בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 18/07/04 7:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מה החשיבות של דעתם של השופטים לנושא הדיון העקרוני? האם נימוק שנשמע משכנע משנה לתפישת העצמי ותפישת האחר העומדת ביסוד המעשה? ב. טענת "הילדה פיתתה אותי" היא מציאותית מאוד מבחינתם של פדופילים ולתפישתם הם גם עושים לטובת הילדה (היא "רצתה את זה" והם "מלמדים אותה"). הרי אינך כה תמים להניח שפדופיל – או כל אדם אחר – יעשה מעשה כלשהו בלי שיצטייד תחילה בהנמקות פנימיות שלפיהן המעשה נכון ומוצדק. רק מיעוט זעיר ביותר בין הסוטים, הרוצחים והפושעים באמת ניחמים על מעשיהם. רובם דבקים עד הסוף המר בטענה שהמעשה הרע נעשה על-ידי מישהו אחר (כוח שמעבר להם) או בגלל פעולה של מישהו אחר (הקורבן הופך לאשם האמיתי באסונו). ג. "אבל דווקא בהקשר של הדיון - בחינה של תרבויות - הבעיה לא קיימת, כי שם הסיבות יחסית גלויות..." האם הן אכן גלויות? האם לדעתך הסיבות הגלויות לטקס הסאטי הן הסיבות האמיתיות לו? האם רגלים נאות היו אכן הסיבה האמיתית לקשירת רגליהן של נערות סיניות? האם שריפת המכשפות אכן התבצעה משום שנשים אלו ביצעו מעשי כישוף וסיכנו את החברה? האם "הגנה על החברה" היא אכן הסיבה האמיתית לכריתת דגדגנים? לרוב, הסיבות האמיתיות נמצאות מאחרי הקלעים – כאשר על הבמה הקולקטיבית מופיעות הנמקות דתיות כאלו ואחרות, המשמשות הסוואה להן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר אמרתי, תפיסת העצמי ותפיסת האחר שונה בשני המקרים. יש הבדל, לדעתי, בין מצב שבו אדם פוגע באחר כדי להיטיב עם עצמו, ובין מצב שבו אדם פוגע באחר כדי להיטיב (לדעתו) עם האחר. יש מקרים שבהם האדם לא משכנע את עצמו שהוא מיטיב עם האחר כדי להצדיק את הפעולה שלו, אלא פועל את הפעולה שלו מכיוון שהוא משוכנע שכך הוא מיטיב עם האחר, או שאתה חולק על זה? ב. שוב, לא כל הצדקה פנימית שאדם ממציא לעצמו היא משהו שהחברה צריכה לקבל, והצדקת "היא רצתה את זה" היא הצדקה מגוחכת על פי כל קנה מידה (אלא אם מישהו טוען שבאופן כללי ניתן להניח כי ילדות קטנות "רוצות את זה"). אתה גם מערבב כאן שני דברים שונים - ראשית אתה טוען שעל פי הפדופילים, הם "עוזרים" לילדה. אחר כך אתה אומר "הקורבן הופך לאשם האמיתי באסונו" - אבל לפני רגע לא היה שום אסון בכלל. הפדופילים שלך לא מאוד קוהרנטיים. הכי חשוב הוא שתזכור שאנחנו לא מדברים כאן על אשמה או חוסר אשמה - בכל אחד מהמקרים מבצע הפשע אשם, וראוי לעונש, אולם זה לא אומר כלום על חומרת העונש שהוא ראוי לו (וזה עניין לדיון אחר, מה מטרת הענישה) או על הזעזוע שאנחנו נחוש מהפשע שלו. ג. למען האמת, כשאמרתי "הסיבות *יחסית* גלויות", עם דגש על "גלויות", הוא שגם את הסיבות שמאחורי התירוצים אפשר לראות, אם מסתכלים מספיק טוב. זאת להבדיל ממקרים שבהם אדם בודד פועל, ואי אפשר לדעת מה בדיוק הלך לו בראש, כשזה מגיע לתרבויות, אני מניח שיש חוקרי תרבות שמבינים מה שהם עושים שיהיו מסוגלים למצוא את הסיבות שמאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מידת המשוכנעות של המקרבן אינה רלוונטית. הנאצים היו משוכנעים לחלוטין שבחיסולם של היהודים הם פועלים באופן אלטרואיסטי ומקריבים את עצמם – בעשיית המעשים שאף להם נראו נתעבים – כדי להביא טובה גדולה לעולם. הנקודה הקריטית היא בכך שהמעשה נעשה על ידי העושה באופן כפוי, ולא על דעתו ובהסכמתו של הקרבן. ב. מי אתה שתשפוט אם ההצדקה הפנימית מגוחכת? טיעון כמו "היא רצתה את זה" או "כך יגדלו יבולים מוצלחים יותר בשנה הבאה" נשמע לנו מגוחך, אך לטוען הוא עשוי להשמע משכנע לחלוטין. לשיטתך, תהיה חייב לקבל את טענותיו של פימשטיין, אם יתגלה כי הוא היה שייך לכת "רוצחי הילדים לטובתם הם" ואכן האמין כי הוא גואל את בתו מגורל מר ממוות עם התרסקות המטאוריט המתודלק בכוח רצונם של הילדים על פני כדור הארץ. ואנחנו לא מדברים כאן על אשמה – זהו מונח משפטי שאינו רלוונטי לדיון – אנחנו מדברים כאן על העקרונות שלפיהם ניתן להגדיר ולשפוט מעשה כברברי. ג. "אני מניח שיש חוקרי תרבות שמבינים מה שהם עושים, שיהיו מסוגלים למצוא את הסיבות שמאחורי הקלעים." או שכן או שלא. מכל מקום, נראה לי מפוקפק למסור את השיפוט בנושא זה ל"חוקרי תרבות" שאולי צברו ידע על תרבויות מסוימות, אך יכולת השיפוט והניתוח הלוגי שלהם או הבנת המבנה החברתי אינה גדולה משלך או שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא אמשיך את הדיון בפתיל הזה, כי אני חייב להודות שלא ברור לי לאיזה כיוון אנחנו חותרים. אם אנחנו מנסים לבדוק איזה מעשים ניתן להגדיר כברבריים, זה כבר שייך לפתיל אחר. אני רק אשאל אותך שוב על המשוגע המאושפז בכפייה - האם לדעתך אשפוז בכפייה של מי שיהרוג את עצמו ללא אשפוז שכזה (אבל בדיעבד כנראה שיודה לאלו שהצילו אותו) הוא "ברברי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה דיון השייך למעשה לפתיל אחר. הדיון, להבנתי לפחות, נסב על עניין הכוונה כגורם בעל משמעות או לא לגבי ההתייחסות למעשה המוגדר ברברי (אכזרי ואלים). טענתי הבסיסית הייתה שהכוונה של המקרבן היא משתנה לא רלוונטי לקביעה אם מדובר במעשה ברברי, אם כי יכולה להיות לו משמעות בנימוקים לעונש (במובן המשפטי). לגבי המשוגע המאושפז בכפייה: העקרון הליברלי הבסיסי קובע כי לאדם יש חירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזכות הדומה של כל אדם אחר. כאשר אנו מחילים את ההגבלה בחלק השני גם עצמית (כלומר, מאדם אל עצמו) אנחנו מגיעים למבוי סתום, דבר המחייב דחיית הגבלה של הזכות להתאבד. כשמגיעים לטירוף התמונה הופכת מורכבת יותר. ראשית, כדי שאפשר יהיה להגביל את חירותו של מטורף ליטול נפשו בכפו אין די בהגדרתו כמטורף או אפילו כמטורף אובדני – יש צורך בהיעדר מובהק של יכולת מהותית לקבוע אם הפעולה האובדנית סותרת את טיעון "ככל העולה על רוחו." האם יש לעצור מטורף המתאבד כי הוא חש סבל תמידי (כלומר, מבחין בכך שרע לו) ומעדיף להתאבד על המשך הסבל? בבחינה מעט יותר מעמיקה של שגעון ומשוגעים אובדניים, אפשר להבחין בשני סוגים עיקריים: א. כאלו הסובלים משבר נפשי שבעקבותיו החליטו לשים קץ לחייהם. ב. כאלו הסובלים ממחלת נפש מתמשכת שהביאה אותם לייאוש מחייהם. השייכים לסעיף א' לא יוגדרו בדרך כלל כמשוגעים ולכן כלל "דחיית הגבלה של הזכות להתאבד" חל עליהם. השייכים לסעיף ב' מחוננים ביכולת הבסיסית של הבחנה בין "טוב לי" ו"רע לי" וגם להם זכות להתאבד. כמובן שהנימוק ש"אחר כך הם יודו לך" אינו רלוונטי, כל עוד המאשפז אינו נדרש לתת דין וחשבון אם הם אחר כך לא יודו לו. כלומר, אם אשפזת בכפייה מישהו למשך שנתיים, ואחרי כן הוא לא מודה לך על כך, הרי שהגבלת את חירותו וגרמת לו סבל ניכר במשך שנתיים, סבל שרצונו הבסיסי היה להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה עם סוג ג', של אנשים שחושבים שהם שומעים קולות שצועקים עליהם "תקפוץ מהבניין, תקפוץ מהבניין"? או בגישה יותר "ריאליסטית", שחושבים שהממשלה רודפת אחריהם, ובורחים מסוכניה על ידי קפיצות מבניינים. אתה מבין את העיקרון. אגב, למרות שאני חושב שאני מקבל את הרוח של העיקרון הליברלי הבסיסי כפי שאתה מציג אותה כאן, הייתי רוצה שתנסח אותו מחדש, כי כמו שהוא כרגע לא הבנתי אותו: "לאדם יש חירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזכות הדומה של כל אדם אחר." מה הכוונה ב"זכות דומה"? למעשנים אסור לעשן לידי, לא כי כך הם פוגעים בזכותי לעשן, אלא כי כך הם פוגעים בזכותי לבריאות. אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר קונקרטית של איזה זכויות של אנשים אחרים הן קדושות ואין לגעת בהן, ומאיזה מותר להתעלם ("זכותו" של אדם דתי לא לראות בחורות במכנסיים, למשל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי בנושא אנשים השומעים קולות צנועה ולא מתיימרת: אינני יודע אם אפשר לאתר אנשים כאלו מראש ולדעת כי אכן זה מה שמתרחש בתוך ראשם ואיני בטוח כלל ועיקר כי לפסיכיאטריה, על כל ענפי הפסבדו-מדע הקשורים בה, מחזיקה בידע עדיף בנושא זה. אם הם רוצים לקפוץ מבניין ואינם פוגעים באחרים, אין לי זכות למנוע בעדם. אני לא יודע יותר טוב מהם מה טוב בשבילם ויהיה זה יומרני מצידי – ומזיק מצד ההשלכות הנובעות – למנוע מהם לעשות משהו. זכור כי המקרה הקיצוני הזה הוא סוג של "איש קש" לנושא הדיון, משום שקבלת העקרון שלפיו אפשר לשלול מאדם את זכויותיו ולכלוא אותו כי מומחה (או "מומחה") קבע כך עשויה להוביל לשלילות אחרות. ============= לגבי ניסוח העקרון הליברלי: אפשר לשפר אותו ולומר כך: "לכל אדם מוקנית החירות לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד הוא אינו פוגע בחירותו של אדם אחר לעשות ככל העולה על רוחו." כלומר, ההגבלה על החירות היא מינימליסטית ונגטיבית ובוחנת למעשה רק סוגיה אחת: האם המעשה פוגע בחירותו של אדם אחר או לא. אם לקחת את המקרה שהבאת: אתה יכול בהחלט לתבוע כי איש לא יעשן בביתך או במקום שיש לך בעלות או חזקה עליו. בכוננך איסור כזה, אינך מגביל את הבאים לבקרך, משום שחירותך קודמת כאן באופן טבעי. כאשר אתה נמצא במקומות בבעלות אנשים אחרים, עליך לציית לכללים שהם קבעו (או לא להכנס למקומות אלו), משום שחירותם של בעלי המקום קודמת לחירותך כאן. המקומות בהם יש התערפלות מה של ההגדרות הם השטחים הציבוריים שאינם שייכים לא לך ולא לאחר. אם להשתמש שוב בדוגמה שלך, כאשר בוחנים את השאלה האם חירותן של נשים ללכת במכנסיים גוברת על חירותו של דתי שלא לראות אותם צריך פשוט לבחון את מידת הנגטיביות של ההגדרה, מידת המהותיות היחסית של החירות ואפשרויות ההימנעות מפגיעה בה. הדתי תובע כאן מנשים לשנות את אורח חייהן ולבושן בצורה משמעותית, כדי לאפשר לו טיול נטול פיתויים בכל רחוב. ברור מאליו כי החירות שלו נפגעת פחות מחירותן של הנשים כאן ולכן ברור כי אין להיענות לתביעתו. מצד שני, השכל הישר יכונן קו מסוים שיאפשר לדתי לטייל בניחותא במקומות מסוימים, ויתבע מנשים להמנע מללבוש מכנסיים בטיילן במאה שערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עדיין בעייתיות: לא ברור בכלל על פי איזה מדד כמותי אתה מגיע למסקנה כי החירות של הדתי נפגעת פחות מחירות הנשים. הנשים מתבקשות לשנות את לבושן (לא את אורח חייהן, אלא אם אתה טוען שאורח חיים קשור קשר בל ינותק ללבוש שאתה הולך איתו ברחוב) ואילו הדתי נדרש לוותר לחלוטין על הליכה ברחוב, שכן הליכה ברחוב היא פתח לכניעה ליצרו ומתן חירות לליבידו המתפרץ שלו, מה שמונע ממנו את המשך חייו כאדם דתי ללא מחשבות טומאה. אני מציג כאן את הגישה הדתית באופן די רגוע יחסית להצגות שלה שכבר נתקלתי בהן בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאורח החיים קשור באופן הדוק ללבוש. תחשוב, לדוגמה, על האפשרויות הבאות: א. לו רעייתך, ברזלנית במקצועה, הייתה נדרשת ללכת לעבודת יומה בשביס, פאה נוכרית ובגדים ארוכים באמצע הקיץ – האם הדבר לא היה מייצג פגיעה משמעותית בחירותה ובאיכות חייה? ב. מאחר ורעייתך לא איוותה לה בגדי דתיה בחייה, היא הייתה נדרשת לרכוש ערכה כפולה של בגדים – במראה הדתי ובמראה הלא דתי – דבר שהיה פוגע בחירותה ובחירותך (היה לכם פחות כסף לרכוש דברים אחרים). ג. מאחר והיצר מצוי בכל מקום, הרי שאין לעצור כאן. אם זכותו של הדתי לדרוש מחצי האוכלוסיה להתלבש כטעמו (במקום שידרש להפנות מבטו למקום אחר) הרי שזכות דומה מוקנית לו לקבוע מה יוצג בשלטי חוצות (או אם בכלל ישנה זכות לשלטי חוצות), האם חנויות ייפתחו בשבת, אילו חנויות מותר יהיה לפתוח, וכן הלאה. כל אלו, הרי, מצויים ברשות הציבור וקשה לומר אם הפגיעה שישנה בחנות המוכרת בשר חזיר קלה יותר מנשים במכנסיים. העקרון שאני מפעיל כאן בדחיית תביעתו של הדתי הוא המידתיות: כלומר, באיזו מידה נפגעת החירות של אדם א' ואדם ב' המבקשים לבצע פעולה סותרת בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מפעיל כאן מידתיות, אבל אני לא מבין מהו קנה המידה שאתה משתמש בו. לעת עתה, אורח החיים של הדתי (שהוא "חלש מדי" מכדי להיות מסוגל להפנות את ראשו) "נפגע" הרבה יותר משנפגע אורח החיים של האישה - הוא לא מסוגל להמשיך את חייו כאדם דתי ללא מחשבות פריצות, רחמנא ליצלן. אני מקווה שזה לא יהפוך לדיון על "זכותו" של הדתי לדרוש שאחרים יתלבשו כרצונו, כי ברור לך שאני איתך בעניין הזה. אני רוצה להבין מה הדרך שלך "למדוד" את הפגיעה בחירות. (ברור לי שאין כאן תרגום ישיר למספרים, אבל יש עקרונות פעולה שעומדים מאחורי זה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון הפעולה, כפי שציינתי, הוא המידתיות: מידת פגיעה מושווית למידת פגיעה, פוזיטיביות מושווית לנגטיביות, ויכולת המנעות מושווית ליכולת המנעות. לדוגמה, אם אטען כי העובדה שנשים דתיות אינן מקיימות יחסי מין מלאים בפרהסיה פוגעת ברגשותי אישית ובקהילת הפרהסיוסיסטים באופן כללי ולפיכך אתבע כי הן תדרשנה לקיים יחסים עם העוברים ו/או השבים (לפי הראשון) – סביר להניח שתביעתי תידחה. מידת הפגיעה הממשית בי נמוכה (עד היום לא התקיים נוהג כזה בקרב נשים דתיות, ולכן איני יכול לקבול על פגיעה הנובעת מהיעדר כזה), מידת הנגטיביות של התקנה נמוכה (התקנה למצב היא חוק פוזיטיבי) ויכולת ההמנעות שלי מפגיעה גבוהה מאוד. אם לנסח את הדברים בדמות רשימת עקרונות: א. האם קיים חוק האוסר את הפגיעה קודם לכן? הכוונה למערכת חוקים מוסכמת על הכל הקיימת מקדמית. לדוגמה, אם תטען בזכות היתר להרוג אנשים שמעשנים על ידך, דין תביעתך להידחות, כיוון שקיים כלל האוסר מעשי רצח וכלל חדש אסור שיסתור כלל קודם (מבחינת ההגיון והפרקטיקה). אם לא קיים חוק המגביל את תביעתך, אפשר להמשיך לסעיף הבא. ב. האם הפגיעה הנטענת בחירות מתרחשת בשטח פרטי, ציבורי או ללא בעלים? כאשר הפגיעה הנטענת בחירות מתרחשת בשטח פרטי, היא בטילה. כאשר היא מתקיימת בשטח ציבורי, היא צריכה להיות כפופה לכללי השטח הציבורי. לדוגמה, קהילת הפרהסיוסיסטים תצטרך לקבל את העובדה שעירית רמת גן אוסרת בצו עירוני על "קיום יחסי מין בפרהסיה (כולל בעלי חיים)." אם אין תקנה בנושא בשטח ציבורי או שמדובר בשטח ללא בעלים (לדוגמה, יער או מדבר), אפשר להמשיך לסעיף הבא. ג. האם הפגיעה היא בחיים, גוף (כולל הגבלת תנועה), רכוש, תפישה רוחנית או נוהג – לפי סדר זה, הפגיעה תשקל מול הפגיעה ההפוכה בחירותם של אחרים לפי פגיעתה קודם כל בחיים (לדוגמה, לא תרצח קודם ללא תעשן), בגוף ("לא יחבוט אדם באלת בייסבול בעוברים ושבים" או קודם ל"אין משיחין בשעת הסעודה"), ברכוש (הוצאה כספית קודמת לפגיעה רוחנית) ורק לבסוף תפישה רוחנית או נוהג. לפי בדיקה זו, תביעתו של הדתי דינה ליפול כבר בסעיף ב', אלא אם כן ישנה הגבלה עירונית (לדוגמה) הקובעת אחרת. אם בכפר חב"ד מחליטים לקבוע כי "לא תסתובב אישה במכנסיים קצרים ברחבי הכפר" הרי שזכותם לעשות כן. בתל-אביב, סביר להניח, לא תתקיים הגבלה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אלי פימשטיין הושם בכלא באופן כפוי ולא על דעתו. האם התרבות שעשתה לו את זה היא ברברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. במעשה הרצח שלו (ההפרה הקיצונית והבוטה ביותר של זכויות אדם אחר) פימשטיין הפקיע את זכותו הוא להמנות עם החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה ענין התעללות ושלילת חופש לנידוי חברתי? 2. הודיה הייתה הבת שלו. על פי תפיסות מסויימות הבת היא רכוש האב וזכותו לפגוע בה כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דיברתי על נידוי חברתי, דיברתי על הפקעת זכות. כאשר אדם פוגע בחירותו של אדם אחר באופן מהותי ומכוון, הוא מוגדר מסוכן ולחברה רשות (ולמעשה, חובה) למנוע ממנו להמשיך לעשות זאת ואף להרתיע אותו ואחרים מעשיית מעשים כאלו להבא. זו משמעות הפקעת זכות עצמית. 2. על פי תפישות מסוימות (של פימשטיין, למשל) הרכוש בביתך שייך לו. מה עניין התפישות כאשר ישנה תקנה מוסכמת האוסרת על מעשים כשלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, כאשר אדם עובר על ה*חוק* החברה מתירה לעצמה להטיל עליו סנקציות שונות. עניין הפגיעה בחופש שעיו ביססת את טענתך נכון רק כאשר החופש הספציפי הזה מעוגן בחוק. לקחת את תפיסת העולם שלך וכפית אותה על החברה. 2. מוסכמת על מי? זה בדיוק העניין. בחברות אחרות המעשה שעשה היה יכול להתקבל בצורה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לתומי סברתי שהדיון הוא על השקפתי ומידת היישימות שלה, לא על המצב כפי שהוא היום. 2. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז סליחה ואני כנראה די מסכים איתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |