בתשובה לניצה, 23/07/04 0:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה על אי-ההבנה. זהו, שלשיטתי הכנסת לא שייכת ללאום אחד, למרות שלהחלטותיה יש משמעות קריטית עבור הלאום הזה. אלא שמתוקף העובדה שהיא הפרלמנט היחיד הריבוני במדינה הזו, ומתקוף העובדה שיש במדינה הזו אזרחים לא-יהודים, שלילת יכולת ההצבעה שלהם היא אכזרית. על הלאום שלהם היא פחות משפיעה, אבל עליהם עצמם היא משפיעה לא פחות מאשר על בני הלאום היהודי. בפסקה השניה - יכול להיות שאת צודקת. במדינה אידיאלית בעיני לא יהיה דגש חזק על לאום; אבל לגיטימי בעיני לנסות להבטיח את זהותה היהודית של המדינה - בכפוף לסייגים על האמצעים. שלילת זכות הצבעה לכנסת מלא-יהודים היא אמצעי שאני לא מוכן לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך המדינה היא מדינת הלאום של העם היהודי, לכן הגיוני שהכנסת, כמו המדינה עצמה, יהיו שייכים ללאום אחד. אולי יש לך בעיה עם ההגדרה הזאת, אבל אז הבעיה היא ההגדרה וההצדקה לקיומה של מדינת ישראל. לגבי ההשפעה של החלטות הכנסת על הלא יהודים החיים כאן, מה דעתך על מצב בו יש שני בתים: בית תחתון העוסק בעניינים המשפיעים ישירות על מצב האזרחים, ובית עליון, בו תהיה זכות בחירה רק ליהודים, העוסק בעניינים יותר כלל לאומיים, ואפילו אלו שעוסקים בענייני היהודים בכל העולם. (אין ספק שהחיתוך בין הנושאים לא יהיה חד, אבל בטח ניתן יהיה למצוא פתרון מעשי שניתן יהיה לחיות איתו)? (כבר היינו כאן פעם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תנאי עוד יותר בסיסי והגיוני לכך שהמדינה תהיה מדינת הלאום היהודי - חייב להיות בה רוב יהודי משמעותי. ממילא התרבות תהיה תרבות יהודית, דעת הקהל תעסוק בנושאים לאומיים-יהודיים, ובהתאם לכך הכנסת (שהיא רק משקפת את דעת הקהל) תקבל החלטות בהתאם לאינטרס הלאומי היהודי. במצב עניינים שכזה, אין שום סיבה הגיונית לשלול את זכות הבחירה ממיעוט לאומי לא-יהודי. השיטה שאת מתארת (למיטב הבנתי) מכוונת למצב שבו קיימת מדינה קוהרנטית אחת אך ללא רוב יהודי משמעותי. לפיכך התרבות היא לא ממש תרבות יהודית (ישנן שני תרבויות דומינטטיות), וכך גם דעת הקהל. במצב עניינים שכזה, השיטה שלך לפיה בכנסת מובטח (כך או אחרת) רוב יהודי, אומנם תכתיב את עמדות הכוח ואת הפאסאדה הפורמלית - אולם זה יהיה דחוק מאוד לטעון שזוהי מדינה יהודית1. יתכן כמובן מצב ביניים שבה מדינה לאומית יהודית (קרי עם רוב יהודי משמעותי) שולטת על שטחים שבהם יש רוב ערבי משמעותי. גם אם לתושבי אותם שטחים אין כל יצוג בכנסת, וגם אם פורמלית השטחים הם חלק מהמדינה - בת'כלס, הם לא יהיו חלק של ממש מהמדינה. נשמע מוכר? 1 לשם הדוגמא (אך לא לצורך השוואה לישראל או קונוטציות גזעניות) - דרום אפריקה לא היתה מדינה "לבנה" בזמן האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. לכן חלק מהמגמה של המדינה היהודית יהיה להגדיל את מספר התושבים היהודים, ולעודד את הלא יהודים להגר לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר יהיה להפריד הפרדה סבירה. לאן תשייכי, למשל, את ההחלטה על גודל תקציב הבטחון, ונטל המסים הנובע ממנו? למעשה, הרוב המכריע של החלטות הכנסת משפיע על גורלו של אזרח ערבי ממוצע כמו על גורלו של אזרח יהודי ממוצע. אפשר לתת כל מיני תכנים לקביעה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. המינימליסטי ביותר הוא לראות בה ארץ מקלט. המקסימליסטי והלא-לגיטימי מבחינתי, הוא לקבוע שהיא פחות של תושביה הערביים מאשר של תושביה היהודיים - ובמיוחד כאשר יוצקים לכך תוכן מעשי בדמות אפליה ביכולת לעצב את חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מעלה היא בעיה פרקטית, שאפשר להתגבר עליה על ידי כללים שיקבעו. מכל מקום, זה יהיה תמיד נכון שתושבים לא-יהודים של מדינת היהודים, יחיו אחרת מאשר ב"מדינות כל אזרחיהן", שתיאורטית קיימות בעולם המערבי, לטוב ולרע. מדינה יהודית בהגדרה אינה מדינת כל אזרחיה. התוכן המינימליסטי של מדינת הלאום היהודי היא שהיא תשאר כזאת. בתנאים הקיימים, אין שום דבר היכול לעצור את תושבי ישראל הערבים להפוך כאן לרוב ולאייד את מדינת היהודים. גם הרבה קודם לזה שהם יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות. הרי כבר היום יש לא מעט יהודים שרואים ב"מדינת כל אזרחיה" את המצב המוסרי הנכון לגבי מדינת ישראל, ואת חוק השבות כחוק גזעני. מוזר לי שאתה חושב שמדינה שהגדרתה הלאומית יהודית ברורה, וחשובה לך, שייכת באותה מידה גם ללא יהודים. לא נראה לך קצת צביעות והתחסדות לומר כך? הרי אתה יודע שערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם הרבה קודם לזה ש[הערבים] יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות." איך? האם בעזרת הרבה יהודים שישתכנעו שזה הדבר הנכון? אם כך, אז אני לא רואה בעיה... בינתיים אני לא רואה שאנחנו בכלל מתקרבים לשם. "ערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית.". נכון. אפשר גם בלי הזדהות לאומית, ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל. מספיק לי שהם ירצו לחיות במדינה, באופיה הנתון, אולי ישמחו על כך, אולי אפילו יהיו גאים על כך. כל אלו נראים לי לא בלתי-אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שיהיו שלושים וחמישה אחוז של ערבים ועוד ששה עשר אחוז של יהודים (או בחישוב של היהודים כמאה אחוז-כעשרים וארבעה אחוזים), כדי לבטל את הסממנים היחודיים של המדינה. אתה מוכן? אם לא נעשה כלום בנידון זה יקרה בעוד זמן לא רב. היכולת שלי לקבל עלי החלטה של רוב של הציבור אליו אני שייכת, על אף שהיא אינה תואמת את דעתי, נסמכת על כך שיש אינטרס פנימי עמוק שמשותף לכל החברים בציבור הזה. האינטרס הפנימי העמוק של מדינת ישראל הוא המשך קיומה כמדינתם היהודית של היהודים. זה גם הסיבה והמניע להקמתה וקיומה. הערבים, על אף שהם שותפים למהלך החיים כאן, אינם שותפים לאנטרס העמוק הזה, ואפילו להפך. לכן בדברים שהם חיוניים לגורל המדינה, הם לא יכולים להיות שותפים. הדרישה מכולם לקבל החלטה של הרוב, מתבססת על כך שזה רחוק מהסבירות שרוב של כלל כלשהו, יפעל נגד קיומו והאנטרסים החיוניים שלו. אבל אם הערבים אינם שייכים ל"כלל" של העם היהודי, הצטרפותם למיעוט של העם, ועל ידי כך, קבלת דבר שמנוגד לאינטרסים היסודיים הקיומיים של העם היהודי, אפשרי גם אפשרי. בעיקר כשלערבים יש ניגוד אינטרסים ברור כאן עם העם היהודי. זה הסבר קצת יותר עמוק להתנגדות שלי למתן זכות בחירה ללא יהודים. "ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל"- תסביר למה אתה מתכון. מה זה בשבילך "הזדהות עם המדינה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי צפויים הערבים להיות 35 אחוז? אם זה יתקרב, ואם זה יהיה מאיים, האם אחוז היהודים התומכים צפוי לגדול או לקטון? אני מעריך את האחוז היום בקרב היהודים כמשהו מתחת לאחד (לא הרבה יותר ממצביעי חד"ש). מה הם בעצם הסממנים היחודיים שנמצאים בסיכון? חוק השבות הוא נושא שנטחן הרבה באייל, ואין לי משהו מעניין לומר לטובתו או לרעתו, אבל בתנאים מסוימים אני לא אראה כסוף העולם החלשה שלו. כל מיני הפרדות ממוסדות בין יהודים לערבים - אני אשמח אם הן בהדרגה יתבטלו. המאפיין הקריטי שמבחינתי בדיל לטובה את ישראל משכנותיה הוא היותה דמוקרטית ומערבית יותר באופיה, וזה, אני מוכן לקבל, קשור כנראה לעובדה שיש כאן רוב יהודי. את בוודאי יכולה, וגם אני יכול, לצייר תרחישי יום הדין שמעמידים בסכנה דמוגרפית את כל מה שנבנה כאן. הם עדיין נראים לי רחוקים מלהיות הכרחיים, ולכן - רחוקים מלהצדיק צעד קיצוני כמו אפליה בזכות הצבעה. מהי "הזדהות עם המדינה" שאני לא להוט עליה? כל מה שאביב י. אוהב: העמדת המדינה כערך וכמטרה, מעבר לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יכול להרגיש הזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כנוצרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על האפשרות של יהודי להזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כערבית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |