בתשובה לדובי קננגיסר, 27/07/04 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. זכות אדם על ביתו אינה קשורה בשום צורה לריבונות המדינית על אותו איזור. כמו כן, היא לא תקפה אך ורק לקרקע, ולא תלויה אך ורק בחוקיות רכישתה ע''י המדינה (שהיא כמובן פחות בלתי-חוקית מהתיאור הסטיארוטיפי הזה). אתה צודק שהמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולפנות את יושביהן, ושמי שגר בתחום לא ריבוני מסתכן - אבל זה לא אומר בשום פנים שלאדם אין זכות על ביתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם יש זכות לקניין, כולל על ביתו, אבל הזכות הזאת תלויה בכך שהשגת הקניין הזה הייתה חוקית. אדם שקונה סחורה גנובה, גם אם לא ידע שהיא גנובה, עדיין לא יכול לטעון לזכות קניין עליה לאחר שנתגלה הדבר. על אחת כמה וכמה כאשר ידעו המתיישבים שמדובר באדמה שאינה שייכת באופן חוקי למדינת ישראל, ואפילו הכריזו כי עצם פעולת ההתיישבות שלהם עליה נועדה כדי לטרפד כל נסיון להשיבה לבעליה החוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, כל ההתישבות בשטחים היא בלתי חוקית בעליל. הצעד הבא צריך להיות הגשת בג"ץ נגד ממשלת ישראל שאינה אוכפת את החוק. אם בג"ץ לא ראה לנכון לאסור, למה אני צריך להיות קדוש וחכם יותר מן האפיפיור? בסופו של דבר בג"ץ קובע מה חוקי ולא כל אחד מאתנו באופן פרטיזני. אני חושב ש: א) ההתנתקות היא באינטרס של מדינת ישראל. ב) כמעט תמיד כאשר מדינה פועלת לפי האינטרסים הכוללים שלה, נפגעים אינטרסים של קבוצות ופרטים שהם לא בהכרח עבריינים או פושעים. תחת הנחות אלו, מה תוסיף לי העובדה שההתנחלות היא נניח "בלתי חוקית". (מלבד לדחוף את הממשלה כאן ועכשיו למאבק ב"פושעים" מבלי שיש לה תמיכה וכוח מספיק לכך). במילים אחרות, אני לא צריך סיבות נוספות ("בגלל שהם אנשים רעים ועוברים על אמנת ז'נבה") בשביל לפנות את המתנחלים. טובת הכלל והמדינה מספיקה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. זכות של אדם על ביתו אינה מקרה פרטי של זכות קניין. כשאומרים בית, אין הכוונה (רק) לקרקע או לנכס נדל"ני אלא לנכס נפשי. הזכות אינה תלויה בלעדית בכך שהשגת הקניין היתה חוקית (על אחת כמה וכמה שהקניין ה"לא חוקי" הוא ה*קרקע* והזכות היא על ה*בית*). לצורך חידוד הנקודה, אם אדם הקים בית על אדמה שאינה שלו, וביודעין, עדיין יש לו זכות קניין על הבית. אפילו אם אדם פרץ לבית שאינו שלו וחי בו מעל תקופה מסויימת, עדיין יש לו חזקה מסויימת על הבית, ולא ניתן לסלקו ללא כל שיקול דעת. המשפט האחרון שלך מערבב בין המישור האישי למישור המדינה. השייכות של קרקע למדינה מסויימת אינה שקולה לקניין של גורם פרטי על קרקע, וחוקיות השייכות אינה מתנה ישירות את חוקיות הבעלות של אדם פרטי על הקרקע. לאדמות מדינה בשטחים אין "בעלים מקוריים" במובן שלסחורה גנובה יש (ולמעשה, הם אפילו לא שייכים לירדן/מצריים). וכאמור, ממילא אנחנו לא דנים כלל בזכות על הקרקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט (והפעם אני די משוכנע שאל''ט) ע''פ החוק נדל''ן ''מסתפח'' לקרקע באופן אוטומטי. כלומר, אם חכרתי קרקע ממישהו, ובניתי עליה בית, לכשתתבטל החכירה - הבית יעבור לרשותו של בעל הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל כלל לא מדובר על חכירה (שהתנאים לה ידועים מראש). בכל מקרה זה רק לא לב העניין - העיקר הוא שזכותו של אדם על ביתו אינה (רק) הזכות הקניינית על הנכס הנדל''ני. לשון אחר, אם אתה צריך לעבור לישוב אחר, למצוא עבודה חדשה (לך ולאשה), להעביר את הילדים בית-ספר, ולמצוא חברים חדשים (לך ולילדים), זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אפילו אם אתה סתם חייב לעבור דירה לדירה אחרת באותו ישוב, זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אני לא אומר שלמדינה אסור לעשות זאת, אלא שהיא חייבת סיבה טובה (מאוד) וכן לפצותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהם יקחו את הבתים שלהם על משאיות ויעבירו אותם לצד הזה של הקו הירוק, אם זה מה שמפריע. על הנכסים הנפשיים של המתנחלים אין למדינה שום אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת, גם סטלין אהב את הואריאציה הזאת של זכות האדם על ביתו. מה שמפריע זה לא רמת הפיצויים שאתה מוכן לתת, או העובדה שאתה חושב שלמדינה מותר לפעמים לפנות אזרחים מבתיהם (האם מישהוא טען אחרת?). מה שכן מפריע זה הטענה שלקבוצת אוכלוסין שלמה אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת בבתים ובישובים שלהם שבהם הם גרים 20 שנה (ולגבי חלקם זה אומר הבתים שנולדו בהם) - ושלפנות אותם זה "כולה לעבור דירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה מסתבר שהבית שבו ההורים שלי גרים כבר 30 שנה, וזה הבית בו נולדתי, היה מיועד להריסה כי העיריה החליטה שהוא מט לנפול - האם גם אז היית מתלונן על כך שלקבוצת אוכלוסין שלמה (כל האנשים שגרים בבניין) אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת שם, ודורש שלא יפנו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש פה בעיה בהבנת הנקרא. אני לא דרשתי שלא יפנו אותם. ב. כמענה לשאלתך, הייתי טוען שיש להם זכות לשבת בבניין אולם העירייה צריכה לפנות אותם על אף זכות זאת. ג. זה אולי נשמע לך סמנטי אבל זה רק בגלל שהבאת דוגמא סמנטית. במציאות, מדובר פה על פינוי בניגוד לרצון התושבים, ולא להצלת חייהם שלהם אלא for the greater good. פלוס זה שפינוי ישוב שלם שונה מאוד מ"כולה לעבור דירה" באותה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעשה כמו שעושים בירושלים, נרחיב את השטח המוניציפאלי של המועצה האזורית גוש קטיף עד פאתי אשקלון ונעביר את המתנחלים לצפון השטח המוניציפלי, כולה לעבור דירה באותה עיר. אני בטוח שהמועצה האזורית חוף אשקלון או חבל לכיש או איך שלא קוראים למקום ההוא תשמח לתת כתף. רק שלא יפריעו בגמר של כוכב נולד בניצנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי מהבית, תוך הענקת פיצויים בשוויו של הבית, אינה פוגעת בזכות הקניין משום שהיא מותירה את האדם בדיוק עם אותו רכוש שהיה לו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. כאשר המדינה מחרימה ממך קניין, היא פוגעת בזכות הקניין שלך, אפילו אם היא מפצה אותך בערכו הכספי. זכות הקניין היא על הקניין, לא על שווה הערך הכספי שלו. למדינה אסור לקחת מאנשים את קניינם סתם כך (אפילו עם פיצוי) - בלי סיבה טובה מאוד. ב. הזכות הקניינית היא בכלל החלק השולי בזכותו של אדם על ביתו. חזקה על בית שאתה גר בו היא זכות הרבה יותר בסיסית מאשר זכותך על איזשהוא נכס נדל''ני שאינך גר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאזן קצת את התמונה, נא לזכור שחלק גדול מהקניין הוענק לבעליו במתנה מהמדינה (על חשבון הקניין שלי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שיש לנו בעייה עם כל מושג ה"זכות". בעיני, זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך ולפצותו בשווי הכספי *ללא סיבה טובה* זה בפירוש נכון, אבל לא נובע מ"זכות הקניין" הבסיסית, אלא מהגדרת סמכויות הממשלה. זה גם לא רלוונטי, כי במקרה שלפנינו (כמו גם במקרה שהבית מסוכן למגורים/ רוצים לבנות מחלף וכד') יש *סיבה טובה* למהלך של פינוי/פיצוי. מי שמעלה את "זכות הקניין" במקרה זה מעלה אותה כאילו היא זכות אבסולוטית, המונעת את מהלכי הממשלה בלי קשר כלל לסיבה או לדרך שבה מתבצע הפינוי. זאת בעיני טעות, שכן אין לאזרח "זכות קניין" אסולוטית כזו. ב. אוקיי. אבל לטענתי גם חזקה זו אינה אבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך בוודאי לא יחודי לממשלה או נובע מסמכויותיה. תראה, המושג של זכות הקניין הוא באמת פשוט מאוד - הקניין שלי הוא שלי, ולאף אחד אין רשות לקחת אותו ללא הסכמתי - ממשלה או לא ממשלה, פיצוי או לא פיצוי, אם הוא קיבל אותו במתנה על חשבון השכ"ג או לא, אם הוא שם את כספו על קרן הצבי או לא, אם הוא רצה לעצבן את הערבים או לא. כל ההתפתלויות הללו הן באמת לא לעניין. ברור שזוהי מהזכויות הפחות חשובות, ושקיף שהיא לא אבסולוטית - אני לא שמעתי מעולם דעה כזו בהקשר של ההתנתקות, בטח שלא בדיון הזה (יתכן שיש כאלו שטוענים שאסור לפנות יהודים מארץ ישראל, אבל זה בטח לא מבוסס על זכות הקניין הכלכלית). אבל לטעון שהיא לא נפגעת בכלל? ב. אף אחד לא טען שזאת זכות אבסולוטית. אבל מצד שני כן טענו שזה "כולה לעבור דירה" ושבגלל שיש פיצויים אז בעצם אין פה שום פגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן מחלוקת אמיתית. ודאי שהעתקת אדם ממקום מגוריו כרוכה בפגיעה מסויימת, ואי ההסכמה היא רק על גודל הפגיעה ועל הלגיטימיות שלה. אני, וכנראה גם אחרים, חושדים שחלק מצעקות ה"געוואלד" אינן באות ישר מהלב אלא עוברות תהליך של אמפליפיקציה מכוונת כדי לשרת את המטרה. בדומה, אני חושב שחלק מהטענות הבטחוניות אינן אלא כיסוי על אידיאולוגיה של אי מסירת אדמות קדושות לזדים וערלים, פעמי משיח וכל ה[ני]ג'ז ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה וכנראה גם אחרים חושבים ככה, ואין לי בעיה עם זה. אבל אני עניתי לטענות קונקרטיות שנכתבו כגון ''אף אחד לא פוגע להם בשום זכות'', ''אין להם זכות קנין'' וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברור* שפינוי התנחלויות הוא פגיעה כלשהי בזכויותיהם של המתנחלים. מסיבה זו רצוי שייעשו כל המהלכים כדי לצמצם את הפגיעה הזו. אבל זו אינה זכות אבסולוטית,והממשלה יכולה, אם יש בידיה סיבה טובה (לדוגמא: שמירה על זכותם של אזרחים אחרים לחיים) לדרוש פינוי. אם אתה מסכים לדברי, אין טעם להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני שמח ששינית את דעתך מתגובה 236539. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |