בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/07/04 13:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי את התגובה שלך אולי חמש פעמים ומצאתי בה כמה וכמה רבדים, ואני לא בטוח שאני אצליח לענות על כולם... ראשית, בנוגע ל"בדיקת התופעה ע"י הרקע התרבותי שלה" אני מתכוון שלא צריך להתייחס רק למעשה עצמו, אלא גם לסיפור שמתרחש מסביב. אם אנחנו מדברים על כריתת דגדגנים, למשל, אז יש הבדל בין "איש אחד הלך ברחוב, פגש ילדה בת תשע וכרת לה את הדגדגן" לבין "בעולמם הרוחני של הבולבולאנים מהלכות רוחות רעות של אנשים רעים שמתו, וכשרוחות כאלה פוגשות בנערות בעלות דגדגן הן נכנסות לגופן והופכות אותן לצנצנת. כדי להגונן בפני מעשיהם של הרוחות הרעות, כורתים לילדות המגיעות לגיל תשע את הדגדגן...". אני לא אמור לקבל את גישתם של הבולבולאנים ואפילו לא למשוך כתף בראותי אותם מתנפלים על ילדה תמימה ("זה בסדר כי זה חלק מהתרבות שלהם"); אני יכול גם להקים ארגון שילחם בתופעה. בכל מקרה, כשאני אבין את ההקשרים התרבותיים הרחבים של התופעה, אני לא אראה את הבולבולאנים כפושעים צמאי דם שדינם מוות (כמו אותו כורת דגדגנים שהולך ברחוב), אלא כבני אדם כמוני שנולדו לתוך הקשר תרבותי מסויים, וככל שזה ישמע מזויע, אם אני הייתי נולד בקרבם, הייתי עושה את אותם המעשים. זה מתקשר לנקודה השנייה שאני מוצא בדבריך, והיא השאלה המוסרית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על עקרונות המוסר שלנו כשאנחנו פוגשים מישהו זר, אבל באותה מידה אני לא חושב שאנחנו מחזיקים במידות המוסר המושלמות מכל, ולכן אסור לנו לכפות את *כל* עקרונות המוסר שלנו על *כל* מי שאנחנו פוגשים. צריך לציין שהציביליזציה המערבית כופה בדרכים שונות את המוסר שלה על חברות ילידיות. זה נראה לנו ברברי ששבט א' טובח בשבט ב', אבל לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת. אני מודה שאני מתקשה לעשות Clear cut ולפסוק מתי צריך להתערב, מתי מותר ומתי זה רע להתערב. אני חושב שזו שאלה מוסרית, וכמו כל דבר בשאלות פילוסופיות מוסריות, יש הרבה דעות. אני בטוח שאסור לנו לחרוץ דין לפני שאנחנו בודקים לעומק את ההקשרים התרבותיים של התופעה. איזה דין נחרוץ - זו כבר שאלה אחרת. אני לא מסכים איתך באופן חד וחלק שתרבות יכולה *להצדיק* עוולות (אני חושב שהיא יכולה להסביר, אבל לא תמיד להצדיק). אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבולבולאנים, אני מסכים, אבל זה די מובן מאליו. אני לא חושב שהמשתתפים בדיון הזה חושבים שחותכי הדגדגנים עושים את זה בשביל הכיף האישי שלהם. אבל הרי חשבתי שלא את בני האדם אנחנו שופטים כאן, אלא בדיוק את *התרבות* שלהם, ואת השאלה האם יש לאמץ אותה או לדחות אותה, ואולי אף לנסות ולהשפיע על בעלי התרבות לשנותה. את דברי הסיום שלי לא הבנת - אני חשבתי שאתה כן אומר שתרבות יכולה להצדיק עוולות. אם אתה אומר שהיא יכולה רק להסביר, זה יותר טוב, אבל העניין הוא שהסברים, כל עוד אין בהם גם הצדקה ("יש לנשים בשבט מחלה גנטית ואם לא כורתים להן את הדגדגן הן מתות מוות בייסורים קשים") אינם רלוונטיים לשאלה שהצגתי למעלה. ואני דווקא כן חושב שאפשר לפסול תרבות בשל העוולות שנעשות בגללה, אם אותן עוולות סותרות את ההנחות המוסריות הבסיסיות שלנו - זאת בתנאי שאותן עוולות נובעות בצורה ישירה מהיסודות של אותה תרבות (זה מה שכתבתי עליו בהודעה הקודמת). יסלח לי גודווין, אבל התרבות הנאצית (שמסבירה נהדר את מעשי הנאצים) היא דוגמא לא רעה, ואני חושב שאם תרבות גורמת לעם אחד להשמיד בצורה שיטתית עם אחר, זוהי תרבות שמוטב לפסול על הסף. אגב, מאיפה המצאת את זה ש"לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת."? ומי זה "אנחנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על אנתרפולוג שמציע גישה שונה לגבי ההגדרה של תרבות כ"תרבות רעה", ולא ע"פ רמה טכנולוגית, עקרונות מוסריים או פרמטרים כאלה או אחרים (כמו שיעורי תמותת תינוקות....). אני זוכר שכלל האצבע שלו היו שלוש אבחנות להגדרתה של תרבות כתרבות רעה או חולה, כפי שהוא קרא לה. אני לא זוכר בדיוק את האבחנות שלו, אבל אם אני לא טועה זה היה משהו בסגנון של: א. תרבות שמקדשת מוות של בניה, והמוות תופס בה מקום מרכזי. ב. תרבות שמגדירה את עצמה כאנטי תזה לחברה או לתרבות אחרת. ג. תרבות שבניה לא משמרים את דפוסיה. לפי ההגדרה הזו, התרבות הנאצית אכן ניתנת להגדרה כתרבות חולה או תרבות רעה. ה"אנחנו" לצורך ההקצנה, מותז מפיו של המערבי האתנוצנטרי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי עם סעיף ג. זה גם מתקשר לי למאמר של גלעד על התפתחות המוסר. אם התרבות לא משתמרת, איך מדובר על תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה שתרבויות נעלמות בגלל שדורות צעירים מפסיקים לשמר דפוסי תרבות (עקב מגע עם תרבויות חיצוניות, למשל). נניח ששבט חקלאי מקיים את אותם דפוסים במשך אלף שנה, למשל. אורח החיים החקלאי מכתיב להם את כל דפוסי החיים שלהם: המחזור השנתי, התמחות במקצועות מסויימים, מי גר ביחד באותה חווה, הטקסים הדתיים שקשורים בחקלאות וכו'. פתאום מגיעה משלחת של האו"ם ופותחת בכפר בית ספר עם חיבור לאינטרנט ומלמדת אותם על העיר הגדולה ועל כל החידושים הטכנולוגים שהתרחשו באלף השנים האחרונות.... שכבת הנוער של השבט מהגרת ברובה לעיר, או אפילו נשארת בכפר אבל זונחת את החקלאות לטובת מקצועות אחרים. כתוצאה מכך, גם שאר הדפוסים משתנים: הדת החקלאית מפסיקה להוות גורם משמעותי עבור הצעירים, וגם דפוסי השארות משתנים ועימם שאר דפוסי התרבות. כעבור עוד דור או שניים, התרבות נזנחת לחלוטין ולמעשה מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהבין חצי דבר באנתרופולוגיה, אבל בתור הדיוט, האבחנות הללו נראות לי בעייתיות. תרבות של חותכי דגדגנים ובכלל מדכאי נשים לא תתקשה להיות תרבות "בריאה" על פי ההגדרה הזו. גם "שימור דפוסים" נראה לי כמו דבר בעייתי לתרבות, שאולי עדיף שיוחלף ב"גמישות לשינויים" - דפוסי ההתנהגות של לפני הספירה לא בהכרח רלוונטים לחיים המודרניים, ושימוש דוגמטי של דפוסי ההתנהגות של חברה יכול (אני חושב) להוביל לסטגנציה ולפגיעה באנשי החברה. אגב, אם התרבות הנאצית נופלת, זה בטח רק בסעיף הראשון, לא? (אולי בשני, אשמח אם יפקחו את עיני) אבל היא בהחלט לא מקדשת את המוות של בניה, אז הכוונה חייבת להיות רק מוות של "גזעים נחותים" - אבל קשה לי לראות איך זה שונה מתרבות שמקיימת תעשיית בשר, וגם בה המוות "תופס בה מקום מרכזי", אלא אם כלל האצבע גוזר הפרדה חדה בין מוות של בני אדם (שאינם שייכים לתרבות) למוות של בעלי חיים, ואז חסרה לכך סיבה. ואני לא חושב שגם המערבי האתנוצנטרי שלך יחשוב שלזרוק פצצת אטום זה מאוד תרבותי, אבל נוכל להסכים שלא להסכים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שע''פ ההגדרה הזו, הבולבולאנים הם תרבות בריאה - אך זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים להסכים איתם או לא להלחם בכך - זו כבר שאלה מוסרית שכל אחד צריך להתמודד איתה. בנוגע לנאצים - אני אשתדל למצוא בדיוק את המאמר של אותו אנתרפולוג (עברתי עליו בריפרוף פעם, וזה יהיה לי קצת קשה למצוא אותו...). אני זוכר שהוא הגדיר את ההגדרות הללו בדיוק לאחר מחשבה על התרבות הנאצית והיפאנית במלחה''ע השנייה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך אין למעשה הבדל בין הבולבולאנים וסתם כורת דגדגנים להנאתו – בשני המקרים, מבצעי המעשה מתייחסים לילדות ולנשים כאילו אינם בני אדם (ולכן ניתן לבצע בהן מעשים ברבריים מטעמים כאלו ואחרים). גם הדוגמה של אלכסנדרוביץ' בהמשך דינה דומה: תקפותו של הנימוק שמטעמו מבצעים את המעשה הברברי אינה רלוונטית – רלוונטית ההתייחסות למי שמבצעים בו את המעשה. "אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה." -- כמובן שלא הבנת את מה שאלכסנדרוביץ' כתב – ויצרת יצור מעוות חדש. העוולות שנעשות בתרבות מסוימת צריכות גם צריכות לפסול אותה. אם לגדוון את הדיון – ולאור עמדותיך, דומה שזה מתבקש – זו בדיוק הבעייה העקרונית עם הנאצים. מה שפוסל את תרבותם אינו רק מעשי הטבח שביצעו, אלא העובדה שמיקמו אותם בתוך הקשר תרבותי שהצדיק אותם בטעמים של נחיתות אלו שהשמידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נשים הן בני אדם. לבני אדם מסוג נשים יש לכרות את הדגדגן. גברים הם בני אדם. לבני אדם מסוג גברים יש לקעקע את הפנים. כל מגדר, והמקום שלו בעולם. אבל כולנו בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא יש הבדל די מהותי בין שני המקרים, זה של הכורת להנאתו וזה של הבולבולאן - והוא שבמקרה הראשון, הכורת להנאתו כורת, אה, להנאתו, ואילו במקרה השני הבולבולאן כורת כי הוא חושב שכך הוא עוזר לנכרתת. בוא ננסח מחדש את הדוגמא: נניח שבשבט הבו' יש פגם גנטי חריף שגורם לכל הנערות בו למות עם בוא המחזור הראשון, אלא אם הדגדגן שלהן נכרת קודם לכן. על כן מבצעים בכולן כריתה שכזו, למרות הייסורים שכרוכים בכך. בשני המקרים אמנם לא שואלים את הנכרתת מה היא רוצה, אבל אני לא חושב שאפשר להגיד ששניהם שקולים, לחלוטין לא. אלא שאני חושב שהדוגמא הזו בכל זאת מאוד חלשה, כי היא נאלצת להזדקק לפגם גנטי, שאותו אי אפשר לשנות, בניגוד למבנה תרבותי, שאותו כן אפשר לשנות (ואותו המבנה התרבותי, דומני, הוא הסיבה לכריתת דגדגנים ברוב המקומות שבהם עושים את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כתבה די מצמררת שכתבה אמא של ישראלית ששהתה בפאריקה (אני לא זוכר אם בנמיביה או בגבון..?), ותיעדה את כריתת הדגדגן וכל מה שמסביב. הכפריים נוהגים לכרות את הדגדגן לנערות מכיוון שהדגדגן מסמל את המין הגברי, ונערות עם דגדגן נחשבות לתערובת רעה של מין בשאינו מינו, מין שעטנז שכזה, אם תרצה... הכריתה היא אכזרית, נעשית בתנאים איומים ועל הרדמה אין על מה לדבר. בנוסף לסכנות ולסבל המיידיים, הנערה נמצאת בסכנה בכל פעם שתלד (מכיוון שגלד הכריתה אינו גמיש כמו העור המקורי). כלומר, במקרה הזה, לא רק שכריתת הדגדגן מספקת צורך מאוד ערטילאי, הרי שהיא ממש מפריעה להסתגלות האדם. תואר שמה מקרה מזעזע במיוחד של נערה בת 13 שנכנסה להריון, והייתה צריכה לעבור את הכריתה מייד עם היוודע דבר ההריון, שכן אסור לאישה ללדת אם לא כרתו לה קודם את הדגדגן. באותו מקום הוקם ארגון שמנסה לשים קץ לתופעה בכמה דרכים. אחת הדרכים היא הסברת הסכנות הכרוכת בכריתת הדגדגן והבאת נתונים מספריים על שיעורי תמותה לידיעת הכפריים. דרך אחרת היא לנסות ולמצוא ביטוי תרבותי אחר ופחות אלים, שיחליף את כריתת הדגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש ההגדרה "נערות עם דגדגן"? האם יש נערות שנולדו ללא דגדגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל בין המקרים, משום שבשניהם מופעל רציונל כוזב המבוסס על תפישת הכורת את הקרבן כנחות ממנו. בשני המקרים, ההצדקה לכריתה היא תועלת כלשהי, חשובה יותר, האמורה להיות מופקת כתוצר של הכריתה. במקרה הראשון, הכורת סבור שהנאתו (התועלת) חשובה מהסבל או הכאב של הקרבן. במקרה השני, הכורת סבור שבריאות הקרבן (התועלת) חשובה מהסבל או הכאב של הקרבן. במבנה כזה, לרציונל שניתן לכריתה אין חשיבות כלשהי, משום שהכריתה מבוססת על תפישת זכויות מסויימת של הכורת. הוא יכול היה לומר שהוא סבור שכריתת הדגדגן תביא לצמיחה רבה יותר של דגן בעונה הבאה, שידוגו יותר דגים או שירד גשם -- הנימוקים אינם משנים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם לדעתך פעולה שפוגעת באדם אחד מתוך מטרה להסב תועלת לאדם אחר זהה לחלוטין לפעולה שפוגעת באדם אחד מתוך מטרה להסב לו עצמו תועלת - נסכים שלא להסכים. אגב, מעמדתך עולה שיש להימנע לחלוטין מאשפוז כפוי של חולי נפש שמהווים סכנה רק לעצמם, דהיינו לתת להם לקפוץ מהגג במקום לתת להם להחלים (ומי יודע, אולי להודות יום אחד למי שלא נתנו להם לקפוץ מהגג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברור שאיננו מסכימים כבר מקודם – אלא שהדוגמה שאתה מעלה (חולי נפש) היא סוג של סייג חלש ולא סתירה של טענתי. ישנם כמה הבדלים בין חולי נפש לקבוצה באוכלוסיה כפי שהוגדרה: א. חולי נפש אינם קבוצה מתוקף מוצא או מין אלא התקבצות של יחידים על רקע אורח חיים או אופן חשיבה. ב. חולי נפש המסוכנים לעצמם הם קבוצה קטנה בתוך אוכלוסית חולי הנפש בכללה, כך שעבור רוב בני האדם הם אינם קבוצה מסוימת בעלת נוכחות באוכלוסיה שהם נדרשים להגדיר עצמם ביחס אליהם (כלומר, אין אליהם בדרך כלל יחס כקבוצה מוגדרת). ג. ישנה שאלה פתוחה כאן עד כמה אנשים הסובלים ממגבלה קשה מאוד (פיגור עמוק או רצון להצית עצמם, לדוגמה) אכן יכולים להחשב בעלי כושר שיפוט מלא ביחס לעצמם ולאחרים. כלומר, השאלה היא האם הם יכולים אכן להיחשב חברים בני-דעת בחברה. ד. ישנה שאלה קשה מאוד עד כמה למדעים נסיוניים ולא מבוססים כמו פסיכיאטריה יש אכן כושר לגרום להחלמתם של חולי נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדל. זהו ההבדל בין פשע (שהוא סטיה חברתית), לבין מעשה תרבותי (שהוא הליכה בתלם). אם נסתכל על זה מהעבר השני, אני חושב שאינך מרגיש פושע שכשאתה אוכל המבורגר, למרות שבעיני הודי אתנוצנטרי אתה מבצע פשע איום ונורא - אפילו נורא יותר מכורת הדגדנים שלנו. עכשיו מן הסתם תאמר לי שאיך אני בכלל משווה, כי פה מדובר בבני אדם ופה מדובר בבהמה, אבל ההודי האתנוצנטרי שלנו יגיד לך שפה מדובר בבן אדם ופה מדובר באלוהים עצמו. בקיצור - אני חושב שבהחלט יש הבדל לקונטקסט התרבותי של המעשה, וכל זה לא אומר שאתה צריך להסכים או להצדיק את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך שגויה כי: א. לא כל הודי הוא הינדו (חדל אתנוצנטריזם...) ב. הפרה בהינדואיזם אינה אלוהים אלא חיה מקודשת משום שהיא קרובה לליבו של קרישנה ונחשבת להשתקפות הארצית של הפרות המקודשות שרועה קרישנה. ג. הינדו לא יראה באכילת פרה "פשע איום ונורא" אלא ביטוי טבעי של "עידן קאלי" בו אנו מצויים היום, שיבוא אל קיצו כאשר ירד קרישנה ויכונן מחדש את התרבות הוודית האמיתית. ד. כתוצאה מ-ב' ו-ג', אוכלי הפרות ייחשבו בהינדואיזם לתוצר טבעי של עידן אפל, לא לפושעים. ההינדו לא יאכל פרה ולא יחבב אכילת פרה בסביבתו (משהו בנוסח היחס השולל של יהודים לאכילת חזיר) אך לא יראה באכילה כזו מצידם של לא מאמינים פשע. ================ הדוגמה היותר נכונה תהיה נאצים ויהודים. אני בטוח שלכך גם התכוונת, אלא שבגלל צלב הקרס (שמוצאו בהודו!) והדמיון בין יהודי להודי התבלבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הלכת מסביב ולא ענית לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענה לעניין דורש שניים: א. מענה. ב. מי שיבין את המענה. ג. שהמבין ב-ב' יצמד לנושא הנידון. מאחר וניסיתי את א' כמה פעמים וב' ו-ג' לא הופיעו, חבל לי על זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו לך שכורתי הדגדגן לרוב חושבים שהם פועלים לטובת הנכרתת, אבל כדי לחזק - בהרבה מהמקרים מי שמבצע את הכריתה הוא אישה אחרת, לפעמים האם. האם הן מחשיבות את עצמן ללא בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו. אז מה? מדוע צריכים הנימוקים וההצדקות של כורתי הדגדגן לעניין מישהו? האם העובדה שיש להם נימוקים – ועוד לא נמצא מעשה עוול שבעולם שלעושיו לא היו נימוקים לעשייתו – משנה את עצם התפישה שביסוד המעשה? אתה קולט את האבסורד שבעצם הטיעון שלך? לפי זה, צריך היה להתייחס אחרת לאלי פימשטיין אם היה טוען שהוא בעצם פעל לטובת בתו הנרצחת (מנימוק, נגיד, שהוא הציל אותה מעולם קודר ופסימי); או לאנסי ילדות שלגרסתם "הילדה פיתתה אותם" (כך חושבים השרצים הנ"ל). שותפותן של כרותות דגדגן אחרות בכריתת אבריהן של הצעירות מהן אינו טיעון רלוונטי כאן, בייחוד משום שמן הידועות הוא שנשים במקומות פרימיטיביים אלו אכן רואות עצמן כתת-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך עם זה לרגע - נניח שאלי פימשטיין *באמת* היה הורג את בתו "מתוך רחמים" כפי שתיארת, האם אתה חושב שהזעזוע מהמעשה שלו היה ברמה זהה לזו שיש עכשיו מהמעשה שלו? האם אתה חושב שהשופטים היו גוזרים לו את אותו עונש? דוגמת אנסי הילדות לא רלוונטית. גם בגלל שטענה כמו "הילדה פיתתה אותי" היא גם טענה עובדתית שניתן לבדוק, וגם לא מהווה הצדקה לאונס או ליחסי מין עם ילדות. פרט לכך, במקרה הזה אין שום טענה של פעולה לטובת הילדה, וגם קשה לראות טיעון שכזה (וכמובן, גם לא חייבים לקבל כל טיעון שכזה). יש כאן בעיית אמינות, נכון: איך אתה יודע אם מישהו פעל באמת בגלל הסיבות שאתה מייחס לו? אבל דווקא בהקשר של הדיון - בחינה של תרבויות - הבעייה לא קיימת, כי שם הסיבות יחסית גלויות, ולא מדברים על התנהגות של אדם זה או אחר, אלא של קולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה החשיבות של דעתם של השופטים לנושא הדיון העקרוני? האם נימוק שנשמע משכנע משנה לתפישת העצמי ותפישת האחר העומדת ביסוד המעשה? ב. טענת "הילדה פיתתה אותי" היא מציאותית מאוד מבחינתם של פדופילים ולתפישתם הם גם עושים לטובת הילדה (היא "רצתה את זה" והם "מלמדים אותה"). הרי אינך כה תמים להניח שפדופיל – או כל אדם אחר – יעשה מעשה כלשהו בלי שיצטייד תחילה בהנמקות פנימיות שלפיהן המעשה נכון ומוצדק. רק מיעוט זעיר ביותר בין הסוטים, הרוצחים והפושעים באמת ניחמים על מעשיהם. רובם דבקים עד הסוף המר בטענה שהמעשה הרע נעשה על-ידי מישהו אחר (כוח שמעבר להם) או בגלל פעולה של מישהו אחר (הקורבן הופך לאשם האמיתי באסונו). ג. "אבל דווקא בהקשר של הדיון - בחינה של תרבויות - הבעיה לא קיימת, כי שם הסיבות יחסית גלויות..." האם הן אכן גלויות? האם לדעתך הסיבות הגלויות לטקס הסאטי הן הסיבות האמיתיות לו? האם רגלים נאות היו אכן הסיבה האמיתית לקשירת רגליהן של נערות סיניות? האם שריפת המכשפות אכן התבצעה משום שנשים אלו ביצעו מעשי כישוף וסיכנו את החברה? האם "הגנה על החברה" היא אכן הסיבה האמיתית לכריתת דגדגנים? לרוב, הסיבות האמיתיות נמצאות מאחרי הקלעים – כאשר על הבמה הקולקטיבית מופיעות הנמקות דתיות כאלו ואחרות, המשמשות הסוואה להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר אמרתי, תפיסת העצמי ותפיסת האחר שונה בשני המקרים. יש הבדל, לדעתי, בין מצב שבו אדם פוגע באחר כדי להיטיב עם עצמו, ובין מצב שבו אדם פוגע באחר כדי להיטיב (לדעתו) עם האחר. יש מקרים שבהם האדם לא משכנע את עצמו שהוא מיטיב עם האחר כדי להצדיק את הפעולה שלו, אלא פועל את הפעולה שלו מכיוון שהוא משוכנע שכך הוא מיטיב עם האחר, או שאתה חולק על זה? ב. שוב, לא כל הצדקה פנימית שאדם ממציא לעצמו היא משהו שהחברה צריכה לקבל, והצדקת "היא רצתה את זה" היא הצדקה מגוחכת על פי כל קנה מידה (אלא אם מישהו טוען שבאופן כללי ניתן להניח כי ילדות קטנות "רוצות את זה"). אתה גם מערבב כאן שני דברים שונים - ראשית אתה טוען שעל פי הפדופילים, הם "עוזרים" לילדה. אחר כך אתה אומר "הקורבן הופך לאשם האמיתי באסונו" - אבל לפני רגע לא היה שום אסון בכלל. הפדופילים שלך לא מאוד קוהרנטיים. הכי חשוב הוא שתזכור שאנחנו לא מדברים כאן על אשמה או חוסר אשמה - בכל אחד מהמקרים מבצע הפשע אשם, וראוי לעונש, אולם זה לא אומר כלום על חומרת העונש שהוא ראוי לו (וזה עניין לדיון אחר, מה מטרת הענישה) או על הזעזוע שאנחנו נחוש מהפשע שלו. ג. למען האמת, כשאמרתי "הסיבות *יחסית* גלויות", עם דגש על "גלויות", הוא שגם את הסיבות שמאחורי התירוצים אפשר לראות, אם מסתכלים מספיק טוב. זאת להבדיל ממקרים שבהם אדם בודד פועל, ואי אפשר לדעת מה בדיוק הלך לו בראש, כשזה מגיע לתרבויות, אני מניח שיש חוקרי תרבות שמבינים מה שהם עושים שיהיו מסוגלים למצוא את הסיבות שמאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מידת המשוכנעות של המקרבן אינה רלוונטית. הנאצים היו משוכנעים לחלוטין שבחיסולם של היהודים הם פועלים באופן אלטרואיסטי ומקריבים את עצמם – בעשיית המעשים שאף להם נראו נתעבים – כדי להביא טובה גדולה לעולם. הנקודה הקריטית היא בכך שהמעשה נעשה על ידי העושה באופן כפוי, ולא על דעתו ובהסכמתו של הקרבן. ב. מי אתה שתשפוט אם ההצדקה הפנימית מגוחכת? טיעון כמו "היא רצתה את זה" או "כך יגדלו יבולים מוצלחים יותר בשנה הבאה" נשמע לנו מגוחך, אך לטוען הוא עשוי להשמע משכנע לחלוטין. לשיטתך, תהיה חייב לקבל את טענותיו של פימשטיין, אם יתגלה כי הוא היה שייך לכת "רוצחי הילדים לטובתם הם" ואכן האמין כי הוא גואל את בתו מגורל מר ממוות עם התרסקות המטאוריט המתודלק בכוח רצונם של הילדים על פני כדור הארץ. ואנחנו לא מדברים כאן על אשמה – זהו מונח משפטי שאינו רלוונטי לדיון – אנחנו מדברים כאן על העקרונות שלפיהם ניתן להגדיר ולשפוט מעשה כברברי. ג. "אני מניח שיש חוקרי תרבות שמבינים מה שהם עושים, שיהיו מסוגלים למצוא את הסיבות שמאחורי הקלעים." או שכן או שלא. מכל מקום, נראה לי מפוקפק למסור את השיפוט בנושא זה ל"חוקרי תרבות" שאולי צברו ידע על תרבויות מסוימות, אך יכולת השיפוט והניתוח הלוגי שלהם או הבנת המבנה החברתי אינה גדולה משלך או שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא אמשיך את הדיון בפתיל הזה, כי אני חייב להודות שלא ברור לי לאיזה כיוון אנחנו חותרים. אם אנחנו מנסים לבדוק איזה מעשים ניתן להגדיר כברבריים, זה כבר שייך לפתיל אחר. אני רק אשאל אותך שוב על המשוגע המאושפז בכפייה - האם לדעתך אשפוז בכפייה של מי שיהרוג את עצמו ללא אשפוז שכזה (אבל בדיעבד כנראה שיודה לאלו שהצילו אותו) הוא "ברברי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה דיון השייך למעשה לפתיל אחר. הדיון, להבנתי לפחות, נסב על עניין הכוונה כגורם בעל משמעות או לא לגבי ההתייחסות למעשה המוגדר ברברי (אכזרי ואלים). טענתי הבסיסית הייתה שהכוונה של המקרבן היא משתנה לא רלוונטי לקביעה אם מדובר במעשה ברברי, אם כי יכולה להיות לו משמעות בנימוקים לעונש (במובן המשפטי). לגבי המשוגע המאושפז בכפייה: העקרון הליברלי הבסיסי קובע כי לאדם יש חירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזכות הדומה של כל אדם אחר. כאשר אנו מחילים את ההגבלה בחלק השני גם עצמית (כלומר, מאדם אל עצמו) אנחנו מגיעים למבוי סתום, דבר המחייב דחיית הגבלה של הזכות להתאבד. כשמגיעים לטירוף התמונה הופכת מורכבת יותר. ראשית, כדי שאפשר יהיה להגביל את חירותו של מטורף ליטול נפשו בכפו אין די בהגדרתו כמטורף או אפילו כמטורף אובדני – יש צורך בהיעדר מובהק של יכולת מהותית לקבוע אם הפעולה האובדנית סותרת את טיעון "ככל העולה על רוחו." האם יש לעצור מטורף המתאבד כי הוא חש סבל תמידי (כלומר, מבחין בכך שרע לו) ומעדיף להתאבד על המשך הסבל? בבחינה מעט יותר מעמיקה של שגעון ומשוגעים אובדניים, אפשר להבחין בשני סוגים עיקריים: א. כאלו הסובלים משבר נפשי שבעקבותיו החליטו לשים קץ לחייהם. ב. כאלו הסובלים ממחלת נפש מתמשכת שהביאה אותם לייאוש מחייהם. השייכים לסעיף א' לא יוגדרו בדרך כלל כמשוגעים ולכן כלל "דחיית הגבלה של הזכות להתאבד" חל עליהם. השייכים לסעיף ב' מחוננים ביכולת הבסיסית של הבחנה בין "טוב לי" ו"רע לי" וגם להם זכות להתאבד. כמובן שהנימוק ש"אחר כך הם יודו לך" אינו רלוונטי, כל עוד המאשפז אינו נדרש לתת דין וחשבון אם הם אחר כך לא יודו לו. כלומר, אם אשפזת בכפייה מישהו למשך שנתיים, ואחרי כן הוא לא מודה לך על כך, הרי שהגבלת את חירותו וגרמת לו סבל ניכר במשך שנתיים, סבל שרצונו הבסיסי היה להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה עם סוג ג', של אנשים שחושבים שהם שומעים קולות שצועקים עליהם "תקפוץ מהבניין, תקפוץ מהבניין"? או בגישה יותר "ריאליסטית", שחושבים שהממשלה רודפת אחריהם, ובורחים מסוכניה על ידי קפיצות מבניינים. אתה מבין את העיקרון. אגב, למרות שאני חושב שאני מקבל את הרוח של העיקרון הליברלי הבסיסי כפי שאתה מציג אותה כאן, הייתי רוצה שתנסח אותו מחדש, כי כמו שהוא כרגע לא הבנתי אותו: "לאדם יש חירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזכות הדומה של כל אדם אחר." מה הכוונה ב"זכות דומה"? למעשנים אסור לעשן לידי, לא כי כך הם פוגעים בזכותי לעשן, אלא כי כך הם פוגעים בזכותי לבריאות. אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר קונקרטית של איזה זכויות של אנשים אחרים הן קדושות ואין לגעת בהן, ומאיזה מותר להתעלם ("זכותו" של אדם דתי לא לראות בחורות במכנסיים, למשל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי בנושא אנשים השומעים קולות צנועה ולא מתיימרת: אינני יודע אם אפשר לאתר אנשים כאלו מראש ולדעת כי אכן זה מה שמתרחש בתוך ראשם ואיני בטוח כלל ועיקר כי לפסיכיאטריה, על כל ענפי הפסבדו-מדע הקשורים בה, מחזיקה בידע עדיף בנושא זה. אם הם רוצים לקפוץ מבניין ואינם פוגעים באחרים, אין לי זכות למנוע בעדם. אני לא יודע יותר טוב מהם מה טוב בשבילם ויהיה זה יומרני מצידי – ומזיק מצד ההשלכות הנובעות – למנוע מהם לעשות משהו. זכור כי המקרה הקיצוני הזה הוא סוג של "איש קש" לנושא הדיון, משום שקבלת העקרון שלפיו אפשר לשלול מאדם את זכויותיו ולכלוא אותו כי מומחה (או "מומחה") קבע כך עשויה להוביל לשלילות אחרות. ============= לגבי ניסוח העקרון הליברלי: אפשר לשפר אותו ולומר כך: "לכל אדם מוקנית החירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד הוא אינו פוגע בחירותו של אדם אחר לעשות ככל העולה על רוחו." כלומר, ההגבלה על החירות היא מינימליסטית ונגטיבית ובוחנת למעשה רק סוגיה אחת: האם המעשה פוגע בחירותו של אדם אחר או לא. אם לקחת את המקרה שהבאת: אתה יכול בהחלט לתבוע כי איש לא יעשן בביתך או במקום שיש לך בעלות או חזקה עליו. בכוננך איסור כזה, אינך מגביל את הבאים לבקרך, משום שחירותך קודמת כאן באופן טבעי. כאשר אתה נמצא במקומות בבעלות אנשים אחרים, עליך לציית לכללים שהם קבעו (או לא להכנס למקומות אלו), משום שחירותם של בעלי המקום קודמת לחירותך כאן. המקומות בהם יש התערפלות מה של ההגדרות הם השטחים הציבוריים שאינם שייכים לא לך ולא לאחר. אם להשתמש שוב בדוגמה שלך, כאשר בוחנים את השאלה האם חירותן של נשים ללכת במכנסיים גוברת על חירותו של דתי שלא לראות אותם צריך פשוט לבחון את מידת הנגטיביות של ההגדרה, מידת המהותיות היחסית של החירות ואפשרויות ההימנעות מפגיעה בה. הדתי תובע כאן מנשים לשנות את אורח חייהן ולבושן בצורה משמעותית, כדי לאפשר לו טיול נטול פיתויים בכל רחוב. ברור מאליו כי החירות שלו נפגעת פחות מחירותן של הנשים כאן ולכן ברור כי אין להיענות לתביעתו. מצד שני, השכל הישר יכונן קו מסוים שיאפשר לדתי לטייל בניחותא במקומות מסוימים, ויתבע מנשים להמנע מללבוש מכנסיים בטיילן במאה שערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עדיין בעייתיות: לא ברור בכלל על פי איזה מדד כמותי אתה מגיע למסקנה כי החירות של הדתי נפגעת פחות מחירות הנשים. הנשים מתבקשות לשנות את לבושן (לא את אורח חייהן, אלא אם אתה טוען שאורח חיים קשור קשר בל ינותק ללבוש שאתה הולך איתו ברחוב) ואילו הדתי נדרש לוותר לחלוטין על הליכה ברחוב, שכן הליכה ברחוב היא פתח לכניעה ליצרו ומתן חירות לליבידו המתפרץ שלו, מה שמונע ממנו את המשך חייו כאדם דתי ללא מחשבות טומאה. אני מציג כאן את הגישה הדתית באופן די רגוע יחסית להצגות שלה שכבר נתקלתי בהן בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאורח החיים קשור באופן הדוק ללבוש. תחשוב, לדוגמה, על האפשרויות הבאות: א. לו רעייתך, ברזלנית במקצועה, הייתה נדרשת ללכת לעבודת יומה בשביס, פאה נוכרית ובגדים ארוכים באמצע הקיץ – האם הדבר לא היה מייצג פגיעה משמעותית בחירותה ובאיכות חייה? ב. מאחר ורעייתך לא איוותה לה בגדי דתיה בחייה, היא הייתה נדרשת לרכוש ערכה כפולה של בגדים – במראה הדתי ובמראה הלא דתי – דבר שהיה פוגע בחירותה ובחירותך (היה לכם פחות כסף לרכוש דברים אחרים). ג. מאחר והיצר מצוי בכל מקום, הרי שאין לעצור כאן. אם זכותו של הדתי לדרוש מחצי האוכלוסיה להתלבש כטעמו (במקום שידרש להפנות מבטו למקום אחר) הרי שזכות דומה מוקנית לו לקבוע מה יוצג בשלטי חוצות (או אם בכלל ישנה זכות לשלטי חוצות), האם חנויות ייפתחו בשבת, אילו חנויות מותר יהיה לפתוח, וכן הלאה. כל אלו, הרי, מצויים ברשות הציבור וקשה לומר אם הפגיעה שישנה בחנות המוכרת בשר חזיר קלה יותר מנשים במכנסיים. העקרון שאני מפעיל כאן בדחיית תביעתו של הדתי הוא המידתיות: כלומר, באיזו מידה נפגעת החירות של אדם א' ואדם ב' המבקשים לבצע פעולה סותרת בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מפעיל כאן מידתיות, אבל אני לא מבין מהו קנה המידה שאתה משתמש בו. לעת עתה, אורח החיים של הדתי (שהוא "חלש מדי" מכדי להיות מסוגל להפנות את ראשו) "נפגע" הרבה יותר משנפגע אורח החיים של האישה - הוא לא מסוגל להמשיך את חייו כאדם דתי ללא מחשבות פריצות, רחמנא ליצלן. אני מקווה שזה לא יהפוך לדיון על "זכותו" של הדתי לדרוש שאחרים יתלבשו כרצונו, כי ברור לך שאני איתך בעניין הזה. אני רוצה להבין מה הדרך שלך "למדוד" את הפגיעה בחירות. (ברור לי שאין כאן תרגום ישיר למספרים, אבל יש עקרונות פעולה שעומדים מאחורי זה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון הפעולה, כפי שציינתי, הוא המידתיות: מידת פגיעה מושווית למידת פגיעה, פוזיטיביות מושווית לנגטיביות, ויכולת המנעות מושווית ליכולת המנעות. לדוגמה, אם אטען כי העובדה שנשים דתיות אינן מקיימות יחסי מין מלאים בפרהסיה פוגעת ברגשותי אישית ובקהילת הפרהסיוסיסטים באופן כללי ולפיכך אתבע כי הן תדרשנה לקיים יחסים עם העוברים ו/או השבים (לפי הראשון) – סביר להניח שתביעתי תידחה. מידת הפגיעה הממשית בי נמוכה (עד היום לא התקיים נוהג כזה בקרב נשים דתיות, ולכן איני יכול לקבול על פגיעה הנובעת מהיעדר כזה), מידת הנגטיביות של התקנה נמוכה (התקנה למצב היא חוק פוזיטיבי) ויכולת ההמנעות שלי מפגיעה גבוהה מאוד. אם לנסח את הדברים בדמות רשימת עקרונות: א. האם קיים חוק האוסר את הפגיעה קודם לכן? הכוונה למערכת חוקים מוסכמת על הכל הקיימת מקדמית. לדוגמה, אם תטען בזכות היתר להרוג אנשים שמעשנים על ידך, דין תביעתך להידחות, כיוון שקיים כלל האוסר מעשי רצח וכלל חדש אסור שיסתור כלל קודם (מבחינת ההגיון והפרקטיקה). אם לא קיים חוק המגביל את תביעתך, אפשר להמשיך לסעיף הבא. ב. האם הפגיעה הנטענת בחירות מתרחשת בשטח פרטי, ציבורי או ללא בעלים? כאשר הפגיעה הנטענת בחירות מתרחשת בשטח פרטי, היא בטילה. כאשר היא מתקיימת בשטח ציבורי, היא צריכה להיות כפופה לכללי השטח הציבורי. לדוגמה, קהילת הפרהסיוסיסטים תצטרך לקבל את העובדה שעירית רמת גן אוסרת בצו עירוני על "קיום יחסי מין בפרהסיה (כולל בעלי חיים)." אם אין תקנה בנושא בשטח ציבורי או שמדובר בשטח ללא בעלים (לדוגמה, יער או מדבר), אפשר להמשיך לסעיף הבא. ג. האם הפגיעה היא בחיים, גוף (כולל הגבלת תנועה), רכוש, תפישה רוחנית או נוהג – לפי סדר זה, הפגיעה תשקל מול הפגיעה ההפוכה בחירותם של אחרים לפי פגיעתה קודם כל בחיים (לדוגמה, לא תרצח קודם ללא תעשן), בגוף ("לא יחבוט אדם באלת בייסבול בעוברים ושבים" או קודם ל"אין משיחין בשעת הסעודה"), ברכוש (הוצאה כספית קודמת לפגיעה רוחנית) ורק לבסוף תפישה רוחנית או נוהג. לפי בדיקה זו, תביעתו של הדתי דינה ליפול כבר בסעיף ב', אלא אם כן ישנה הגבלה עירונית (לדוגמה) הקובעת אחרת. אם בכפר חב"ד מחליטים לקבוע כי "לא תסתובב אישה במכנסיים קצרים ברחבי הכפר" הרי שזכותם לעשות כן. בתל-אביב, סביר להניח, לא תתקיים הגבלה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אלי פימשטיין הושם בכלא באופן כפוי ולא על דעתו. האם התרבות שעשתה לו את זה היא ברברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. במעשה הרצח שלו (ההפרה הקיצונית והבוטה ביותר של זכויות אדם אחר) פימשטיין הפקיע את זכותו הוא להמנות עם החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה ענין התעללות ושלילת חופש לנידוי חברתי? 2. הודיה הייתה הבת שלו. על פי תפיסות מסויימות הבת היא רכוש האב וזכותו לפגוע בה כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דיברתי על נידוי חברתי, דיברתי על הפקעת זכות. כאשר אדם פוגע בחירותו של אדם אחר באופן מהותי ומכוון, הוא מוגדר מסוכן ולחברה רשות (ולמעשה, חובה) למנוע ממנו להמשיך לעשות זאת ואף להרתיע אותו ואחרים מעשיית מעשים כאלו להבא. זו משמעות הפקעת זכות עצמית. 2. על פי תפישות מסוימות (של פימשטיין, למשל) הרכוש בביתך שייך לו. מה עניין התפישות כאשר ישנה תקנה מוסכמת האוסרת על מעשים כשלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, כאשר אדם עובר על ה*חוק* החברה מתירה לעצמה להטיל עליו סנקציות שונות. עניין הפגיעה בחופש שעיו ביססת את טענתך נכון רק כאשר החופש הספציפי הזה מעוגן בחוק. לקחת את תפיסת העולם שלך וכפית אותה על החברה. 2. מוסכמת על מי? זה בדיוק העניין. בחברות אחרות המעשה שעשה היה יכול להתקבל בצורה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לתומי סברתי שהדיון הוא על השקפתי ומידת היישימות שלה, לא על המצב כפי שהוא היום. 2. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז סליחה ואני כנראה די מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי פיימשטיין הוא בן התרבות הישראלית, היהודית, שבה רצח ילדה הוא אסור ולכן הוא סוטה חברתי. אם הוא היה שייך לתרבות אחרת, אז אולי היה אפשר להתחיל ולדבר על זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |