בתשובה לשועל, 19/07/04 22:07
מי הכי 234480
כפי שכתבתי, זה רק מדד והוא אינו מתימר לספק תאור מלא של יכולות השחקן. איך, לדוגמא, מודדים יצירתיות? מצד שני, ניתן לחשוב על כל מיני פתרונות שיהפכו את המדד למשוכלל יותר. כשמשווים ביצועים בין פלטפורמות של מחשבים, בוחנים את יעילות הטיפול שלהם ב"סל" משימות ואח"כ משקללים (גם זאת לפי מפתח שכנראה ניתן להתוכח עליו). מן הסתם ניתן לעשות משהו דומה עם שחמטאים. יתרה מכך, כל הברקה של שחמטאי, יצירתי ככל שיהיה, נפרטת בסופו של דבר ל"עצים" של מהלכים. אם יש לך תוכנה שמסוגלת לכסות (נניח) את כל האפשרויות עשרה מהלכים קדימה, הרי שהיא תבחין בכל מצב של מט בשבעה, ללא תלות ברמת היצירתיות שהיתה נדרשת לו השחקן היה אנושי, או בסגנונם של התוכניתנים שכתבו אותה.
מי הכי 234493
התוכנות שהשתתפו באולימפיאדת השחמט האחרונה מתכננות קדימה 15-18 מהלכים (מן הסתם, תוך גיזום מסויים של עץ האפשרויות, אני לא יודע באיזה יחס).
מי הכי 234539
בערך ביחס של חישוב אפשרות אחת מתוך מיליארד. במסע הראשון בשחמט ישנן ארבע מאות אפשרויות (16 חילים, 4 פרשים, כפול מספר זהה לשחור). שחק בחזקות ותראה.
מי הכי 234578
1. אני די בטוח ש- 15-18 סופר חצאי-מסעים (לבן או שחור) ולא מסעים מלאים.
2. נראה לי ש- 20 אפשרויות למסע זו הערכת חסר; זה המספר במסע הראשון, אבל משם ואילך (כמעט עד סוף המשחק) יש הרבה יותר אפשרויות.
3. ברור ששיטת הגיזום של עץ האפשרויות היא מרכיב מרכזי באלגוריתמים; מן הסתם בודקים את כל האפשרויות בעומק 4-5, וממשיכים משם את הענפים הסבירים יותר.
מי הכי 234675
1. יקירי, מסע זה מסע. הרי אין טעם בחישוב אפשרויות הלבן בלי חישוב תשובות השחור.
2. אכן. אבל רק רציתי להראות את סדר הגודל. נדמה לי שמישהו חישב שבעשרים המסעים הראשונים יש מספר אפשרויות העולה על מספר האטומים ביקום או משהו כזה.
3. כפי שאמרתי.
מי הכי 234679
1. מחמדי, מכיוון שבקצה הענפים מחשבים פונקצית-הערכה היוריסטית, גם מעבר על האפשרויות של הלבן בלבד משפר את המצב.
מי הכי 234704
2. עם נטישתם של כלים מכלים שונים את הלוח, המספר יכול לחזור ולרדת בכיף אל מתחת לעשרים.
מי הכי 234718
כתוב: "(כמעט עד סוף המשחק)".
את הסיומים עם ששה כלים (כולל שני מלכים) או פחות כבר ניתחו באופן מושלם, והתוכנות מחזיקות את רשימת המצבים הזוכים של סיומים כאלה; אין בכלל צורך לעבור על אפשרויות.
ששה כלים 234738
ואכן זה מביא לעיתים לתוצאות שנראות אבסורדיות, כלומר, למסעים שבלתי סביר ששחקן אנושי יעשה, טוב ככל שיהא.
מי הכי 234750
באופן כללי, כשיש יותר כלים על הלוח, חופש הפעולה (בממוצע לכלי) יורד. בכל מקרה, מספר המסעים הזמינים כמעט תמיד מסתכם בכמה עשרות (אם היה לי כח הייתי נותן לינק לתגובתי ההיא), שזה עדיין מאותו סדר גודל של העשרים הראשוניים.

-----------

תוך כדי כתיבת התגובה, נתקפתי בסקרנות קלה. בחוסר מקוריות (מחפיר!) בחרתי במסע ה- 17 של השחור מתוך המשחק:
אם לא התבלבלתי בספירה, היו לשחור בסך הכל 44 מסעים זמינים (הרגלי על ו7 מרותק, ואסור גם מ-ו8). כולה פי 2.2 ממספר האפשרויות במסע הפתיחה. בבחירה אקראית לחלוטין, אפילו אהוד יתום היה יכול לשחק ר-ה6 בהסתברות העולה על 2%.
מי הכי 234538
במצב של מט בשבעה מסוגל גם שחמטאי בדרגה רביעית להבחין... הבעיה היא רק איך לגרום לשחקן שממול לבצע את ששת המהלכים הראשונים לפי התוכנית. מכל מקום, בדיקת כל המסעים האפשריים ושיקלול איכותם האפשרית כדי למצוא את האפשרות הטובה ביותר היא ממילא לא מעשית, שכן בעשרה מסעים באמצע משחק יש משהו כמו 30 טריליון אפשרויות.

גם מחשב המסוגל לחשב מיליון מצבי לוח בשניה באופן מלא (ואין מחשב כזה) היה מפסיד אחרי מסע אחד, משום שלחישוב עשרת המסעים הבאים בתור הייתה נדרשת לו שנה שלמה. אם אני צודק בחישובי, מחשב המחשב את כל האפשרויות יהיה זמין רק כאשר ייבנו מחשבים מהירים בערך פי חמש מאות אלף מהקיימים היום. אם אינני טועה, בעשרים השנה האחרונות מהירות המחשבים הואצה בערך פי מאה, כך שיש לנו עוד דרך ארוכה עד שזה יגיע.

האפשרות היחידה של מחשב להתמודד עם אדם בשחמט היא באופן שבו נעשה הדבר היום: באמצעות חישוב מספר מוגבל מאוד של מצבים (ארבעה-חמישה מסעים קדימה בלבד), שימוש בהיוריסטיקה להערכת המצבים המשתלמים יותר (כלומר, פיצול נוסח עץ) ובחירה במשתלם ביותר מביניהם.
מי הכי 234546
בביטוי "מט בשבעה מהלכים" הכוונה היא ש*לא משנה* באילו מהלכים יבחר היריב, תוך שבעה מהלכים הוא יספוג מט (אלא אם כן הצד השני יבצע מסע מוטעה). וברור שאם המחשב מזהה מט ב-X מהלכים, הוא לא יבצע מסעים מוטעים, ומובטח לך שבעוד X מהלכים (לכל היותר) תספוג מט.
מי הכי 234677
אני יכול להגיד ברמה גבוהה של וודאות שבמצבי ''אמצע משחק'' אין למעשה אפשרות מעשית למט כפוי בשבעה ולהערכתי, גם אם כן, המחשב אינו מסוגל לחשב לעומק של שבעה מסעים בשום מקרה. יש כאלו מצבים בסיומים סגורים, אבל זה לא רלוונטי לעניין.
מי הכי 234567
נראה לי שהחמצת לגמרי את הנקודה. אילו התיחסת למילה "נניח" בתגובה 234480, היית יכול לחסוך לעצמך (וממני) את החישובים.

אנסה להבהיר את הרעיון באמצעות דוגמא:
מן הסתם פתרת לא אחת חידות של "מט בשלושה מסעים". יש הרבה חידות כאלה המכילות כמות נכבדה של הטעיות, שרק "מסע מפתח" יחיד בתור מסע ראשון יוביל לפתרון הנדרש. בעקרון, כל שחקן מדרגה רביעית אמור להיות מסוגל לפצח כל חידה כזאת אם הוא רק טוחן אותה מספיק זמן. בפועל, בדיקת הוריאנטים השונים עלולה לגרום לכך שזיהוי מסע המפתח יארך הרבה יותר משלוש דקות (סד"ג של זמן למסע במשחק תחרותי סטנדרטי). עכשיו, חלק מאותן בעיות עשוי באופן עקרוני להתקבל במהלך משחק תחרות אמיתי. כשזה קורה, אף אחד לא מידע את השחקן שהוא הגיע למצב של מט בשלושה (אינפורמציה שעשויה לשנות את כל ההתיחסות שלו למצבו במשחק). אם קיים רק מסע מפתח מנצח יחיד, לעומת הרבה "כמעטים", זיהוי ההזדמנות בזמן אמת עשוי להיות הברקה גדולה יחסית לשחקן בדרגה רביעית (ואולי אף מצד שחקנים בדרגה ראשונה - תלוי במורכבות). בוא נניח שהשחקן לא שם לב: עדיין קיימת הסתברות מסוימת (נניח 1:8 לצורך הדיון) שהוא יבחר במסע המפתח, כי זה המסע שהכי נראה לו. במסע הבא הוא ימצא במצב של מט בשניים, ובזה כבר יותר קל להבחין. מתקבל שבסיכוי של 1:8 בערך, השחקן יבצע בסופו של חשבון את מה שהיה צריך לבצע, בין אם הבריק ובין אם לאו. הנקודה שאני מנסה להעביר היא שצופה מן הצד המסתכל על המשחק, לא יכול להסיק רק על סמך ההתרחשות על הלוח אם היה פה יותר שכל ממזל או להפך.

באופן דומה: נניח שבעמדה מסוימת קיימת אופציה מתוחכמת להקרבת מלכה שכופה נצחון תוך שבעה מסעים. נניח גם שמספרים לך שהשחקן שהגיע לאותה עמדה אכן ביצע בפועל את אותו מהלך. אם אין לך מידע נוסף על המשחק, אינך יכול לפסול מראש את האפשרות שהמסע בוצע ע"י שחקן מתחיל בן תשע, שסתם לא שם לב כי הוא חושף את מלכתו. לצורך השוואה: אם מידעים אותך שבמשחק כדורסל מישהו קלע סל משלושת-רבעי המגרש, יש לך סיבות טובות להניח שלא מדובר בשחקן מתחיל בן תשע (שים לב שבשני המקרים מספרים לך על מהלך יחיד שבוצע במצב מסוים אשר התקבל במשך המשחק).
1:8? 234576
אולי ההסתברות היא 0.3%?
בעיות של מט בשלושה מסעים, על מסעי ההטעיה שלהן, רחוקות מלייצג מצבי משחק אמיתיים. הפתרון שלהן הוא בדרך כלל מסע מוזר-לכאורה (כמו למשוך את אחד הכלים מהזירה המרכזית, או להקריב מלכה בערוגה לא רלוונטית), ושחקנים לא מבצעים מסעים כאלה "בחיים האמיתיים". (במובן מסויים הבעיה נחשבת מוצלחת יותר דווקא אם הפתרון שלה רחוק מלהראות סביר).
1:8? 234701
בהערכה גסה למדי (תתכנה טעויות בחישוב) קיבלתי שמספר המסעים האפשריים בכל שלב של המשחק חסום (למעט פתולוגיות ‏1) ע"י 150. ההערכה מבוססת על כך שכל צריח יכול לנוע ב- 14 אופנים (לכל היותר!), כל פרש ב- 8, וכן הלאה. יוצא מכך שגם אם תבחר מסע באופן אקראי לחלוטין מבין כל המסעים החוקיים הזמינים, ההסתברות לבחירתו עולה על שני שליש האחוז. במשחקים אמיתיים (וגם במרבית בעיות השחמט) מספר המסעים הזמינים קטן בהרבה.

לא ניסיתי לטעון שהדבר נכון באופן גורף לכל בעיות המט בשלושה שעשויות להתקבל במהלך משחק אמיתי. קיומה של תת קבוצה שהדבר נכון לגביה מספיקה מבחינתי. שחקן ירתע מהקרבות אם אינו רואה מראש כיצד הן משרתות אותו. מצד שני, אחד מהטרנדים החביבים על מחברי הבעיות בתקופתנו הם המצבים שבהם מסע המפתח הוא מסע שקט שבעיקר מבזבז "טמפו" (כלומר: מעביר את זכות המסע לידי היריב מבלי לשנות את העמדה באופן מהותי). אם מספר המסעים הזמינים לשחקן הוא כ- 35 (סביר) ומתוכם כ- 27 נראים לו כלא רלבנטיים או ככאלה שירעו את מצבו (סביר גם), הרי שגם אם יבחר באופן אקראי מבין הנותרים, הוא גומר בסביבות ה- 1:8 (שמלכתחילה היה אומדן גס ובלתי מחייב).

1 כמובן שקיימות אפשרויות תאורטיות שבהן לשחקן יש 9 מלכות, אבל גם אז ההסתברות למסע מסוים בבחירה אקראית מתקשה לרדת את ה- 0.3%
1:8? 234721
התכוונתי לתגובה 233706.
פספסתי את הפתיל ההוא, 234728
ולכן נמצאתי ראוי לעונש הבארט סימפסוני של כתיבת התגובה הארוכה והטרחנית לעיל.
תלמד לפעם הבאה. 234737
בינתיים, דווקא השתכנעתי ש- 1:8 היא הערכה סבירה למדי...
מי הכי 234597
אם אני יודע שהשחקן המשיך וכפה ניצחון, אני יכול לשער שהוא שחקן טוב. קשה לדעת אם שחקן כדורסל שזרק משלושת-רבעי מגרש הוא שחקן טוב, אבל סביר להניח ששחקן שגם קלע משם הוא שחקן מיומן.
מי הכי 234702
1. השאלה היא מה אתה יכול להסיק על סמך מסע בודד כשלא ידוע לך איך התנהל המשחק לפניו או לאחריו.
2. עצם זה שהשחקן הצליח להגיע אל הסל משלושת רבעי מגרש, כבר מספק לך אינפורמציה מסוימת לגביו (מבין כל הילדים בני התשע ‏1 שאני מכיר, לא נראה לי שמישהו מהם מסוגל לזה, גם אם מדובר בקט-סל).

1 הטרחנים מוזמנים להחליף את התשע בשבע.
מי הכי 234726
עם מי צריך להתיידד‏1 כאן כדי לקבל מספר תגובה כזה?

1 ככה קוראים לזה היום
מי הכי 234753
עם המחבר של תגובה 123456, כמובן.
מי הכי 234758
בעוד הרבה מאוד זמן מישהו יגיע לתגובה 345678.

(זה נקרא לחשוב קדימה).
למה הרבה מאד זמן? 234760
תוך שנה, שנה וחצי לכל היותר.
למה הרבה מאד זמן? 234836
כן זה הרבה מאוד זמן בשבילי. אני לא אזכור את זה עד אז, אבל אני חושב שסכום איכות הזיכרון של המגיבים הקבועים באתר הוא כזה שההסתברות שהם יזכרו את התגובה הזאת עולה על 99%.
למה הרבה מאד זמן? 234838
בפעם האחרונה שמישהו ניסה אקסטרפולציה כזאת - נדמה לי שהיה מדובר על חיזוי זמנה של תגובה 200000 - הוא נפל על הפנים.
למה הרבה מאד זמן? 318997
עברה שנה. לא הגענו. נראה שאולי נגיע עוד מחצית השנה.
למה הרבה מאד זמן? 319002
אני מהמר על עוד 100 יום.

מתוך סקרנות - נתקלת בתגובה הזו עכשיו במקרה או זכרת אותה או סיממת ביומן או ...?
למה הרבה מאד זמן? 319005
נתקלתי בתגובה הזו עכשיו במקרה.
הסיפור התחיל מתגובה כלשהי שהזכירה ''לימוד תוך צפיה באבא''. הדבר הזכיר לי את הסיפור על קפבלנקה ותהיתי אם באייל כבר סיפרו על זה. חיפשתי קפבלנקה במנוע, גיליתי את הדיון הזה ושקעתי בו בהנאה. כשנפלתי על התגובה הזו, הפיתוי היה גדול מדי...
למה הרבה מאד זמן? 341170
בסבירות גבוהה מאוד - טעית.
100 יום כמעט עברו (יעברו בסוף אוקטובר - יום ראשון הקרוב) והאתר די רחוק מ-‏345678. היום הוא בקושי ב-‏341200 (יותר מ-‏4000 תגובות הפרש).
וזה עוד אחרי הביקור משני האנשים החביבים במאמר "טרחנים כפייתיים", מה שללא ספק תרם רבות למספרים.
אבל נראה שההערכה המקסימלית המקורית שלך (שנה וחצי) דווקא תהיה בסדר. 4000 תגובות בשלושה חודשים זה סביר - לראיה - פורסמו כ-‏22 אלף תגובות בשלושת החודשים מאז פרסמת את התגובה הזו. סבירות ההערכה עולה אם ימשיכו לנסות לשכנע אתכם שקנטור טעה (ואתם תמשיכו להתווכח...)
למה הרבה מאד זמן? 341175
מי זה ה"אתם" האלה? אני לא מתווכח עם דורון.

בנוגע להערכה, אתה צודק, להגנתי אומר שלא טרחתי לחשב אלא סתם זרקתי מספר.
למה הרבה מאד זמן? 345678
112 יום.
שנה, שלושה חודשים שלושה שבועות ויום אחרי ההערכה המקורית.

למען השלמות הדיונית הנה קישור מתגובה 345678 לתגובה 234567, שפתחה את הפתיל ולתגובה 456789, שתסגור אותו.
למה הרבה מאד זמן? 456789
וזה הסוף.

(לפחות עד שתגיע תגובה 1234567)
למה הרבה מאד זמן? 527906
ותגובה 543210 היא לא אתגר בשבילך?
הפוך גוטה הפוך 527928
למה הרבה מאד זמן? 543217
כמו במקרה של תגובה 123456, לא היה לו סיכוי ;-)
למה הרבה מאד זמן? 345679
פינג.
כמעט... 345681
נחמד לראות שאני לא היחיד שחיכיתי ורפרשתי דפים. קצת חבל שפספסתי באחד. אבל לא נורא. מה זה אומר על הזמן הפנוי של שנינו?
למה הרבה מאד זמן? 345686
אם יורשה לי (ויורשה לי):
נה נה נה נה נה נה!
למה הרבה מאד זמן? 345693
חכה חכה. נפגש בתגובה 456789 :-)
למה הרבה מאד זמן? 456777
נמאס לי לחכות.
10 456778
9 456779
8 456780
7 456781
6 456782
5 456783
4 456784
3 456785
2 456786
1 456787
למה הרבה מאד זמן? 456788
נו?
למה הרבה מאד זמן? 456790
פגישה, חצי פגישה, קליק אחד מהיר
ספרות רודפות ספרות - זה די...
ושוב הציף הכל, ושוב מנסה לקלוע
משבר התבוסה הודאי

אף סכר שכחה - בניתי לי מגן -
הנה היה כלא היה
כשבמתמשכים קופץ דיון עתיק סואן
לשתות ממנו לרויה!
למה הרבה מאד זמן? 456800
באמת ניסית? אני מתנצל על הטריק המלוכלך.
חוק מור... 234695
המחשבים מכפילים את מהירותם כל שנה וחצי, מכאן שב20 שנה מהירותם גדלה פי 13^2. שזה 8192

מכאן שיקחו רק 28.5 שנה להגיע למחשב המהיר פי 500000.
חוק מור... 234774
חוק מור מתייחס להכפלת מספר הטרנזיסטורים, לא למהירות המחשב. לדוגמה, מהירות מעבדי 486 משנת 1989 הייתה משהו כמו 50 מגהרץ, אם אינני טועה, ומספר הטרנזיסטורים בו היה קצת יותר ממליון. היום, מספרם בפנטיום ארבע הוא כ-‏42 מליון, אך המהירות היא רק 3-4 גיגהרץ, במקום 52 גיגהרץ כפי שניתן היה לצפות.

אגב, גם חוק מור אינו קיים עוד, שכן היינו צריכים לצפות היום (חמש עשרה שנים אחרי 486) ל-‏1.2 מיליארד טרנזיסטורים, לא 42 מליון.
חוק מור... 234852
חוק מור עדיין מתקיים, עפ"י אינטל:
(הרמה להנחתה)
חוק מור... 234870
לא יודע על איזו הנחתה אתה מדבר, אבל מה באמת קרה מאז 2000 ?
חוק מור... 234891
נדמה לי שהשאלה היא האם המספר מכפיל את עצמו כל שנה וחצי או כל שנתיים. אני זוכר איזכורים ל18 חודשים אבל האתר של אינטל מדבר על Couple of years.
על פי שנה וחצי היו צריכים להגיע לחצי מיליארד (עד אלפיים), על פי החישוב שלי. על פי שנתיים היו צריכים להגיע לשלושים ושש מיליון...
חוק מור... 234905
מור דיבר תחילה על שנה. יותר מאוחר, הוא תיקן את עצמו לשנתיים (24 חודשים). על 18 חודשים דיבר David House מאינטל, ונראה שההערכה הזאת יותר קרובה לנתונים‏1 (כל 20 חודשים, בערך).

___________
1 לנתונים הרגעיים. בכלל, כל העניין הזה של חוק מור, נראה לי מוזר. זו הסקת חוק מהתבוננות על קטע קטן של תחילתו של גרף צעיר (מיחשוב זה עדיין טכנולוגיה דנדשית למדי). זה דומה להסקה שאומרת שרכבת תוכל להקיף את כדור הארץ תוך יום, בגלל שמביטים על נתוני ההאצה שלה, בשניות הראשונות ליציאתה מתחנה בקריית מוצקין. זה לא חוק - זו מגמה ברגע נתון.
חוק מור... 234941
חוק ראובן- כל חמש שנים המקדם של חוק מור גדל בשלושה חודשים. ( סתם, לא בדקתי).
חוק מור... 234948
חוק אביב 1 - כל X שניות, מישהו בעולם מגלה חוקיות בדיעבד, מנבא נבואות שמגשימות את עצמן או סתם בוהה בכדור בדולח.

חוק אביב 2 - כל X+ε שניות, מישהו בעולם מגלה חוסר דיוק בניבוי שלו, מתקן מקדמים בדיעבד ואומר "הא! אמרתי לכם".

חוק אביב 3 - ערכו המדויק של X נקבע בשיטה הנובעת מ 1 ו-‏2.
דוק אביב 234949
אבל רק למעטים יש יחסי ציבור מספיק טובים כדי שיקראו לחוק על שמם. אני אהיה לוביסט שלך אם אתה תהיה לוביסט שלי. דוגמית חינם:
תסלח לי שאני מתערב, אבל הטענה שלך היא ארטיקולציה טריווילית של חוק אביב 2.
דוק אביב 234950
הא! ידעתי שתגיד את זה. עשינו עסק.
דוק אביב 234960
תסלח לי שאני מתערב, אבל הטענה שלך היא ארטיקולציה טריווילית של חוק אביב 2.
דוק אביב 234997
ההתערבות שלך אינה עולה בקנה אחד עם חוק ראובן, אלא אם אתה מכחיש את הדיוק של חוק אביב 1.
דוק אביב 235020
אולי טעיתי בשלושה חודשים:)
מי הכי 235923
לטעמי האישי, הרבה יותר מעניין לפתח תוכנת שח שתוכל לשחק ''בסגנונו של'' קספרוב (או של פישר, לצורך העניין) מאשר תוכנה שתנצח אותם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים