בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 21/07/04 15:39
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234976
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית.

כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת.

מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים.

נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר (תרתי משמע).
לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 234991
כל עוד אתה מדבר על דברים שבני חברה אחת עושים לאחרת, טוב ויפה. אבל בשלוש הדוגמאות: כריתת דגדגן, כריתת ערלה, וחיסון - מדובר על משהו שבני חברה אחת עושים לצאצאיהם-הם. נראה לי ממש מובן מאליו שמה שמקובל בחברה לעשות לילדים, נחשב למשהו שטוב לילדים. ואם לא טוב לילדים כפרטים, אז חיוני מאוד-מאוד לחברה - ולכן, בעקיפין, טוב לילדים‏1. נראה לי בלתי-נתפס לחשוב שכלל האמהות בחברה כורתת-הדגדגנים רוצות להרע לבנותיהן. הספרטנים, כדוגמה קיצונית, מאוד הרעו לחלק מצאציאהם - אלו שבכו והומתו - אבל, מובן מאליו, הם לא המיתו את כולם. כמובן, יחסי דור ההורים לדור הילדים כרוכים בתחושת עליונות וכוח של המבוגרים; זו תחושה מוצדקת וחיונית.

אולי בכל זאת תחפש הגדרה נפרדת? אני לא רואה למה הצורך לכסות את כל הברברים במכה אחת...

1 אין לי דוגמה קונקרטית בראש, סתם עלתה בדעתי האפשרות הלוגית.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235234
דיברתי על קבוצה, לא על חברה, מה שמייתר תשובה לשאר טיעונך, אני סבור.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235287
את זה הבנתי, אבל אולי אני לא מבין מי שתי הקבוצות בדוגמאות האלו. אני הנחתי שהמבוגרים והילדים. אני צודק? אם כן, אז הטיעון שלי כן תקף. אמרתי שהם מאותה חברה כדי להראות למה אבסורדי בעיני לחשוב שבדוגמאות האלו המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים. ואחזור גם על החלק השני: במובן מסוים, המבוגרים אכן רואים את הילדים, בכל מקום, כנחותים מהם; וזה לא ברברי. בשום מובן אחר (כלומר - כן ברברי בפוטנציה), הדוגמאות האלו לא מראות שהמבוגרים דנן רואים את הילדים כנחותים מהם.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235370
אינני יודע מדוע אתה מייחס לי טענה ש"המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים". אחזור ואציג כאן את הכללים:

א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה עליונה.
ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה אינהרנטית.
ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה.
ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'.

כלומר, מצד כורתי אברי המין אין שום שאיפה להרע לילדים, אלא תפישת עצמם כעליונים, תפישת הילדים כנחותים, שאיפה "לתקן" או "לשפר" את הילדים ויכולת לעשות כן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235377
... וכך גם מצד ההורים הנותנים לילדם חיסון.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235461
ע' הערותי לגבי בלתי הפיכות הפגיעה וחומרתה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235480
תוכל לקשר? לא הצלחתי למצוא את המילה "הפיך" בדבריך עד עכשיו, ואני לא רוצה להתייחס ספציפית להודעה שאני לא בטוח שאליה התכוונת.

בכל מקרה, גם כאן נולדת בעיה. ברור ש"בלתי הפיכות" היא לא בהכרח מדד טוב (אחרת, ההורים שמכריחים את בנם הקטן לעבור ניתוח תוספתן הם ממזרים מרושעים) ולכן נשאלת השאלה איך ניתן למדוד "חומרה" - ושוב, אנחנו מגיעים למשהו סובייקטיבי בעליל. אני בטוח שהרבה חותכי דגדגנים יגידו ש(לדעתם) האישה ממילא מסוגלת לחיות בלי דגדגן, ואפשר לחשוב איזה הפסד זה. מאחר שהיא חיה בחברה שבה עלולים לחתוך לה את הגרון אם היא תגלה התעניינות רבה מדי בסקס, אולי זה אפילו לטובתה (אמנם, במגבלות החברה הספציפית הזו, שהיא מאוד ברברית על פי הקריטריון שלך, גם אם אינה חותכת דגדגנים).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235713
ר' הודעה תגובה 234976

ההודעה כולה:
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית.

כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת.

מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים.

נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר תרתי משמע).(
לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה.

=================

לגבי ניתוח תוספתן: קשה לקרוא לתוספתן איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן לאורך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235764
לגבי הסרת עורלה: קשה לקרוא לעורלה איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן למשך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן.

ושוב, כאמור, אי אפשר לפסול את אלו שרואים בכריתת דגדגן פעולה *לטובת* האישה, ובחברה המעוותת שהם חיים בה, ייתכן שזה אפילו נכון. אם תרצה, אפשר להרחיב את כריתת התוספתן להורים שמכריחים את בנם לעבור כריתת יד בגלל סרטן שמתפשט בה (או שלדעתך אסור להם?)
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235821
אילו היו כורתים חלק מאיבר מינך כמבוגר היית דואב את האובדן והכאב משך ימים רבים וסובל מכאבים במשך שנים. זוהי גם אמת המידה הנכונה בה צריך להתייחס לפעולה: אילו היית מבוגר ריבוני על גופו, איך היית מתייחס לכך?

וכמובן, לדעתי אין להורים זכות להכריח את בנם לעבור כריתת יד (יש לך מקרה ביזארי יותר?) אם הוא אינו רוצה בכך. המקרה, כמו כריתת תוספתן ובשונה מכריתת דגדגן, אינו חלק מריטואל תרבותי החל על *כל* החברים בקבוצה מסוימת אלא תוצר של מצוקה שמוצע לה פתרון מסוים על ידי גורם שלישי. הדוגמאות הללו דומות יותר לפנייה של הורים לרופא האליל של השבט בעקבות כאבים של ילדם והמלצתו על טיפול כלשהו. הטיפול עשוי להיות שגוי או אפילו מזיק, אבל הוא *כן* מצוי בהקשר שאינו ברברי ביסודו.
אין הנדון דומה לראיה 235869
במבוגר (ובכריתת יד) אין רגנרציה.
אין הנדון דומה לראיה 235932
ובכן מה? ומה הקשר לטיעון?
האמנם? 235875
האם מבוגר שעובר ברית-מילה (לא חסרים כאלה) באמת דואב את האובדן במשך שנים?...
האמנם? 235885
הוא לא יכול לחוש אבדן, כי הוא לא יודע מה הוא מפסיד (ולצורך העניין, גם מה הרוויח).

אני לא יודע מדוע נצמדים לטקס היהודי דווקא: בארה"ב, ובמקומות רבים אחרים בעולם (במידה מופחתת), הסרת הסרח העודף הנ"ל הוא מעשה כירורגי פשוט ומהיר שמבוצע דקות לאחר הלידה (בסמוך לחיתוך חבל הטבור), כחלק מפרוצדורה רפואית, ולא טקס שבא לפגוע במישהו.
האמנם? 235933
יעני, ברבריות היגיינית...
האמנם? 236501
מה עניין ההגיינה לכאן? באותה מידה היית יכול לכנות כל טיפול פולשני אחר המשותף לכלל האוכלוסיה באופן זה (חיסונים, תספורות, מריטת שיער מהרגליים וכיו"ב).
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235960
מה דעתך על טקס הקזת דם, כואב אבל ללא נזק טרמינלי, שעושים בשבט נידח לכל הבנות הג'ינג'יות בגיל שנתיים כדי לפייס את רוחות זקני השבט? לא ברברי? איך זה לעומת חיסונים?
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235970
שוב, הבט על הרעיון העיקרי: כאשר הטקס נעשה על בסיס פרטני (הקזת דם לחולה במחלה מסוימת, נאמר) הוא אינו ברברי, גם אם הוא מטופש בעינינו. טקס כללי שנעשה בכפייה לקבוצה שלמה על ידי קבוצה אחרת, הוא כן ברברי. במקרה שלפנינו, הטקס אינו נשמע ברברי אלא מטופש.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235979
אבל חיסונים עושים לכולם, לא רק פרטנית.
<אנחה>
האמת היא שכבר מזמן שכחתי על מה הפתיל הזה בכלל; בפעם הקודמת שניסיתי לבדוק גיליתי שזה מלכחתילה היה מעורפל משהו. אם מישהו לא יעיר מחדש את המוטיבציה, אני נוטש את הפתיל.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 235994
אני חושב שהויכוח נבע מכך שנמרוד קפון אמר שצריך לעצור ולחשוב לפני שפוסלים תרבויות על הסף, ואורי טען שאם תרבות מתנהגת על פי הכללים שהוא הביא, יש לפסול אותה על הסף, גם בלי לחפש את המניעים שגורמים לתרבות להתנהג בצורה שבה היא מתנהגת. אני חושב שאורי צודק ברעיון הכללי שלו - יש לפסול תרבויות מסויימות על הסף, אם הן גוררות שבמסגרתן נעשים דברים מסויימים (נניח בהקצנה: קורבנות אדם) - אבל חושב שהקריטריונים הספציפיים שהוא הציג הם כלליים מדי. מכאן ואילך יש 100 הודעות שמתעסקות בכלליות הזו, ולא מגיעות לכלום.

אני חושב שאצטרף אלייך בפרישה מהויכוח הזה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236094
לכל זה אני מסכים. אני חושב שהיתה גם מחלוקת יותר ספצפית בינך לבין אורי, והויכוח בעצם היה עליה: אתה אמרת שהפסילה האוטומטית שלנו היא מתוך ערכינו המערביים, ואין לנו סיבה להתכחש ולהתבייש בכך (ואני הסכמתי); אורי אמר שיש לה הצדקה אובייקטיבית יותר, שלכאורה גם תרבויות אחרות אמורות לקבל אותה, ואם לא הן - אז "שופט אובייקטיבי", מי שזה לא יהיה (אני מפעיל כאן קצת פרשנות על אורי, שלדעתי נובעת מתוך תגובותיו; הוא מוזמן, כמובן, לתקן את הרושם). זה באמת לא חשוב במיוחד, בהקשר הדיון הזה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236218
ירדן, גדי, סבורני ששלושתנו הגענו לנקודת ''חוסר התועלת'' שלנו.
הדיון נוצר בתגובה להודעתו של קפון, כאמור, שאמר ש''הכל יחסי וכולם בסדר'' כשלזה הגבתי בטענה שישנם כללים גלובליים מסוימים, וניסיתי לנסח את הכללים המגדירים אותם . גדי טען, אולי במידה של צדק, שהכללים אינם מנוסחים באופן ''מהודק'' דיו וישנם בהם חורים.

הנסיון שלי היה לא לטעון כי הערכים המערביים מוצדקים באופן גלובלי אלא שישנה מערכת כללים בינקבוצתית מסוימת, שתניב או לא תניב תמיד התנהגות מגונה או לא.

מכל מקום. אני חושב שהדיון בנקודה זו מוצה, כפי שציינתי בתחילת ההודעה.
סליחה על האיחור הגדול בתגובה 236225
נדמה לי שאתה שם בפיו של נמרוד מילים שהוא לא אמר. הוא (אולי) אמר ש''הכל יחסי'' אבל הוא בפרוש לא אמר (יתרה מכך, הוא אמר שלא) ''כולם בסדר''
אופס 236228
"אני?" אמר האיש הכחול, "אני מסיפור אחר."

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים