בתשובה לדובי קננגיסר, 30/07/04 11:00
להיפך 236898
אם אני מנהל רשת דוכני לימונדה והיו לי רווחים נאים במהלך היום שמכסים את ההוצאות שלי (מיסים ומשכורות) - ואז מגיעה חבורת פרחחים וגונבת לי 10 כוסות שתייה הרי שהם מסבים לי נזק כספי ממשי - כי אני כבר שילמתי על הכוסות, הסוכר והלימונים לגורם שלישי.
לעומת זאת, אם אני מנהל כביש אגרה ובלילה הצליחו להתגנב אליו 10 נהגים - זאת כבר דוגמא של "זה נהנה וזה אינו חסר".
אין מה לעשות: לשלם עבור מוצר ולשלם עבור שירות זה לא אותו דבר (וגם תשלום בהמחאה שייך באופן די מובהק לקבוצה השנייה - נכון אמנם שהנייר המודפס עצמו עולה 2 אג' אך אני מקווה שדי ברור מה הסיבות שהבנק לוקח עליו 1.5 ש"ח).

וכמובן, המון ברכות על שדרוג מקום המגורים !
להיפך 236906
מה פתאום. אם החברה המפעילה את כביש האגרה מצפה ל 100 נהגים ביום וקובעת את המחיר לפי התחזית הזו, אבל 10 נהגים מתוכם לא משלמים, החברה תצטרך להעלות את המחיר משום שחלק ניכר ממנו משמש בוודאי להחזר חובות, תחזוקה וכו'.
להיפך 236907
השאלה היא אם בהעדר האפשרות לרמות בכביש אותם 10 נהגנבים היו נוסעים בכביש בתשלום או נוסעים בדרך חלופית. בדומה לילדים שגונבים תוכנה, אם הדרך היתה חסומה בפניהם [הה] רק אחוז מזערי היה משלם עבור קנייתה, והשאר היו משחקים סוליטר.
להיפך 236910
אפילו אם רק אחד מהם היה משלם (או אחד בכל 10 ימים), עדיין הכנסות החברה המפעילה היו גדלות. לא דוגמא טובה. זה נהנה וזה בהחלט חסר.
לקט, פאה ושיכחה 236936
בתור אלמנה ויתום טלי (טלו) קורה מבין ענייך (עינכם)
לקט, פאה ושיכחה 236937
לא כולנו חסידות של תרבות המגיע לי.
להיפך 236939
כן, אבל אם אני אחד מאלה ש*לא* היו משלמים, ואני יודע את זה בודאות, מה המניעה המוסרית שלי מלנצל פירצה בגדר, בבחינת "פירצה קוראת לשכ"ג"? זאת לא שאלה לגמרי היפוטתית: יש הרבה שירים שאני בחיים לא אשלם עבורם פרוטה שחוקה אבל לא איכפת לי לשמוע אותם מדי פעם. למה שלא אוריד אותם מהרשת?
להיפך 236945
אני לא חושבת שיש משמעות לדבר על מניעה מוסרית (בכלל ובפרט). במקרה של הורדת שירים מהרשת, אם אתה למשל משתמש בתוכנה כמו קאזהה, תוך כדי ההורדה אתה מאפשר גם לאחרים (שאולי היו משלמים) להוריד אותם.

לגבי הכביש, אם אתה יודע בוודאות שלא היית משלם ובהנחה שאתה מנצל קיבולת יתר ולא פוגע במשתמשים אחרים או במפעיל, סע לשלום. ברגע שסיפרת למישהו שאולי היה משלם, אתה פוגע במפעיל.
התנצלות 236977
אני מצטער אם הדוגמאות שהבאתי גרמו למישהו לחשוב שאני מצדד בעבירה על החוק - אני ממש לא וכל גניבה היא מעשה פסול בעיניי.
אני פשוט רואה דרגות שונות של חומרה בין גניבת מוצר לבין גניבת שירות כי הראשונה גורמת נזק כלכלי ישיר בעוד השניה גורמת "רק" נזק כלכלי עקיף.
מי שהשתמש בכביש האגרה בלי לשלם לא פגע באופן שבו אמשיך לשרת את אלו שעושים זאת כחוק (בהנחה כמובן שהכביש לא עמוס) בעוד שבדוכן הלימונדה יש לי עכשיו 2 ליטר פחות.
התנצלות 236992
באמת? כביש זקוק לתחזוקה, דומני, וכביש נשחק כשמכוניות נוסעות עליו. גם ההנחה שלך שהכביש לא עמוס היא הנחה בעייתית. בקיצור - הדוגמא שלך לא טובה. אם הכביש היה דוכן לימונדה, הרי שגניבת הנסיעה עליו הייתה אומרת שיש לך בדוכן שני מילילטר פחות - אבל בוא נחשוב מה קורה אם עוד אלף איש גונבים שלוק כמוך. אני מתקשה לראות את ההבדל.
התנצלות 237024
כן גם אני חשבתי על התחזוקה וכל מה שמסביב (משכורות, בטיחות וכו') - אבל המפעיל היה משלם את אותם הסכומים אם הגנב היה או לא היה שם. הדבר היחיד שנשאר זה הלחץ שהמכונית מפעילה על הכביש שגורם לשחיקה שלו. וזה, עם כל הכבוד, ממש זניח, כשבאים לכמת את ערך הגניבה.

(ומתוך הרהורים אלו עולה בי התהיה: האם רוכבי אופנועים פטורים מגניבת כבישי אגרה ?)
התנצלות 237043
כלומר, מותר לגנוב אגורה ממישהו, כי זה, עם כל הכבוד, ממש זניח כשבאים לכמת את ערך הגניבה.
התנצלות 237061
אני חושב שאתה מגזים. לא הבנתי שמישהו ניסה להגיד שזה לגיטימי, חיובי או סוג של מיצווה. ניסו למצוא פה בסה''כ הבדל (שהוא יותר כמותי מאשר מהותי).

וכן, יש הבדל כמותי בין התפלחות למועדון ריקודים, לאחר שהכניסו את כולם, לבין גניבת ארנקו של בעל המקום (למרות ששניהם מעשים פסולים).
התנצלות 237106
זה שיש הבדל כמותי, זה בהחלט נכון. אלא שזה עדיין לא אומר שאם הגניבה תהפוך לנורמה (כי ''זה כמעט כלום'') לא ייגרם נזק כמותי של ממש למי שגונבים ממנו.
התנצלות 237118
''התוכנה המוסרית'' שאני עובד עליה כרגע תאפשר לי להעביר שקל אחד מכל חשבון פרטי בבנק הפועלים לחשבון שלי.
הרי תסכים איתי שלא ייגרם נזק כמותי ממשי לאף אחד.
התנצלות 237155
צודק. גם אני רוצה את התוכנה הזו, ואני בטוח שגם החברים שלי, והחברים שלהם, היו שמחים מאוד לקבל אותה, הרי גם 100 שקלים זה לא מה שיהרוג אנשים ששמים כסף בבנק.
התנצלות 237159
אגב, לבנקים יש כבר את התוכנה הזאת (הם מכנים אותה ''עמלה'').
התנצלות 237172
וואלה, עלית על משהו! נראה לי שגם חברת החשמל עושה משהו דומה! הלאה המונופוליסטים!
התנצלות 237156
ייגרם נזק ממשי, משום שאתה לא לבד בעולם (יש עוד אנשים בעולם שעלולים להשתמש ב-''תוכנות מוסריות'', ביחוד אם הדבר יתקבל כלגיטימי בשל נימוקי ''חוסר נזק ממשי''). לכן, המעשה שלך הוא לא לגיטימי ותענש עליו, למרות שכביכול הוא לא גרם נזק ממשי לאף אחד.
התנצלות 238045
כבר עבדו על התוכנה הזו בסרט האלמותי Office Space. ייתכן שהרעיון משם?
התנצלות 238059
לא מכיר את הסרט, אבל אגדה אורבנית עתיקה מספרת על מתכנת ב''בל'' שאירגן שמכל חיוב שנגמר בסנט בודד יעבירו את הסנט לחשבונו.
התנצלות 238061
ב"סופרמן 3"(או 1?) אירגן ריצ'רד פריור שכל חצי סנט יועבר למשכורתו.
התנצלות 238063
אני מדבר על משהו הרבה יותר עתיק.
התנצלות 238066
אני זוכר את האגדה הזו, בגרסה הבאה: הבחור דאג ששברי הסנטים שנותרים מכל חישוב יועברו לחשבונו. כדי לא לעורר חשד, הוא לא רשם את מספר החשבון שלו בתוך התוכנה, אלא הוסיף שורת קוד שהעבירה את הרסיסים לחשבון האחרון (לפי סדר הא"ב) שקיים במערכת, ואח"כ פתח חשבון תחת השם zzoinker או משהו כזה.

הסוף שלו היה (ממשיכה האגדה ומספרת) כשפולני בעל שם מוזר עוד יותר פתח חשבון בבנק, והופתע לגלות מאות אלפי טרנזאקציות של פחות מסנט כל אחת בחשבונו היומי.
התנצלות 238067
ככה גם אני זוכר את הסיפור. מי מתנדב לגגל?
התנצלות 238070
הייתי שמח, אבל הכלב אכל לי את הויירלס.

מעניין, אגב, מה באמת קורה עם אותם שברי אגורות וסנטים. נניח שלפעמים הם מועברים ללקוח ולפעמים לבנק, עפ"י איזו סכימת עיגול משוכללת. ללקוח זה לא משנה הרבה, אבל הבנק יכול לצבור מזה הכנסה לא קטנה (או הפסד, אבל אני מניח שהוא דואג לסדר הכנסה דווקא). באיזה סעיף במאזן שלו זה מופיע?
התנצלות 238167
אנקדוטה קטנה:

לא מזמן יצא לי לקנות מוצר מטען לפלפון שלי בסניף שירות של החברה. שאלתי את המוכרת כמה זה עולה. לתשובתה: 99 ש"ח. כשקיבלתי את הקבלה הסתבר שהסכום שגוי: הסכום הנכון הוא 99.01 (99 שקלים ואגורה אחת. שילמתי במזומן בשטר של 100. לא קיבלתי שום עודף.

האם מישהו בפלפון אוגר לו רסיסי שקלים? אגורות?
גנבו ממך שקל 238169
הם צריכים לעגל ל- 5 אגורות הקרובות ביותר. במקרה זה, זה 99 ש"ח.
התנצלות 238171
מה, אתה חושב שהם חייבים לך שקל?

אבל ברצינות: מה זאת אומרת "לא קיבלתי עודף"? עודף לא מקבלים, עודף לוקחים. דרשת עודף? הרי מגיע לך חזרה - שקל אחד בדיוק.
התנצלות 238184
אני קניתי לפני מספר ימים עוגיות, ועל האריזה היה כתוב שהמחיר הוא 29 שקלים ועשירית האגורה!

29.001!
התנצלות 238079
סְתום כבר, פה גדול.
יש גם סיפור של אסימוב 238101
שמבוסס על אותו עיקרון, ושם זה רובוט שמבצע את ההונאה.
פרטים נוספים? 238159
בעייתי. 239548
אני לא זוכר את שם הסיפור. למיטב זכרוני הוא פורסם בעברית באחד הקבצים של אסימוב (''גדול ורחב הוא העולם'' או ''מחר כפול תשע'') אבל אני לא בטוח, והספרים לא אצלי אלא בבית ההורים.
בכל אופן, בסיפור הנ''ל מדובר על רובוט המיועד לעבודות בית , ואת הכסף שהוא השיג במעילה הוא השקיע במשחקים במכונות מזל.
התנצלות 238104
והוא נאלץ לשלם עמלת שורה של 1.21 על כל טרנסאקציה
התנצלות 238071
האגדה האורבנית (מי יודע, אולי היתה אמת) דיברה לא על סנטים, אלא על חלקי סנטים, כל מה שהוא מהמקום השלישי ואילך שמימין לנקודה העשרונית (בדולרים שלמים). למעשה זאת לא גנבה מבעלי החשבונות, אלא מהבנק, שעושה אותה פעולה לחשבונו, ואז מדובר בגונב מגנב.
התנצלות 238074
הדף הרלוונטי ב- snopes:

התנצלות 238085
תודה!
התנצלות 238106
לא כתוב אם זה אמיתי או לא.
התנצלות 238080
הבנק *לא* עושה אותה פעולה לחשבונו. לפחות לא כל הבנקים.
התנצלות 238082
אני חוזר על שאלתי: מה הוא כן עושה עם הרסיסים?
התנצלות (כה''ב) 238088
(סליחה, זביגנייב, לא התכוונתי לשאול בנימה תחקירנית כל כך. אבל אני באמת קצת סקרן).
אין לי עודף, קח בזוקה. 238089
מעגל אקראית?
בכל אופן, נדמה לי שיש חוק שאם צריך להחזיר ללקוחות בסופר עודף שלא בכפולות של 5 אג, מעגלים לטובת הלקוח.
התנצלות 238090
מה שכל תכניתן עושה כששדה התוצאה מוגדר עם שתי ספרות מימין לנקודה: מעגל. האגדה אומרת שבמקום עיגול נעשה "קיצוץ" כשהחישוב הוא לזכות הלקוח ועיגול כשהחישוב הוא עבור הבנק, אבל לפחות במקרים שאני מכיר (בעצם למה לא לפרגן: בבל"ל‏1) זה בפירוש לא נכון.
_______________
1- ארכיבאי: אני לא עובד בבל"ל וגם לא עבדתי שם אף פעם, ובכל זאת אני יודע על מה אני מדבר כאן. נא!
התנצלות 238092
כן, ודאי שמעגלים. השאלה היתה, מה עושים עם ההפרש. אבל אתם צודקים, אם העיגול הוא באמת עיגול (ולא קיצוץ או איזושהי הטייה אחרת) אז לא מצטבר כלום בשום מקום.
התנצלות 238095
אולי מצטברת אגורה אחת בסוף היום, והבנק נהנה ממנה או סופג את הנזק ומקווה שזה יתקזז בחישוב של היום הבא.
אנקדוטה 238172
אחד מבנקי ההשקעות שעבדתי איתם, היה שולח לנו מדי יום דוח אי התאמות - כל שורה נראתה כמו: "אנחנו חושבים שקניתם 100 מניות של חברת הנפט האוזבקית תמורת 18.99 דולר ואתם חושבים שקניתם אותן תמורת 18.90 דולר"

באחד הימים, עקב תקלה במערכת, היו אי התאמות רבות מאד וכך יצא לי לגלות שלבנק יש סף - הוא מדווח על אי התאמות של יותר מ 25 דולר לטובתנו ויותר מ 24 דולר לטובתו. הנחנו כמובן שמדובר בשימוש לא נכון בעיגול ולא במשהו זדוני.
התנצלות 238185
אבל הגונב מגנב לא פטור! המקור של הביטוי הוא בחוק ההלכתי "הגונב מגנב פטור מכפליים". העניין הוא כזה: גנב מחויב להחזיר את כל סכום הכסף, כפול. כך הכסף חוזר, מתקבלים פיצויים, והגנב נענש. מי שגונב מגנב מחוייב להחזיר את הסכום לבעליו המקוריים של הכסף ‏1, אבל לא מחוייב לשלם כפליים.

1 אם הוא מסרב להחזיר את הכסף, אאל"ט הוא כבר נחשב לסתם גנב, ולא "גונב מגנב", ואז הוא כן מחוייב לשלם כפליים.
התנצלות 238193
אני חושב שאז הוא גזלן
התנצלות 237158
מסכים.
התנצלות 237194
ומה עם זיוף של 10,000 ש"ח? הרי לא נלקחת כמות גדולה של כסף מאף אחד. זה אמנם מוריד את ערך המטבע, אבל מדובר בהפסד קטן פר-אדם. אם רק אני יכול לזייף, ואני מזייף רק 10,000 ש"ח, אז לכאורה זה "לא ביג-דיל".
התנצלות 237210
אם התנאי מתקיים, אז כן, זה לא ביג דיל מבחינת הנזק. אבל התנאי הנ"ל מופרך ומנותק מן המציאות.

כאמור, החברה לא פוסלת התנהגויות על בסיס "מה אם רק אדם אחד ינהג כך". החברה פוסלת התנהגויות על בסיס <אהמ... שיעול> חברתי. ההנחה היא שהמעשה אפשרי ע"י יותר מאדם אחד ולכן עלול לגרום לנזק מצטבר וממשי.

לסוציופט אכן יש את האפשרות לעשות כל מה שמתחשמק לו ולהגיד "זה לא ביג דיל, אני אדם אחד, זה זניח". הפוץ הישראלי הממוצע, אכן עושה זאת כל פעם שהוא זורק בקבוק פלסטיק על המדרכה, זורק שקית במבה לנחל או זורק בדל סיגריה קטן וזניח על מדשאות האוניברסיטה.
חגורת בטיחות. 237226
(או קצת יותר בפירוט, חשבתי שאתה נגד כפיה על אינדבדואל יחיד אלא אם כן ניתן להראות נזק ישיר לאדם אחר.)
חגורת בטיחות. 237264
נזק ישיר? אני? כעיקרון גורף? למה לא להתחשב בנזק עקיף? אני חושב שאתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר (אני מתנגד לקניית ציאניד לצרכי שימוש עצמי באופן וולנטרי ולזכותו של אדם לקבל פחות משכר מינימום, למשל). אתה רוצה לפרט מאין התקבל הרושם?
חגורת בטיחות. 237269
מבלבל.
התנצלות 237233
אני אשאל שאלה רדיקלית יותר: מה עם לגליזציה של סמים ‏1? סמים "קלים"? או אולי סמים זולים ‏2?

1 זה המקום להבהיר: בוודאי שלדעתי זיוף כספים זו עבירה מבחינה חוקית והן מבחינה מוסרית. כנ"ל שימוש בסמים - שלא לדבר על סחר בסמים. אני מתנגד בצורה *חריפה ביותר* ללגליזציה של סמים. אני פשוט מחפש לשתי ההתנגדויות (זיוף וסמים) סימוכים הגיוניים.
2 סמים יקרים הם הרי אלה שגורמים לפשיעה.
התנצלות 237234
או. סוף סוף מישהו מעלה נושא חדש. אולי אח''כ נוכל לעבור גם לדון על ניסויים בבעלי-חיים.
התנצלות 237247
המטרה היא להביא את הדיון הזה לשיא במספר התגובות. בינתיים זה נראה חסר סיכוי. אבל אולי איזה נושא חדש יפיח קצת רוח חיים.
התנצלות 237258
רדיקלי כמו אפיפיור :)

ראה דיון 748 דיון 1931 דיון 1712 ועוד.
התנצלות 237709
זו לא שאלה רדיקלית, היא יותר שאלה לא קשורה. הרי קודם התעסקנו בשאלה האם מותר לעשות דברים ש*ידוע בפירוש* שגורמים נזק ישיר לאנשים אחרים, אבל זהו נזק "קטן" או "זניח", ויכול להיגרם נזק "של ממש" רק אם "כולם יעשו את זה".

הויכוח על סמים הוא בשאלה האם מותר לחברה לכפות על היחיד שלא לפגוע בעצמו, לכל היותר - לא לפגוע באחרים באופן ישיר. כאן השאלה היא לא על *כמות* הפגיעה, אלא האם בכלל קיימת פגיעה. בכלל, להכניס סמים לעסק פירושו לעבור לדון על משהו אחר, כי אפשר עכשיו להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה על כך שאם תהיה לגליזציה לסמים, המחירים שלהם ירדו, ויותר לא תהיה פשיעה של אנשים שמנסים להשיג סמים, וכו' וכו' וכו'.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים