בתשובה לניצה, 26/07/04 18:38
הייתי שם, היה כיף 235971
אני אפילו לא מרגיש צורך להסביר לך עד כמה התגובה הזו משרתת את צרכי. כל אדם עם מעט בינה בקודקודו יבין טוב מאוד עד כמה התגובה שלך משעשעת.

אני פשוט אשמח מזה שהצלחתי להרגיז אותך. את המצווה שלי להיום כבר עשיתי.
הייתי שם, היה כיף 235986
בהנחה שהחיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו, מה התועלת שתצמח לפלסטינאים מעקירת הישובים?

כיצד זכויות האדם של הפלסטינאים נפגעות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים? (ולא מפעולות צה"ל שנגזרות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים)
הייתי שם, היה כיף 235989
הייתי שם, היה כיף 236001
ביקשתי "(ולא מפעולות צה"ל שנגזרות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים)".

בלינק שהבאת לי מדובר על פעולות צה"ל. (עברית ויזואלית, אי אפשר לצטט, סליחה).

אחדד את השאלה: בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה?

אם הטיעון היחיד לטובת פינוי הרצועה הוא "יש לפנות את הרצועה בגלל שכל עוד יש מתנחלים ברצועה צה"ל פוגע בתושבי הרצועה הפלסטינאים כדי להגן על המתנחלים", זהו טיעון כושל. ניתן להרחיבו ל"יש לפנות את מדינת ישראל בגלל שכל עוד יש יהודים במדינת ישראל צה"ל פוגע בפלסטינאים כדי להגן על היהודים", ולטיעון זה אותה תקפות בדיוק.
הייתי שם, היה כיף 236002
כמה מתנחלים אתה מכיר יסכימו לחיות ברצועה
במצב של one man one vote ?
הייתי שם, היה כיף 236015
לא הבנתי את הכוונה, פרט.

אם הכוונה היא שהמתנחלים לא יסכימו לחיות ברצועה בהינתן זכויות שוות לפלסטינאים, הדבר תקף, שוב, לגבי ישראל כולה.

בלי קשר לזה, זו אינה תשובה לשאלה. השאלה הייתה מהן זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה שנפגעות בצורה ישירה בשל קיומם של המתנחלים ברצועה, להבדיל מזכויות שנפגעות על ידי צה''ל בפעולותיו להגן על המתנחלים מפני התוקפנות הפלסטינאית - דהיינו, איזה זכויות של הפלסטינאים ימשיכו להיפגע גם בתרחיש הדמיוני לפיו פוסקת לחלוטין התוקפנות הפלסטינאית ובעקבות זאת פוסקות גם פעולות הצבא.
הייתי שם, היה כיף 236027
ברגע שמדינת ישראל תחליט שהחוק הישראלי חל ברצועת עזה ,על המתנחלים והפלסטינאים כאחד.
או שתעביר את הריבונות על השטח והמתנחלים לרבון פלסטינאי,שיתן למתנחלים והפלסטינאים מעמד שוה. תוכל לטעון שאף אחד לא נפגע מהמצב.

האם אתה חושב שהמתנחלים ברצועה יסכימו לאחד מהמצבים הללו?
הייתי שם, היה כיף 236063
לא, אבל זה לא אומר שאני מצדד בנימוקים של המתנחלים, וזה גם לא עונה לשאלה ששאלתי.
הייתי שם, היה כיף 236085
זה בדיוק עונה לשאלה ששאלת.
כל עוד המתנחלים ברצועת עזה נהנים מזכויות יתר שם, המגובות בכוח צבאי.וכל נסיון לשנות את הסטאטוס קוו הזה,נתקל בהתנגדות מצדם.
אין שום סכוי שהפלסטינאים יסכימו לזאת.
אלא אם הפלסטינאים יסכימו מרצונם,לסטאטוס קוו בו יש למתנחלים פרבילגיות.
הייתי שם, היה כיף 236090
אין שום סיכוי שבמאה השנים הבאות הפלשתינאים יסכימו לקיומה של מדינת ישראל בשום מצב ובשום תנאי.

למה עוד הם לא יסכימו ממש לא רלוונטי. נכון, הם לא יסכימו שהמשכורת הממוצעת של פועל ערבי יהיה נמוך משמעותית מהמשכורת של היהודי. אבל זה לא משנה, כי הם לא יסכימו שתהיה פה מדינה יהודית גם אם היו מסכימים להבדל במשכורות.
הייתי שם, היה כיף 236092
תזכורת לשאלה:

בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה?

על כן, פרט את הזכויות שנפגעות (ואני בטוח שיש) שלא על ידי פעולות הצבא, ואל תבזבז את הזמן בשאלה האם המתנחלים יסכימו לשנות את המצב הקיים. השאלה היא מה נפגע, לא האם ניתן לתקן את מה שנפגע.
הייתי שם, היה כיף 236100
מי הרבון בשטח ,בהנחה שלך ישראל הפלסטינים?
מי מחלק את המים,הקרקעות ואישורי הבניה?
מי מחליט לאן,כמה ועל מי יוטלו המיסים של התושבים, בהנחה שלך?
הייתי שם, היה כיף 236162
את הדברים הללו עושה מי ששולט בשטח.

השאלה מי שולט בשטח היא שאלה נפרדת.

אני מניח שהתכנון המקורי היה שהרשות הפלסטינאית תשלוט בשטח, אלא שכלל לא ברור אם הרשות, במתכונתה הנוכחית, מסוגלת לשלוט במשהו.
הייתי שם, היה כיף 236040
האם היית מסכים שהרשות הפלסטינאית תישב בכוח בתוך אשקלון 7000 פלסטינאים? ואחר כך תטען שכל הפעולות הצבאיות, שהיא נוקטת נגד תושבי אשקלון הם הגנה עצמית.אם תושבי אשקלון יסכימו לקבל לעירם 7000 פלסטינאים, אז יוחזרו להם זכויות האדם שנלקחו מהם עקב התנגדותם לפעולות הפלסטיניות.
הייתי שם, היה כיף 236065
האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה?

האם אשקלון נכבשה על ידי פלסטין?

ההקבלה שלך לא מתאימה לסיטואציה שעליה אנו מדברים.
הייתי שם, היה כיף 236071
איפה לדעתך יושבים המתנחלים בגוש קטיף בתילנד?

לא, אבל אם רבון פלסטיני ירצה לישב פלסטינים בעזה, הוא יצטרך לכבוש אותה.

במידה והוא יכבוש אותה הסיטואציה כן תהיה מתאימה?
הייתי שם, היה כיף 236077
אשאל שוב: האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה? בפעם האחרונה שבדקתי, עזה הייתה עיר, והמתנחלים יושבו ברצועת עזה, ולא בתוך עזה העיר (להבדיל מחברון, נניח?) האם אני טועה? אני יכול לטעות.

במידה והריבון יכבוש את אשקלון, ויבחר ליישב פלסטינאים באדמות שבאיזור אשקלון, הסיטואציה תהיה דומה לסיטואציה הנוכחית (אם כי לא הקבלה מושלמת, כמובן). האם בסיטואציה זו, יש לצפות להתחשבות של הריבון הכובש בדעתם של תושבי אשקלון?
הייתי שם, היה כיף 236103
לידיעתך תגובה 215613

האם על תושבי אשקלון להסכים לדעתו של הריבון הכובש?
האנלוגיה נשארת לא נכונה 236105
הישראלים החיים באשקלון הם אזרחים במדינה דמוקרטית, ולכם הם הריבון. הפלסטינים בעזה היו תחת שלטון מצרי לפני 67. לכן אולי צריך לשאול את מובארק מה דעתו?
האנלוגיה נשארת לא נכונה 236107
מה מונע מן הפלסטינים בעזה לבקש ריבונות ממובארק?
אף אחד, לדעתי 236110
אם מצרים תהיה מוכנה לקחת על עצמה את רצועת עזה, ולהחליט עם הפלסטינאים מה דרך השלטון המועדפת עליהם‏1 - התושבים הישראלים ברצועה ידביקו בלונים ופרחים למכוניות שלהם ויסעו מאד מהר לבתים החדשים שלהם בנגב‏2.

1 זה קצת מצחיק, כי מצרים אפילו לא שואלת את המצרים איך הם רוצים לחיות, אבל נעזוב את זה בצד כרגע.

2 למרות שבעצם היה זה אחמד טיבי או אולי ח"כ אחר בכנסת ישראל שטען שאסור לנו ליישב את המתנחלים בנגב או בגליל - כי אלה אדמות ערביות.
אף אחד, לדעתי 236117
מצרים ויתרה על תביעות טריטוריאליות על השטח ב 1977 .
מאיפה לך הידיעה שהמתנחלים יסכימו לרבונות מצרית.ניצה תתנגד לריבונות מצרית כמו לפלסטינית.
ברור שהיא ויתרה 236240
למה סאדאת היה צריך את הצרה הזו? היינו צריכים לדרוש להחזיר אותה ביחד עם טאבה, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי.

לגבי ההתנגדות של ניצה - אתה תדאג לכך שהמצרים יהיו מוכנים לקחת את עזה לריבונותם (ולא סתם "לשמור על הסדר". אם היו מעוניינים לשמור על הסדר, היו מונעים הברחות נשק מהצד שלהם), ואני אדאג לניצה.
ברור שהיא ויתרה 236263
אני לא בטוח למי משניכם מצפה עבודה יותר קשה.
סדר שיהיה 236283
(ספרים, למשל, אפשר לסדר גם לפי אלף-בית וגם לפי הגובה).
סדר שיהיה 236486
איך מסדרים את קבוצת החזקה של הממשיים?
סדר שיהיה 236493
לא נעליב את עדכון החדשות בכזו סטיה מהנושא‏1.

1 "אויף תופיק" בלעז
אתה תדאג לניצה,והשאלה היא אם ניצה תדאג לך 236297
חידת טריויה יומית: מי הבטיח? 236298
"אני אטפל בהם!"
חידת טריויה יומית: מי קים? 236301
פטריק? 236303
פטריק? 236308
יש לי תחושב שהתשובה תהיה איש שמאל, ואפילו איש אוסלו (ואני שם שקל על רבין).

משום מה ימניים טורחים להפיץ אמירות כאלה. הם נורא גאים בזה שאיש שמאל אמר דעה שדומה לדעתם. חוץ מזה, לדעתם, זה גם מבזה אותנו, את השמאלנים.

זה ילדותי.
פטריק קים מצוות 236367
הרב* מאיר כהנא, חמה של ניצה 236315
* אבוי לנו שזה נקרא רב.
חידת טריויה יומית: מי הבטיח? 236337
כן, אבל הוא התנה את זה בכך שיתנו לו את הכוח.
האנלוגיה נשארת לא נכונה 236164
הריבון במדינה דמוקרטית הוא השלטון שנבחר על ידי האזרחים במדינה, לא האזרחים עצמם.

אם גם לאזרחים הייתה ''סמכות ריבונית'', הרי שלא היה ניתן לבוא בטענות למתנחלים שלוקחים את החוק בידיים ומסרבים לקבל את הכרעתה הדמוקרטית (אם כי שנויה במחלוקת) של הממשלה.
תפוחי אדמה, תפוחי אדמה 236241
שלטון שנבחר ע''י האזרחים פעם בכמה שנים זה כבר מספיק קרוב לאזרחים עצמם, בודאי בהשוואה לסדאם חוסיין, חוסני מובארק, המלך עבדאללה ואפילו יאסר ערפאת, שאמנם נבחר בבחירות אבל נו באמת.
הייתי שם, היה כיף 236163
גם מה שמתואר בתגובה זו אינו ישיבה ''בתוך'' העיר עצמה. אם אתה מביא הקבלה, דאג לכך שהיא תהיה מדוייקת או שלא תביא אותה.

לא ניתן לדרוש מאדם להסכים או לא להסכים לדבר זה או אחר. אסור בשום פנים ואופן להגיד ש''על מישהו להסכים'' לדבר מסויים. גישה שטוענת אחרת, קוראת לשטיפת מוחות.

אם השאלה היא האם ''מותר'' לתושבי אשקלון לפעול בצורה אלימה כנגד הכובש, הרי שזוהי שאלה בלתי רלוונטית לדיון, שלא עוסק בזכות של צד זה או אחר להרוג בצד השני. מוטב להתבונן על העובדות - אם תושבי אשקלון יבחרו לפעול בצורה אלימה נגד הכובש, הכובש יפעל בצורה אלימה כלפיהם.

כל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אני מבין שגם לא יענו לה.
הייתי שם, היה כיף 236083
הערבים, בחסות בריטית, אכן יישבו את מג'דל שהיה מיועד להיות חלק מהבית הלאומי היהודי באלפי ערבים.
הדבר נעשה תוך הפעלת טרור, כפיית סגירת השערים על היהודים ושיתוף פעולה עם הנאצים להשמדת מליוני היהודים שהיו מיועדים לגור באשקלון.

ב 1949 משה דיין תיקן את המצב וגרש לעזה את אוכלוסיית מג'דל בהסכמתה. - לפרטים מדוייקים קרא על לידת בעיית הפליטים אצל בני מוריס.

מג'דל הינה כמובן רק דוגמא. כל הבעייה שלנו עם הערבים נובעת מאותו טרור שהפעילו כלפי הבריטים למניעת עלייה, תוך הגירה מאסיבית ערבית לארץ ישראל כדי להינות מפירות הפיתוח המואץ שהביאו איתם היהודים.
הייתי שם, היה כיף 236051
מה אתה כולל בתוך זכויות אדם? אני מניח שרבים מתומכי-ההתנתקות מקרב השמאל רואים אותה רק כצעד הראשון בתהליך, כשבסופו מתקיימת מדינה פלשתינאית שמעניקה זכויות אזרח לתושביה.
הייתי שם, היה כיף 236066
האם אותן זכויות אזרח לא יכולות להינתן כל עוד המתנחלים חיים ברצועת עזה?

נא לא לשאול "האם לדעתך המתנחלים יקבלו את זה". בוא נניח לצורך הדיון שהם יקבלו את זה, ושהם נשארים לגור בתוך רצועת עזה בהינתן התנאים הללו. האם אז נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים?
הייתי שם, היה כיף 236115
לא, הן לא נפגעות. אבל לצערי זה לא רלוונטי למצב הנוכחי.
הייתי שם, היה כיף 236165
כאן אני מסכים איתך.

על כן, לא יזיק לשאול, האם איננו מפנים קצף רב מדי כלפי המתנחלים, וזוכרים שהפגיעה הקשה בזכויות האדם שנגרמת בשטחים אינה הכרח המציאות, ואינן נובעות רק מצד אחד של הסכסוך, אלא משני הצדדים. אין כאן קורבן ותוקפן - יש כאן שני תוקפנים, שהופכים קורבן לתוקפנות של עצמם, ושל הצד השני.

תודה.
הייתי שם, היה כיף 236171
אני מסופק אם הזעם כלפי המתנחלים הוא תוצר של הפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים. ממתי לישראלים (ככלל) אכפת מפלשתינאים? לא זכור לי שלאורך קיומה של התנועה הציונית בעיותיהם של הפלשתינאים הטרידו אותה כל כך. אני לא מאמין שחל היפוך בעמדה הזאת אחרי 67'.
אני נוטה להסכים עם ניצה, שתנועת ההתנחלות (שוב, ככלל) מציבה אלטרנטיבה רעיונית ומעשית להוויה הישראלית החילונית, איום על עצם הזהות הישראלית-מודרנית, ומכאן האיבה שהיא מעוררת.
האלטרנטיבה הזאת מורכבת לא רק מתוכן אחר, שזה עוד עשוי היה להיות נסבל. היא כוללת גם ניכוס של עולם המושגים והשיח הציוני לטובת רעיונות גאוליים, וע"י כך גם הרחקה של החברה הציונית "הרגילה" מהשיח הטבעי "שלה". בנוסף, מטבעה (ולדעתי, בניגוד להשקפה דתית גרידא) היא מחייבת הסתכלות מוניסטית על המציאות, שמביאה לתחושת עליונות מוסרית מרגיזה של נושאיה, יחד עם לגיטימציה למעשים שהחברה לא הייתה מאפשרת בקונטקסט אחר. (בקיצור, אני לא אוהב אותה).
הייתי שם, היה כיף 237437
אינני מבדיל בין מתנחלים דתיים למתנחלים חילוניים, אינני מבדיל בין חרדים תושבי ישראל וחרדים תושבי השטחים.
ההתנחלויות אינן מציגות שום אלטרנטיבה שלא קיימת גם בתוך גבולות הקו הירוק, ואת העצמות שיש לי איתם אני יכול להרים גם בלי יש''ע.
הייתי שם, היה כיף 237469
האם אתה מרגיש איבה למתנחלים? אם כן, מה הפרשנות שלך לאיבה הזאת (זכור את תגובה 236165)?
הייתי שם, היה כיף 238133
למתנחלים באופן כללי? לא. יש מתנחלים ספציפיים, וסוגים מסויימים של מתנחלים, שאני חושב שהם מהווים מכשול להשגת שקט במדינה, ולכן אני נמצא בעימות איתם. כמו כן, אני חש איבה אישית לאנשים שלדעתי מסכנים את חיי ילדיהם בלי שום סיבה חוץ מהאידיאולוגיה המופרכת שלהם - אבל האיבה הזו אינה שונה מהותית מהאיבה שאני חש כלפי הורים שמכניסים תינוקות לאזור העישון במסעדות, ומסכנים בכך את בריאות ילדיהם.
238242
מילא מסעדות- אבל לעשן ליד הילד, כל יום, כל הזמן....
או ליד החתול 238243
או ליד החתול 238254
נכון. תתבייש.
עברית ויזואלית 236004
אתה יכול להסתייע באתר http://telem.openu.ac.il/cgi-bin/util/CGIHeb
הייתי שם, היה כיף 236020
אה, אם אפשר לפנות את צה"ל מהרצועה (למעט פעולות למיגור הטרור) ולהותיר את המתנחלים ללא כל מיגון שהוא, אני בעד‏1. אבל שלא יבואו להתלונן כל פעם שמישהו מסתנן ליישוב שלהם - זה לא בעיה של צה"ל.

1 לצרכי הגינות, צריך לאפשר לכל מי שמעוניין בכך להגר חזרה לתחומי ישראל, ואף לתת לו פיצויים, סל קליטה או סל תרופות.
הייתי שם, היה כיף 236018
ההפרעה העיקרית לחיי הפלסטינים היא דווקא במחסומים, בעצירת תנועת מכוניות פלסטיניות כדי לאפשר לשיירות של מתנחלים לעבור, בצורך לבצע עיקופים אדירים כי ההתנחלויות צריכות להשאר מבודדות מהאוכלוסיה הפלסטינית, ובחוסר היכולת לנוע בחופשיות בכל מיני מקומות כי המתנחלים לא מוכנים להתיר לאף ערבי להיות בקו-ירי מהם (אלא אם במקרה המתנחל הוא זה שמכוון, יוסיפו המהדרין).

הכניסה של צה''ל לשכונות, החיפוש אחר מבוקשים וכל היתר הם הפרעות מהותיות, אבל הן פחות משמעותיות לחיי היום-יום של הפלסטינים, ויותר מוצדקות מבחינה מוסרית, משום שמטרתן היא למנוע פעולות טרור ולא סתם לתת תחושת בטחון למי שהחליט להניח את ישבנו הענוג דווקא על כר סרפדים.
הייתי שם, היה כיף 236070
האם המחסומים היו קיימים גם ללא תוקפנות פלסטינאית?

אם התשובה היא "לא", האם נכון לומר שהגורם לסבל הפלסטיני הוא התוקפנות הפלסטינית, ושפינוי ישובים אינו טיפול אמיתי בסבל הפלסטיני, ואינו עונה על הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינאים?

כל זאת לא בא לומר שהנסיגה לא רצויה. ייתכן מאוד שהיא צעד מבריק מבחינה אסטרטגית. השאלה היא האם הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינאים היא זו שמצדיקה את הנסיגה, ומדוע לא ניתן להחיל זאת גם על שאר מדינת ישראל, שכל עוד תתקיים, ייפגעו קשות זכויות האדם של הפלסטינאים, בהנחה שהתוקפנות הפלסטינאית תימשך.
זכויות האדם יפגעו קשות גם אם יהיה שקט 236079
מה, 4 מיליון פליטים שעל קיר אחד בחושה שלהם יש תמונה של אל-אקצה ועל הקיר השני‏1 תמונה של הבית של הסבא בחוצות יפו הם עז? לא סתם רנטיסי ז"ל דרש לחזור ליבנה - זכויות האדם באשר הוא אדם עמדו לנגד עיניו כל הזמן, במיוחד כשהקיף עצמו בילדים קטנים.

1 אין ארבעה קירות - זו חושה. גם תקרה אין. אבל לא יורד גשם, כי זה מדבר.
זכויות האדם יפגעו קשות גם אם יהיה שקט 236089
דהיינו, כל עוד קיימת מדינת ישראל ואינה מתירה לאנשים שלא חיו בארץ, אלא רק קרובי משפחתם חיו בארץ, לגור בארץ, מדינת ישראל פוגעת בזכויות הפלסטינאים.

על פי גישתך, אם כך, יש לבטל את מדינת ישראל בהקדם האפשרי כדי למנוע פגיעה בזכויות הפלסטינאים.
על פי גישתי? 236099
גישתי היא שלא צריך לצאת חד צדדית מעזה‏1, שקווי 67 לא קדושים ואפילו די מטופשים, ושלא ניתן יהיה להגיע להסדר יציב כל עוד בתוך מדינת ישראל נמצאים מיליון אזרחים פלסטינאים שכבר עכשיו דורשים את הנגב והגליל לעצמם, ומדברים על הישראלים בגוף שלישי. זו הגישה שלי.

אבל כן, מדינת ישראל פוגעת בזכויות אדם מעצם הוויתה, ותמשיך לעשות כן. אני חי עם זה מצויין.

1 אני גם חושב שהיציאה מלבנון בדרך שנעשתה היתה טעות, ושאפשר היה לעשות את זה בדרך הרבה יותר חכמה.
הייתי שם, היה כיף 236011
לקוראינו בתפוצות: 27/7/2004 חל בתשעה באב התשס"ד.

איתרת את מצוות היום של תשעה באב (בינה בקודקוד וגו').
הייתי שם, היה כיף 236024
אם כבר הזכרת - מישהו מוכן להסביר לי מה הקטע עם הכתבות בעיתון על בתי הקפה הפתוחים בת"א בערב תשעה באב? אתמול, בק"ק ירושלים, רכשתי לעצמי פיצה על אם הדרך. היום כל בתי הקפה והמסעדות, כולל הכשרים שבהם, במושבה הגרמנית פתוחים לרווחה ומוכרים מזון מכל הבא ליד.
אז מה רוצים מתל-אביב?
הייתי שם, היה כיף 236403
ההנחה היא שאכילה בחוץ בערב היא בילוי, וביום - לא.
הייתי שם, היה כיף 236409
ההנחה היא שהתל-אביבים הם החרדים של החילונים. לכן, אין טעם לבוא ל''סתם'' חילוני בטענות - הוא הרי לא עושה פרובוקציות, הוא פשוט חוטא בפרהסיה. תל-אביבי, לעומת זאת, הוא טרבל-מייקר.
הייתי שם, היה כיף 236031
נו, עכשיו הצלחת להרגיז גם אותי (ואני רואה שגם את עוזי)- אז אתה שמח כפול שלוש? איזה כיף לך.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים