בתשובה לדביר, 21/07/04 20:01
פתיחות 235000
כתבת: "רציתי להגיד שמקרים של ארבע מדינות אמנם מוכיחים שמדינה נחשלת יכולה לעשות זינוק במערכת יחסים של סחר חופשי מול המדינות המפותחות, אך כל יתר המדינות אינן מוכיחות שאפשר לעשות זאת, אם כי גם לא שאי אפשר... שיעורי ההצלחה של המוביליות מלמטה למעלה הם ביחס של אחד לארבעים ומשהו. בעיניי זה לא מספיק כדי לקבוע שמערכת הסחר החופשי בין מדינות עניות לעשירות היא השיטה הכדאית עבור כולם. אפילו לא עבור הרוב."

אלא שעובדה קטנה נשכחה ממך: אחוז ההצלחה אינו אחד מארבעים שהצליחו אלא אחד מארבעים שניסו. בקרב אלו שניסו, אחוז ההצלחה הוא מאה אחוז.
ויש גם הרבה יותר מארבע מדינות נחשלות שזינקו קדימה במהירות הבזק בעקבות כינון מדיניות של כלכלה חופשית יחסית: אירלנד, אסטוניה, דרום קוריאה, הונג-קונג, הונגריה, טאיוואן, יפן, ניו-זילנד, סינגפור, פולין, צ'ילה, צ'כיה, קפריסין, ועוד. אפילו ישראל הצנועה (ביישום כלכלה חופשית ובגודלה) הצליחה בחמש עשרה השנים האחרונות לצמוח ולהתעשר במידה מרשימה, במיוחד בהתייחס לעובדה שאוכלוסייתה גדלה בחמישים אחוז באותה תקופה.

כתבת: "ארה"ב ויתר מדינות אירופה היו גם הן פעם מדינות עולם שלישי זה נכון... אך בשונה מן ההקשר של כלכלת השוק החופשי בין מדינות עשירות לבין מדינות עניות, לא היו מדינות עשירות מהן, ההתפתחות הייתה טבעית."

זה כמובן לא נכון. רוב מדינות אירופה לא החזיקו בקולוניות משמעותיות מעבר לים (שתי דוגמאות מובהקות הן גרמניה ואיטליה) והתפתחו מתוך עמדה של נחיתות כלפי מדינות אחרות באירופה. גרמניה התפתחה מבחינה תעשייתית מאה שנה אחרי אנגליה ומעמדת נחיתות מובהקת, וכך גם איטליה. בשני המקרים, אחרי מלחמת העולם השנייה שתי המדינות התחילו למעשה "מאפס" מבחינה כלכלית. המדינות שתחת שלטונה של אוסטרו-הונגריה היו נתונות לכיבוש והאימפריה כולה הייתה מפגרת ביותר. זכור שאפילו מדינה כמו שוויץ – עוד מדינה נטולת קולוניות או סחר חוץ בולט – הייתה עד לאמצע המאה הזאת כפרית וענייה למדי. למעשה, לבד מאנגליה, גרמניה ובמידה מסוימת צרפת, רוב אירופה הייתה בתחילת המאה העשרים חקלאית וענייה למדי. היא הקדימה את רוב הקופצות של היום בחמישים שנה לכל היותר.

כתבת: "טוב ורע כפי שאתה ציינת הם מונחים יחסיים, ויש דעות שונות לגבי מדוע הקומוניזם הסובייטי לא הצליח."

למעשה, אין דיעות שונות. יש עובדות ואפולוגטיקה סוציאליסטית.

כתבת: "לגבי מדינות אסיה שהתעשרו, הרי הן הפנימו היטב את הרעיון הקפיטליסטי והן נוהגות ביחסי סחר המוטים בבירור לטובתן עם שכנותיהן העניות, ועם מדינות אפריקה."

האם יש לך עובדה כלשהי שתגבה את ההצהרות הללו? ומה עם המדינות שאינן מדרום מזרח אסיה?

"אני לא רואה איך מדינה תתחיל לייצר כלי רכב, כאשר היא תהא נאלצת להתחרות באלו שכבר התמחו בכך... ביפן, טייוואן קוריאה."

כלומר, השוק שבו שלטו ללא מצרים שלוש היצרניות האמריקניות לפני חמישים שנה היה אז משום מה פתוח ליצרניות היפניות. ואחרי שלושים שנה, כאשר הוא נשלט ללא מצרים על ידי היצרניות האמריקניות, היפניות והאירופיות, הוא משום מה היה פתוח ליצרניות הקוריאניות... אבל עכשיו כששולטות בו היצרניות היפניות, הקוריאניות, האירופיות והאמריקניות הוא הפך סגור לגמרי. הרמטית!
אין ספק שהעובדות מדברות בעדך. האמריקנים שלטו בייצור הטלויזיות בתחילת שנות החמישים וחסמו באפקטיביות את הכניסה של גורמים עניים מתחרים מיפן, והיפנים, משהצליחו באופן פלאי ובלתי מוסבר לחדור לשולי השוק הזה (שוליים=80 אחוז) חוסמים באפקטיביות את הייצור הסיני, שאינו מצליח לכבוש לו יותר מ-‏90 אחוז של השוק. עד כדי כך זה אפקטיבי.
סליחה שאני סרקסטי, אבל נוכח אמירות בעלמא המבוססות על תחושות בטן וסברות כרס קשה שלא לנקוט אמירות כאלו.

"הרבה מדינות עניות שניסו לזנק, קיפחו את מה שהשיגו עד אז, כי אסטרטגיות הפיתוח שלהן נכשלו."

סדר הדברים הוא הפוך: הרבה מדינות עניות שניסו לזנק, לא נקטו כלכלה חופשית עקבית וסבלנית, חשבו שהן מסדרות מישהו כשהשתמשו בהלוואות קרן המטבע למימון מדיניות פופוליסטית ובעיקר, התעלמו מהמציאות.
במדינות אמל"ט – וכמי שכותב עבודה סמינריונית אתה מן הסתם מכיר את המצב מעט – שרר מצב מסוים לפני שהרעיונות של כלכלה חופשית בגרסת קרן המטבע הפכו פופולריים שם.
ברוב מדינות אמל"ט שרר עד לאחרונה מצב בו קבוצה לא גדולה של בעלי קרקעות גדולים ובעלי הון גדולים שלטה בחלק נרחב מהמפה הכלכלית ודרך הצבא גם בפוליטיקה, כשרוב האוכלוסיה לצידה עניה מרודה. במובנים רבים, הייתה זו שיטה פיאודלית למחצה.
ברוב מדינות אמל"ט ביקשו השליטים לרצות גם את האוכלוסיה הענייה וגם את האצולה הקרקעית ויצרו לפיכך "רפורמות כלאיים" כאלו ואחרות. מחד, שולבו ברובן אלמנטים המכוונים להגנה על האוכלוסיה הענייה (או, בראיה צינית יותר, מניעת התמרדות שלה) בדמות שכר מינימום, הבטחת עבודה ופיקוח על המחירים. את האצולה ריצו באמצעות הבטחת מונופול לאותה אצולה ברוב תחומי הכלכלה, הגנה מפני יבוא וסובסידיות לייצוא. כך נוצרה מערכת בה שומרו ענפי כלכלה מפגרים (בעיקר תעשיית מכרות וחקלאות) בבעלות האצולה הקרקעית והכנסתה של רוב האוכלוסיה הייתה נמוכה או דשדשה.
הבעיה הקשה ביותר שעמה התמודדו מדינות אמל"ט עם מדיניות זו הייתה העובדה שחולשתן הכספית הגדולה אילצה אותן ללוות כסף ממדינות אחרות, אם באמצעות משיכת השקעות ואם באמצעות הלוואות ממש. כניסת גורמים זרים לשוק חייבה התמודדות עם שאלות קשות, בעיקר מאחר ואותם גורמים זרים היוו ערעור על הכוח של האצולה במדינה. בכל מדינות אמל"ט היה סבב תורן של הלאמת המוסדות הפיננסיים והתעשייתיים הזרים, שהביאה להתמוטטות הכלכלה בתוך זמן קצר (הזרים כפויי הטובה סרבו להעניק הלוואות שהפכו ל"מענק חובה מרצון" אחרי זמן מה) ואחרי זמן מה לסבב נוסף של נטילת הלוואות. מה שקורה בשנים האחרונות בחלק מהמדינות עם קרן המטבע מהווה דוגמה לאופן בו מנסות כמה ממשלות באמל"ט לאחוז במקל משתי קצותיו: גם ללוות מקרן המטבע ולקבל על עצמן את המדיניות הנדרשת (בעיקר: ריסון כלכלי, פתיחת המדינה לסחר עם ארצות-הברית ואירופה) וגם לא לקבל אותה (לא לנקוט ריסון כלכלי, אנטי פופוליסטי; להתיר יבוא חופשי בלי להתיר יבוא חופשי), מה שמוביל לעתים תכופות לסבב נוסף של התמוטטויות במדינות שבמילים פשוטות לוקחות את הלוואות קרן המטבע ושופכות אותן לשירותים.
מדיניות ליברלית דורשת אחד משניים: או היעדר ברירה, חורבן או אומץ. במקום כמו הונג קונג, שאין לו משאבים טבעיים, מנצח האין ברירה. במקומות אחרים, החורבן הכלכלי או הפיסי הוא כה יסודי שהכלכלה יכולה להתחיל מן היסוד. במקרים אחרים, נדרש אומץ. באמל"ט הסחורה הזו מצויה בצמצום.
פתיחות 235185
להלן כתובת לאתר המפרט בנושא הפרוטקציוניזם לעולם השלישי. http://www.thirdworldtraveler.com/General/RulesGame_...
בהערה לבר ביצוע, במידה רבה הצדק איתך, ארגון הסחר העולמי דואג לפרוטקציוניזם למדינות המפותחות, מן הסיבה הפשוטה שמעמדן של המדינות בארגון יחסי למעמדן הכלכלי.
סעיף 6 באמנה כולל פיסקה שמאפשרת למדינות להגן על מוצריהן החקלאיים, בכך נבלם עיקרון השוק החופשי, והרווחים של המדינות החקלאיות יורדים בהתאם.
סעיף 9 באמנה מאפשר תחת שיקול של "הפרעה לשוק" לנקוט במדיניות מתעדפת, מה שאיפשר למדינות מהצפון להטיל חומות מגן מסחריות על חומרי גלם מן הדרום.
המאמר בקישור (מקור משני) מתאר אי אילו תיקונים, איזה "משטר סיוע" שהיקף פעילותו צנוע וסמלי. אבל למעשה כל זה לא ממש תומך בעמדה שלך. העולם הראשון מסתבר מנהל שוק חופשי לא באשר היא האידיאולוגיה המיטיבה עם כולם, אלא כל עוד היא משרתת את האינטרסים שלו.

אורי, אני מקבל חלק מהערות שלך, אך יש לי הערות שכנגד.
מדינות מזרח אירופה או אירלאנד שהזכרת, לא ממש היו מדינות עולם שלישי.
באשר לישראל ולמדינות אסיה, אני רוצה לשאול, האם ההתפתחות שלהן קשורה לדעתך בין היתר גם לסיוע האמריקאי במיליארדי דולרים בכל שנה לכל אחת מהן. אם כן, אז הצמיחה שם היא לא לגמרי בזכות השוק החופשי..
על סין שכבשה נתח שוק רחב גם בשווקים "תפוסים" האם היא עשתה זאת מתוך ציות לכלכלה חופשית? לסין הקומוניסטית התכוונת כן? ומה באשר ל"נמרים האסיאנים" האם הם התפתחו מתוך שוק חופשי (עדיין לא בדקתי אבל אני שואל אותך...) או מתוך שוק מוגן..?
אני לא חושב שתהליכי התיעוש פסחו על הנסיכויות של גרמניה או איטליה..כל היבשת נכנסה למהפכה התעשייתית עם הכיבוש של נפוליאון, שדה הפחם שבעמק הרוהר היה מן הגדולים ביבשת, ב 1850 הושלמו רשתות מסילות הברזל של בריטניה, בלגיה וגרמניה. הפריצה הגדולה אמנם באה מאוחר יותר בחלק ממדינות היבשת ביחס לאחרות. מעבר לכך כבר באותה תקופה הונהג סחר חופשי בין מדינות אלה לאחרות, מה שסייע וקידם את כולן. בכל מקרה אני לא מצליח לראות את הדמיון ביחס בין מדינות עשירות יותר לעשירות פחות באירופה של התקופה, לבין אירופה לאפריקה של היום.

באשר לאמלט, אמנם הכשל העיקרי הוא בפער החברתי וחלוקת ההון, אבל אני לא רואה איך כוחות השוק, או "הברית" הכלכלית בין החר"ל לבין האליטה, דווקא משפרת את המצב.
פתיחות 235226
כמה הערות
א. הפירוטים לגבי ארגון הסחר העולמי מיותרים. דומני שלא אורי ולא אני נתפס בטענה שהארגון הזה מייצג את הקפיטליזם. מעט מאוד ליברלים יכנו אותו כך. הקישור בין הארגון הזה לקפיטליזם הוא בעיקר ככלי לניגוח הקפיטליזם על ידי השמאל.

ב. ישראל אכן מקבלת סיוע מארה"ב. הסיוע הזה מסייע לישראל לשמור על תקציב בטחון דומה לשל מדינות "נורמליות". מדינות מזרח אסיה, למיטב ידיעתי, לא מקבלות שום סיוע. לסיוע החוץ הנדיב שמקבלת מדינה יש קשר חלש ביותר עם רווחת האזרחים. העובדה שברה"מ פימפמה כסף לתוך קובה עזרה מעט מאוד כפי שגם פימפום הכספים למדינות אפריקה משנה מעט מאוד. כספים מעין אלו נוטים להגיע לידי הממשלה שעשויה, במקום להקים תשתית נאותה, להשקיע את הכסף בתותחים והרמונות למנהיגיה. גם מחצבים יקרים דוגמת נפט לא עוזרים, בניגוד למה שמקובל לחשוב (מאותה סיבה בדיוק - ראה מדינות ערב)

ג. מה שקרה בסין הוא מאוד מעניין. סין איננה מדינה קפיטליסטית ובוודאי שאיננה "דמוקרטיה ליברלית" מה שקרה בסין מאז שמאו מת הוא בעיקר ביטול חלק מהאספקטים הכלכליים של הקומוניזם כמו חוואות "קולקטיבית" והקמת איזורי סחר חופשי, התרת השקעות זרות ועוד. התוצאות: גידול שנתי של 7 אחוזים ביבולים. הכפלת ההכנסה של 800 מיליון איכרים וגדילה פי ארבע של התל"ג ועוד. סין נשארה קומוניסטית בעיקר באספקטים של הדיכוי הפוליטי האכזרי.

לסיום:
"אבל אני לא רואה איך כוחות השוק, או "הברית" הכלכלית בין החר"ל לבין האליטה, דווקא משפרת את המצב."

האם כוונתך:
א. מדינות דרום אמריקה מפעילות מדיניות קפיטליסטית וזה לא עובד.
ב. מדיניות קפיטליסטית לא יכולה לעבוד במדינות דרום אמריקה.
ג. ?

גם נימוקים ועובדות יתקבלו בברכה.
פתיחות 235246
"סין נשארה קומוניסטית בעיקר באספקטים של הדיכוי הפוליטי האכזרי."

אני חשבתי שכשאומרים "קומוניזם" מתווכנים לשיטה כלכלית, שמתבססת על הלאמה קיצונית של הרכוש על ידי המדינה ושליטה רחבה שלה בשוק (ובתיאוריה, גם "שוויון" מוחלט בין בני האדם) ולא לצורת השלטון (האם הקומוניזם אומר משהו גם על הליכי הבחירות, וכו'?). האם לגישתך קומוניזם פירושו "דיכוי פוליטי אכזרי"? או שמא זו נגזרת הכרחית של צורת שלטון קומוניסטית, כלומר לא יכול להיות קיים שלטון קומוניסטי (שבתיאוריה יכול להיות טוב ומיטיב) מבלי שהדבר יגרור דיכוי פוליטי אכזרי?
פתיחות 235277
"האם לגישתך קומוניזם פירושו "דיכוי פוליטי אכזרי"? או ' שמא זו נגזרת הכרחית של צורת שלטון קומוניסטית, כלומר לא יכול להיות קיים שלטון קומוניסטי (שבתיאוריה יכול להיות טוב ומיטיב) מבלי שהדבר יגרור דיכוי פוליטי אכזרי?"

לדידי קומוניזם הוא דבר גרוע גם בתיאוריה. אולי הכוונות היו טובות (אלו של מרקס היו "טובות" מן הסתם אם כי לדעתי הכוונות של אנשים כמו לנין, סטאלין, קסטרו, מאו, או קים ג'ונג איל וכל השאר, לא היו טובות)

באשר לדיכוי הפוליטי ו"שלטון אימה". הדבר הוא נגזרת הכרחית של צורת המשטר הזאת.

א. דיכוי החירות, באופן כללי הוא נגזרת הכרחית של התכנון הכלכלי. למשל, אינך יכול לשלוט בהשמתם המקצועית של אנשים ללא יכולת לכפות על האנשים לציית להוראות ההשמה. זה דורש בהכרח, התעלמות מרצונם.

ב. חופש פוליטי מחייב מתן אפשרות ל"יוזמה חופשית פוליטית", זאת איננה ניתנת לניתוק מהאספקטים הכלכליים שלה. מפלגה פוליטת זקוקה ל"אמצעי יצור" דוגמת נייר לפמפלטים שלה, זמן שידור בטלוויזיה, משרדים ו*זמן פנוי* לפעיליה. מאחר ואלו מושגים אך ורק דרך המדינה יכולים הפוליטיקאים היושבים בשלטון לפעול בקלות רבה נגד המתחרים הפוליטיים.

ג. זו טענה של פופר, למיטב זכרוני. תוכניות אוטופיות דוגמת הקומוניזם, דורשות ביצוע, "עד הסוף [המר]". אין אפס ואין אמצע. את הבורגנות חייבים למגר ואין כאן פשרות. בדיוק כפי שאין פשרות בעניין התכנון הכלכלי שהרי גם אם ניתן היה לאנשים להביע את דעתם בנוגע להחלטות הכלכליות‏1 עדיין נדרש ציות מוחלט, ברגע שאלו התקבלו‏2. מכאן שהבעת עמדה יכולה להתפס כ"נסיון חבלה" ב"הגשמת הסוציאליזם בימינו" - ומכאן שחופש הבעת הדעה, אינהרנטית, מוגבל ביותר. מכאן כמובן פתוחה האפשרות להדביק את ההאשמה של "נסיון חבלה" גם בעניינים שאינם בהכרח קשורים ל"הגשמת הסוציאליזם" (באם ימצאו כאלו).

אני חושב שכל אלו מראים בעיקר שהיושב/ים בשלטון יכולים *בקלות* לדכא כל התנגדות פוליטית. האם מובטח שהם גם יעשו זאת? אם הם בני אנוש, בהחלט...

1 ואינך יכול להתיר זאת, כפי שהראיתי בסעיף ג'.
2 אם ביצוע ההחלטות של המתכנן נתונות לשיקול הדעת של האזרחים אזי שבעצם אין כאן תכנון אלא, לכל היותר, המלצות.
פתיחות 235238
א. מדינות מזרח אירופה, לפחות בחלקן, בהחלט יכולות להיחשב עולם שלישי מצד רמת החיים בהן. כנ"ל אירלנד. אפשר להפעיל בוחן המתחשב בנתונים כמו רמת ההשכלה של התושבים כמוציא מכלל חשבון את המדינה מהעולם השלישי, אך הדבר היה מאלץ אותנו להוציא מכלל העולם השלישי את רוב המדינות פליטות הקומוניזם, מה שאינו מסתבר מצד ההגיון.

ב. לדעתי אין קשר בין התפתחות מדינות אסיה או ישראל והסיוע האמריקני בגלל כמה סיבות:
1. הסיוע הכלכלי למדינות אסיה אפסי, בוודאי בהתחשב בגודל האוכלוסיה שבהן.
2. הסיוע הכלכלי לישראל מסתכם בכ-‏800 מליון דולר מענק (בערך חצי אחוז מהתל"ג של ישראל) והיתר הוא סובסידיה עקיפה לתעשיה האמריקנית (ציוד שיש לקנות בארצות הברית) ושהוא ממילא הלוואה. כלומר, ישראל קונה מדי שנה ציוד ב-‏2.2 מיליארד דולר מארצות הברית, ומשלמת עבורו כמו הלוואה. אם בכלל, זהו גורם מעכב מבחינת השוק.
3. סין והנמרים האסיאניים, כמו יפן לפניהם, התפתחו מתוך שוק מעורב, שבו יש אלמנטים חזקים של פרוטקציוניזם ושליטת המדינה וגם אלמנטים של שוק פתוח. האלמנטים של שוק פתוח תרמו רבות לפריחה, אך היא הייתה מוגבלת בגלל אלמנטים אחרים. במלים אחרות, הן לא היו גן עדן של שוק חופשי, אך המידה המסוימת של חירות שהתקיימה שם הספיקה כדי להקפיץ מדינות אלו מספר דרגות כלפי מעלה (החריגים העיקריים הם טיוואן והונג-קונג).
4. הליכי התיעוש לא פסחו על גרמניה או איטליה, אך הם באו באיחור ניכר בהשוואה לבריטניה. במובן זה, מדינות אירופה היו מפגרות. כדי להזכירך, חבל הריין נמסר לפרוסיה בועידת וינה אחרי נפילת נפוליאון כמעט כ"עונש" – כיוון שהפוטנציאל התעשייתי והפחמי שלו כלל לא היה חלק מתפישת העולם הפרוסית. כמו כן, הסדרים נוסח הצולפראיין (כלומר, מעבר חופשי יותר של סחורות) הגיעו בשנות השלושים והארבעים בלבד. הדמיון בין מדינות אלו למדינות אפריקה היה בפיגור היחסי שלהן, שלא הפריע להן לתפוס את מקומן בין המובילות מאוחר יותר.
5. "באשר לאמלט, אמנם הכשל העיקרי הוא בפער החברתי וחלוקת ההון, אבל אני לא רואה איך כוחות השוק, או "הברית" הכלכלית בין החר"ל לבין האליטה, דווקא משפרת את המצב." לא הבנת – הברית הזו לא משפרת את המצב, היא מסבירה מדוע הוא לא משתפר. שלוש השיטות: הקומוניסטית, הפופוליסטית/פרוטקציוניסטית והפשיסטית כושלות מאותה סיבה בדיוק.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים