשי הכיפות של א"י ועבר השתלטות עויינת של בן-גוריון ואבא של יוסי שריד, הרי שהתשובה הראוייה ביותר היא "שומר פתאים ה"'.
אנשי בראשית 234122
גיורא הוא הבן של אלכסנדר (''על גבעות שיך אברייק..'') זייד, שהיה בין מייסדי ארגון השומר.
אנשי בראשית 234125
או, מזמן רציתי לשאול - איפה זה חרתיה?
אנשי בראשית 234344
חרתיה היא חורבה במעבר מעמק זבולון לעמק יזרעאל, לא הרחק משייך אבריק, שהן שרשרת הגבעות המפרידות בין עמק יזרעאל לעמק זבולון.
בגבעות הללו נפל אלכסנדר זייד ב-‏1938 מירייה מן המארב, מרחק כמה מאות מטרים מביתו המבודד בו מתגורר עד היום בנו גיורא.
אנשי בראשית 234387
תודה.
טל''ח 234129
שלפתי קצת מהזכרון, מפני שבאמת מדובר בעניינים טפלים. הקשר בין ארגון השומר או פלוגת ה"הגנה" הירושלמית של ז'בוטינסקי לארגון ההגנה של שנות ה-‏50 הוא קלוש. בסופו של דבר, ההגנה היתה על בסיס התנדבות ולא בדקו למתנדבי ההגנה את פנקס החבר ולכן הצליח בן גוריון בקלות להסב את ההגנה לצה"ל (בניגוד לקשיים שהיו עם הפלמ"ח ובעיקר עם מטה ההגנה).
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234342
אנשי השומר היו קודם לכן חברים במסדר החשאי או ארגון השמירה הראשון "בר גיורא" (ע"ש שמעון בר גיורא ממפקדי המרד הגדול ברומאים) שנוסד ב-‏1907 בביתו של יצחק בן צבי ביפו.

סיסמת המסדר הייתה: "בדם ואש יהודה נפלה - בדם ואש יהודה תקום".

אז מי החזיק במניית הייסוד? יצחק בן צבי, לימים הנשיא השני, צבי בקר, ישראל גלעדי, אלכסנדר זייד (גיורא הוא בנו), יחזקאל חנקין, יחזקאל ניסנוב, וישראל שוחט היזם העיקרי שהתרשם מעוזם של הצ'רקסים תושבי הגליל.
במרוצת השנתיים בהן התקיים הארגון בר גיורא, הוא צירף עוד כמה חברים בעיקר מקולקטיב סג'רה.

היו עוד ארגוני שמירה קטנים בין 1910-1920 שהידוע יותר הוא "הגדעונים", של בני העלייה הראשונה מהמושבות.
מקרב הגדעונים צמחה מחתרת ניל"י.

"השומר" בישר הכרה שהגיע הזמן לארגון שומרים גלוי. הוא נוסד ע"י חלוצים מהעלייה השנייה באפריל 1909 במסחה, רובם חברי "פועלי ציון".
תקופת מועמדות לארגון נמשכה כמה שנים.
בשיאו היו בו פחות ממאה גברים ונשים. אנשיו ייסדו אח"כ את תל עדשים וכפר גלעדי.

בוועידת השומר ב-‏1920 הוחלט לפרקו ולמסור את הנשק להגנה שתהיה ארגון גדול ורחב יותר הפועל בכל הארץ.
ב-‏1929 נמסר כל הנשק שלא הועבר קודם .
בשם גבורים וחרבם השבורה 234367
שכחת את אברהם שפירא - צבא הגנה של איש אחד
(וכל זאת מבלי להרוג, או לההרג, אפילו פעם אחת!)

_________
"ב-‏1929 נמסר כל הנשק שלא הועבר קודם" - עשית לזקני כפר גלעדי את הלילה :-)
זה נוער זה? זה חרא! 234501
שאני אשכח את "זקן השומרים" בעל האבחנה הפסיכולוגית הדקה מן הדק שבכותרת?

ועם גדעון גלעדי הבן של, ירדתי לפני כמה שנים אל הסליק המפורסם.
אבל החבריה מכפר גלעדי הם משהו אחר, הם עדיין סבורים שטרומפלדור היה נעבעך ולא גיבור גדול כמו שעשו ממנו, ואם הוא רק היה מקשיב לעצות של החכמים והמנוסים ממנו מכפר גלעדי...
את הנשק לזקני כפר גלעדי 234756
חוץ ממה שהועבר אל הבור של רילוב.
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234371
לפני כמה שנים פורסם שגרעין פנימי וסודי של השומר המשיך לפעול בחשאי אחרי שהשומר התפרק והעביר את הנשק להגנה.
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234407
עד 1929, לא? האם לא על כך מדובר בהקשר לכך שרק אז הועבר כל הנשק שלא הועבר קודם לכן?
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234410
לא, לא מזמן ''חשפו'' בטלוויזיה סליק ''פעיל''.
הסטוריון: חדל לך מהשטויות 234503
לא ידוע לי על גרעין מאורגן.
למרות שידוע על כמה תמהונים שעל דעת עצמם נצרו סליקים ושימנו רובים עד המאה ה-‏21.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 234151
ההגנה אכן הוקמה על ידי אחדות העבודה בסוף 1920 ובכך טעיתי. אולם, מקריאת החומר רואים בבירור שארגוני הגנה ושמירה למיניהם קמו בהמוניהם על ידי כל מיני אנשים ובכל מיני מקומות.
אל ההגנה הצטרפו בסופו של דבר כל היישוב והוא הוכפף למוסדות הלאומיים.

אילו השמאל היה יותר קטן, סביר להניח שארגון אחר היה מצרף אליו את כל שאר הארגונים. ספק אם השמאל היה מצטרף אז ומן הסתם הוא היה מקים ארגון של פורשים, כפי שעשו אנשי בית"ר.
אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. 234155
ומילות המפתח הן: "אילו השמאל היה יותר קטן"
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234166
הדיון סובב סביב השאלה האם השמאל הוא זה שהקים את המדינה (במשמעות של האחרים לא תרמו כלום), והאם אילו השמאל לא היה לוקח על עצמו חלק נכבד מהעול האם מישהו אחר היה עושה זאת במקומו.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234172
הדיון כבר אינו סובב סביב השאלה האם השמאל הוא שהקים את המדינה, היות והתשובה "כן" הולכת ונעשית ברורה יותר ויותר ככל שבודקים אותה. קרא מחדש את כל התגובות ושים לב לנתונים המופיעים בהן, אם עדיין לא קלטת. וזה שהשמאל הקים את המדינה זה בשום אופן לא אומר שהאחרים לא עשו שום דבר, רק אתה מפרש זאת כך. הכוונה היא רק שהשמאל היה הגורם המרכזי והבולדוזר המניע העיקרי.

אשר לשאלה השניה, בניסוחך: "והאם אילו השמאל לא היה לוקח על עצמו חלק נכבד מהעול האם מישהו אחר היה עושה זאת במקומו." - זהו בעיקר דיון שלך עם עצמך ולא ממש חלק מן הדיון הכללי. יש מקום לטפל בשאלה זו בכלים פסיכולוגיים שיעסקו בניתוח אישיותך, ולאו דווקא בכלים היסטוריים, שהרי זוהי שאלה מסוג "אילו לסבתא היו גלגלים". המתדיינים האחרים, מתוך נימוס ואדיבות, ממעטים לעסוק בניתוח אישיותך, וממעטים גם לעסוק בספקולציות פנטזייריות פסאודו היסטוריות.
ברצותו מקים וברצותו מחריב 234195
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234187
בדיון על השאלה הראשונה גודלו של השמאל לא משנה, התיזה שהוא הקים את המדינה (במשמעות שהוא תרם הרבה יותר מהאחרים) נשארה ללא שריטה אחרי מטח הבליסטראות שניסית להנחית עליה.

הדיון על השאלה השניה הוא דיון שאי אפשר לקיים סביבו דיון אמיתי (במובן שאפשר לשכנע מישהו במשהו), וזו הסיבה שאתה היחיד שמנסה לקיים אותו.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234190
אנחנו חוזרים על עצמינו ואין לי כח לדיון זה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234223
אולי נתמקד בשאלה באיזו שעה בדיוק הקים השמאל את המדינה. לחילופין, אני רוצה להציע את התיזה הבאה לדיון: אם יגאל עמיר לא היה רוצח את רבין, מישהו מהשמאל היה עושה את זה.
''ויש אומרים שכל זה כבר קרה'' 234235
חשבתי שזו בדיוק התיזה שעומדת לדיון...
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234238
חשבתי שהתיזה של היעקבים היא: יגאל עמיר לא רצח את רבין, מישהו מהשמאל עשה את זה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234247
האלמוני הקודם כבר העיר לי על כך. הצעתי את הנושא לדיון עבור התמימים שכן קונים את הסיפור המגוחך כאילו עמיר משך בהדק.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234248
לא, לא. לשמאל כידוע יש שתי ידיים (שהן, מטבען) שמאליות. כמו שהוא לא הצליח להקים כאן מדינה, הוא גם לא היה מצליח לרצוח ראש ממשלה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234249
רבין התאבד
יגאל רק היה פעולת הסחה.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234251
מילותיו האחרונות היו טוב למות למען השלום.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234252
הוא החליט להתאבד לאחר ששמע את אביב גפן שר את שירה של נעמי שמר ''אל נא תעקור נגוע''.
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234253
צחוק צחוק, האם ייתכן שהמאבטחים פרשו את השורה "אל תביטו לאחור" בשיר השלום כהוראה לביצוע?
שכן על זה בדיוק כל הדיון 234255
לא ייתכן. רבין הרים את רובין לתוך הרכב למרות שכתוב ''הניחו לנופלים''.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים