בתשובה ליהונתן אורן, 31/07/04 1:44
"לא מקבל את הכורח"? 236991
הפתיל הכיל כמה עניינים והתייחסתי רק לחלקם. התוכל לנסח (או לצטט) בקצרה את הטענה עליה לא עניתי?
"לא מקבל את הכורח"? 237008
במהלך הפתיל הזה, טענת ש"העברה של אוכלוסיה לשלטון ערבי מהווה הרעה של מצבם מכל בחינה" (תגובה 228583). אני טענתי ש"אני לא חושב שאפשר לקנות את המאוויים והשאיפות של בני-אדם בקצת סדר חברתי וקצת נוחות חומרית" (תגובה 222820). בתגובה, זלזלת במאוויים הלאומיים של הפלשתינאים (תגובה 228613 ), וכדי להבהיר את גישתך, הוספת "הם לא יודעים מהחיים שלהם, אגב, כמו הרבה מזרחיים אצלנו...". בתגובה הבאה שלך (תגובה 228625), הסכמת שאתה פועל "ללא הנחות היסוד שאנשים יודעים מה טוב להם ושהם פועלים בכיוון זה".

עכשיו, רעיון הדמוקרטיה (לפחות הליברלית), מבוסס על כך שאנשים כן יודעים מה טוב להם ופועלים בכיוון זה. אחרת, כמובן, דמוקרטיה הופכת לרעיון עיוועים. מה הטעם לתת לציבור את השליטה על השלטון אם הוא אינו יודע מה טוב לו? המאפיין החשוב ביותר של המחשבה הליברלית הוא התייחסות לאדם כאל יצור "מוגמר", כזה שמה שהוא אומר ועושה מבטא את הרצונות והשאיפות האמיתיים והאותנטיים שלו.

המאפיין הזה אינו נובע ישירות מ"ההשכלה הביקורתית", כמו שאתה קורא לה. נכון שההשכלה הולידה את הליברליזם (במובן מסוים, ויחד עם עוד זרמים. נעזוב את זה כרגע), אבל מההשכלה נובעים גם זרמים טוטליטריים, כי ההשכלה היא מוניסטית: אם יש אמת שאפשר למצוא באמצעות מתודות שכליות, אזי כל דעה אחרת היא פשוט טעות. כמו שכתבתי קודם: ברגע שהגדרת את האמת החברתית כאחת, ואתה טוען שאתה מחזיק בה, קיבלת צידוק לכפות על אנשים את האמת הזאת ואף לשנות את תודעתם בכוח. אחרי הכל, אם האמת היא אחת והם מחזיקים בדעה אחרת, הם פשוט טועים, והשינוי יהיה לטובתם.

אז הטענה שלי הייתה. הניסיון להצדיק כיבוש ע"י טובת הנכבשים, כפי שאתה תופס אותה ולא כפי שהם תופסים אותה, חותר תחת העקרונות הליברליים שאתה כה מחבב. במחשבה הליברלית, זכויות קודמות לכל דבר אחר. כשאתה עושה דברים "לטובתם", אתה שומט את הקרקע מתחת לשיטתך שלך.

(יש לי גם הרבה מה לומר על התגובה האחרונה שלך, אבל זה יכול לפרנס כמה וכמה פתילים).
מותר הליברלוקרטיה 237025
כתבתי שעה – והאקספלורר עף אחרי שנה של התנהגות מופתית. אקצר לכן:
אני לא מכיר את הנחות היסוד של הדמוקרטיה הליברלית (אולי דובי יעזור כאן), אבל הייתי מסתפק בערך הבא, במקום בהנחה עובדתית מופרכת: "לאנשים הזכות לבחור את דרכם כפי הבנתם". לא כי הם יודעים מה טוב להם ולא כי הם אפילו מבינים איך הם מרגישים, אלא כערך יסוד שאינו זקוק לתירוצים שכמעט כל מחקר סוציולוגי מפריך בקלות.

ערך זה, לו גם אתה שותף (אני מקווה), מכיל גבולות. הוא פוסל למשל אידאולוגיות המנוגדות לו, כך שגם הוא בעצם "אמת מוחלטת", אם כי מינימלית ביחס לתורות הטוטליטריות המפורטות. אם תרצה הבדל *צורני*[0.5] בין התורות הטוטליטריות לעקרונות הליברלוקרטיים, אז אולי זה בכמות הפרטים. בליברלוקרטיה מחליפים מנגנוני ההתעדכנות וההִשתנות את פירוט היתר שבטוטליטריזם לסוגיו [0.7].

בנושא הכיבוש, אני רק אומר שהטענה שהסרת כיבוש (חיצוני) היא לטובת הנכבשים, אינה בהכרח נכונה. במיוחד כאשר הדבר מפקירם לכיבוש פנימי נורא הרבה יותר, ***שגם אותו אין הם בוחרים***. ציינתי גם שבמקרה זה לדעתי מדובר לעיתים באנשים עם הבנת מציאות ומודעות עצמית נמוכה. ומה בכך? יש לך מושג מה הם חושבים עליי? אתה לא רוצה לדעת! בכל אופן, לא רוצים - לא צריך, כל עוד אין הם מסכנים אחרים. אבל כאשר הם והכנופיה שמשתלטת עליהם מתחילים לפגוע גם בשכניהם, לשכנים ישנה הזכות לפעול בנידון ואפילו לכפות עליהם חינוך לחופש וכבוד הדדי, גם אם זה נשמע קצת מוזר "לכפות חינוך לחופש" - אבל זה כבר נעשה פעמיים, ע"י כובש חיצוני, לעמים מפלצתיים במיוחד, שדווקא בחרו קודם לכן שלטון בעצמם (שהפך אותם למפלצות), וזה עבד יופי - כולם הרוויחו, הם חופש ואנחנו דופק‏1. אני לא יודע אם זה המקרה, אבל יש גם אפשרות כזו שאפשר וצריך לכפות ערכים אנושיים בסיסיים על חברה.

כנראה שכל תעופה לטובה, יצא מתומצת יותר וחלק אפילו לעניין (:
לסיום, לאוהדי סיינפלד שטרם צפו בסרטון שהוא עשה ל"אמריקן אקספרס", הנה ג'רי מגשים חלום ישן, הסתחבקות עם הגדול מכולם. לבעלי פס רחב, אפשר לגשת ישירות לאתר ב http://www.jerry.digisle.tv/room.html , שם, בלחיצה על החוברת יש גם את גירסת שירת הרבים לשיר שבסוף הסרטון הראשון.
או, פשוט יותר, להוריד גרסא איכותית במיוחד (וכבדה) של הסרטון הראשון (והמוצלח יותר) ע"י שמירה בשם של:
[0.5] מחשש עירוב מוסר עם מטא-אתיקה אציין שכמובן אין צורך בהבדלה צורנית כדי "להצדיק" ערך. דוגמא: "למה אתה חושב שפעולתך באירגוני התנדבות טובה יותר מבישול ילדים שנחשב כל כך מוסרי בתרבויות מסויימות?" תשובה: "ככה אידיוט, ותעוף מפה לפני אני קורא משטרה!". אני מקווה שהדוגמא מבהירה את הרעיון...
[0.7] בעצם כמו באינטיליגנציה וגם כמו מנגנון המוטציות באבולוציה של המינים (במקום DNA שמכיל מאגר אינסופי של אלטרנטיבות).
מותר הליברלוקרטיה 237040
לא ברורה לי משמעות האמירה שלך, שההנחה שאנשים יודעים מה טוב להם זאת "הנחה עובדתית מופרכת". אלא אם כן, כמובן, אתה מחזיק בטוב ובנכון היחידי. שוב, זאת השקפה מוניסטית, שכלל לא מובילה אותנו לליברליזם.
מבחינה "עובדתית", אין זה נכון שהדמוקרטיה הליברלית מבוססת רק על "זכות" של אנשים. היא מבוססת גם על הנחות לגבי המציאות. בדומה לרעיונות השוק החופשי, דמוקרטיה מבוססת על הנחה שאדם פועל לטובת עצמו ולטובת הדברים שהוא מאמין בהם. אחרת, דמוקרטיה באמת אינה הגיונית.

הפסילה של אידיאולוגיות מנוגדות לדמוקרטיה היא עניין טכני של שמירה על המערכת הדמוקרטית, ולא עניין מהותי של "האמת האחת". ההבדל הצורני שהצעת אינו מתקיים לדעתי – מספיק לראות את הפירואטים שנעשו בבריה"מ עם האידיאולוגיה המרכסיסטית.

בנוגע לכיבוש. ראשית, לא התנגדתי לכיבוש מטעמים של הגנה עצמית. הטענה שלך הייתה שהכיבוש הוא לטובתם, ואם איני חושב כך אני מחזיק בעמדה של "טהרנות מוסרית". אז הנה אני מבהיר: יכול להיות שיש צורך בכיבוש. בה-בעת, אי-אפשר למכור לי סיפורים לפיהם אנחנו כובשים "לטובתם" או כדי לחנך אותם. היו לנו אי-אלו שנים שיכולנו לעשות זאת, אבל היה לנו נוח יותר אתם כשוטפי כלים. פיתחתי עמדה של חשדנות כלפי הכיבוש. שנית, וגם את זאת הזכרתי למעלה, אני חושב שדווקא הסרת הכיבוש יוצרת הזדמנות לתהליכים פנימיים שיביאו בסופם לשלטון-עצמי ראוי אצל הפלשתינאים. דווקא התמשכות הכיבוש חוסמת את האפשרות הזאת, ומזינה את הלאומנות הפלשתינאית ‏1. ראה מה קורה היום כשמסתמנת אפשרות שנצא מעזה: פתאום הפוליטיקה והרחוב הפלשתינאי מתעוררים וישנה התמרדות כנגד ערפאת.

1 אין לי קישורים לסרטונים ברשת, אבל נתקלתי במאמר של ברלין שנוגע בתנאים להתפתחות הלאומיות המודרנית. אולי יעניין אותך שהוא מזהה שני תנאים להתפתחות תודעה לאומית:
תנאי הכרחי: הלאומיות היא קודם כל תגובה על יחס של התנשאות או זלזול כלפי ערכיה המסורתיים של חברה, תוצאת גאווה פצועה ותחושה של השפלה אצל בניה המודעים ביותר מבחינה חברתית, שעם הזמן הן מניבות כעס והתגנדרות.
תנאי מספיק: הכרחי שתהיה מבחינת בניה הרגישים יותר של האומה, תמונה עוברית של עצמה כאומה למען תתפתח בה לאומיות. אלו הופכים לאינטליגנציה בת-הכרה, בפרט אם הם ניצבים בפני אויב משותף. הם אנשים שמדברים אל העם, וחותרים לטעת בו את הכרת העוולות שנעשו לו כעם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים