בתשובה לאביב י., 31/07/04 20:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא אוהב את ישראל בגלל השטח שלה. אם היא תעבור במהלך הלילה באיזשהו קסם למרכז ארה''ב אני בכל זאת אמשיך לאהוב אותה. את התרבות, את האנשים, את הזהות שלי כישראלי. זה לא רלוונטי אם רצועת עזה, ועזה עצמה, הן מבחינתי חלק מהמולדת. מה שמשנה הוא שאני מאמין שאם לא היינו היום בעזה, ישראל הייתה מקום טוב יותר. זה מה שאני מאמין, בשם אהבת המולדת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מַה-מָּצְאוּ אֲבוֹתֵיכֶם בִּי עָוֶל--כִּי רָחֲקוּ, מֵעָלָי; וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל, וַיֶּהְבָּלוּ. אתה יכול לבסס לוגית את האמונה הזאת או שאתה מבסס אותה על דברי איזה אל שלחש לך, או אולי לאבותיך, באוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יהיה נחמד אם תפסיק לצטט פסוקים מתי שהטיעון לא עוסק בפסוקים. זו דה-לגיטימציה מדרגה ראשונה. אני, בניגוד לאחרים, לא מתכוון לערב בין אמונה דתית לעמדה מדינית. אתה גורר מדיון על מעמדה של רצועת עזה כיום, לדיון על מקור המקרא. זה לא הוגן. ב) תן לי לנסח את דבריי מחדש: אני מאמין שאם לא הייתה התיישבות בעזה מלכתחילה, ישראל הייתה מקום טוב יותר. אני לא מוצא דבר אחד טוב בהתיישבות שם. אתה באחת התגובות אמרת ש"ההתנחלויות מגינות על מי שבתחומי הקו הירוק". אפשר להבין בדיוק איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) טוב ב) אני חושב שאני מבין את מה שאתה אומר. בכל מקרה הטוב הזה הוא די אמורפי. לגבי ההגנה על הקו הירוק. בהינתן החולשה של המנהיגות, ללא ההתנחלויות ברצועת עזה ספק אם יימצא המנהיג שיכנס לשם כדי להגן על אשקלון, שדרות ונתיבות (עיין ערך לבנון). על כן קיומם של ההתנחלויות הוא שמאפשר לצה"ל לפעול צבאית נגד האויב המתחמש ברצועת עזה. מעבר לזה, פינוי ההתנחלויות הינו כמעט טרוף צבאי מבחינת ההישג שזה מעניק לאויב. אבל ייתכן שההישג הזה כבר ניתן בעצם הרצון לשגת. מבחינתם, עכשיו זה רק עניין של כמה טרור יצליחו להפעיל נגדינו עד שנברח משם ומכל שאר חלקי ארץ ישראל. הדוגמא הצלבנית היא נר לרגליהם 1. 1 הם לא מחויבים לדרישתו של פרס לא ללמוד מההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר הוא שהמתנחלים מגנים על ישראל בכך שהם מאלצים את הפוליטיקאים לבצע פעולות מדיניות-בטחוניות שהם לא היו מבצעים בדמוקרטיה-נטולת-התנחלויות. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים פשוט גרים בבתיהם במקום אותו יישבה הממשלה וזכותם להתנגד לתוכנית הטרנספר של הממשלה. לדעתי, ברור כי עצם הנסיגה של ישראל בזמן מלחמה מראה על תבוסה במלחמה: כיון שישראל לא מנצחת את אויביה, מפירי ברית השלום, עושה בהם משפט (בבית הדין, לא סתם הורגת אותם), ומכריחה אותם להחזיר את הנשק. אז ישראל מודה בתבוסתה, ונסוגה אחורנית. פשוט מאד. וכיון שמטרותיהם של אויבנו הן להשיג את הר בית (האתר הקדוש ביותר לדת היהודית ולא הכותל כפי שסבר אביב י.), והכרה בזכות השיבה, מלחמתם תמשך בכל האמצעים עד שישיגו את שניהן. מלבנון כבר למדנו כי נסיגה בצורה הזאת היא תבוסה, המעודדת את אויבנו להמשיך בתקפנותם כלפינו, מדוע אנו חוזרים על הטעות הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האתר הקדוש ביותר לדת היהודית ולא הכותל כפי שסבר אביב י." וואלק, מה רוצים ממני היום? :) קודם המולד(ר) ועכשיו אתה. תודה על המחמאות, אבל למרות שאני קצת שוטה, אין לי קשרים בכפר הגלובלי. תגובה 237129® שכ"ג™, 2004© |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל האפקט הדרמתי. (סתם נו, זה לא יקרה בעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שם המקום הקדוש ביותר? אמרתי בבת עין, ואני לא חושב שריבונות על הר הבית אפשרית (דה פקטו כולנו יודעים שאין שום ריבונות כזאת). אני מצפה מהציבור הדתי שיוותר על הר הבית, ובתמורה אני אלחם יחד איתו על הכותל. לא רוצים? בסדר. מאחר ובענייני קדושה אני לא מבין כלום, בבקשה לא לבלבל לי את המוח עם כתלים והרים, מבחינתי כל ירושלים המזרחית כולל הכל יכולה להיות בריבונות פלשתינאית. את הבית השלישי אפשר לבנות בחולון או בגבעת עדה מיד כשתימצא פרה אדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לנתק את ישראל מהשטח שלה. מדינה זה לא קונספט ערטילאי - זה אדמה עם אנשים שחיים עליה. השאלה היא (ולי אישית עדיין אין תשובה עליה, אבל אני מתחבט פה לרוב) על איזה מהשטח אתה לא מוכן לוותר כי הוא שלך, ועל איזה כן כי הוא לא שלך. לי אישית גבולות 67 נראים כמו סיבה לא טובה להכריז על המולדת, כי הם לא נותנים שום חלוקה מוצלחת של שום דבר. הירדן הוא גבול יותר מוצלח, וגם ישראל בגבולות 67 פחות המשולש ופחות ירושלים - אבל סתם ככה גבול 67? נראה לי גבול לא מוצלח בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי עדיין אין תשובה לשאלה הזו, ו*יש לי* בעיה עם זה שאנשים יפונו מבתיהם. העניין הוא שבעיני, לשאלה "האם הם שייכים לעם שלי?" ו"האם האדמה עליה הם גרים שייכת למולדת שלי?" לא רלוונטיות כדי שתהיה לי בעיה עם פינויים. למרות שיש לי בעיה עם פינוי, אני מאמין שבמוקדם או במאוחר זה יהיה הכרחי, ומוטב מוקדם מלעולם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא בעצם אומר של''עם'' ול''מולדת'' אין משמעות אצלך. אחרת העובדות האלה כן היו רלוונטיות (בהנחה שבסוף תגיע למסקנה שזו כן המולדת שלך). כמובן שזה שהן רלוונטיות לא אומר שהן צריכות לשנות את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה שחשוב במולדת, מבחינתי, זו לא האדמה. זה העם. זו התרבות. מולדת = תרבות = עם = ישראל. ולמילים האלה יש משמעות עבורי. משמעות עמוקה. בנושא הספציפי הזה של פינוי אנשים מבתיהם, אין לי העדפה מוסרית לפינוי בני העם השני 1. העדפה כזו היא לא לגיטימית בעיני. 1 לפחות לא מעצם היותם בני עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של קרבה. אם יציעו לפנות אותי מהבית או אותך מהבית, סביר שתעדיף שיפנו אותי. אם יציעו לפנות אותי מהבית או את אחד מהאחים שלך מהבית - גם סביר שתעדיף שיפנו אותי. ואם ירצו לפנות בן-דוד שלך או אותי, כנראה שבכל זאת תרצה שאני אעוף לרחוב, אבל זה פחות ישנה לך. העדפה של העם שלך על פני עם אחר היא פשוט המשך טבעי של העדפת הקרוב על פני הרחוק. כמובן שמישהו זר שרק במקרה משתייך לתרבות שלך ולעם שלך זה לא בן-דוד וגם לא אח, אבל הוא גם לא מישהו זר *שלא* משתייך לתרבות שלך ולעם שלך. לכן בכל העולם מעדיפים שהנבחרת המקומית תזכה במונדיאל, ולכן בכל מדינה שמחזיקה מעצמה תמצא חוקי הגירה מפלים למדי 1. בגלל זה נראה לי מאד טבעי להעדיף סילוק מישהו מעם אחר מאשר סילוק מישהו מהעם שלך. כמה להעדיף ומה עושים עם ההעדפה הזו? זו כבר שאלה אינדיבידואלית שבטח שאין לי תשובה עליה. אבל עצם ההעדפה נראית 2 לי לגיטימית לגמרי. זה כמובן לא אומר שבגלל שאתה מעדיף שיסלקו מישהו מעם אחר, לא תסכים לסילוק מישהו מהעם שלך, זה רק אומר שתעשה יותר קרעכצען (אהה! שימוש מושכל בביטוי!) 1 חוץ אולי מקנדה, שכל מה שצריך כדי להגר אליהם זה להיות מסוגל להגיד באנגלית "אני רוצה להגר לקנדה"). 2 "עצם ההעדפה" זה זכר או נקבה? העדפה היא נקבה, עצם היא נקבה, אבל "עצם העניין"? מסובך, מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להעדיף את פינויו של אח שלי היא *לא* לגיטימית. נכון, סביר להניח שבמציאות זה מה שאני אעדיף. זה עדיין לא הופך את זה ללגיטימי. בנושא המתנחלים, שם התחום האמוציונלי חלש יותר מבחינתי, השיפוט המוסרי שלי יהיה יותר ראוי. 2) שהנבחרת המקומית תזכה במונדיאל - אין בזה עניין מוסרי, אלא עניין של גאווה לאומית. חלק מהמושג "אהבה" הוא הרצון להגדרה או שייכות. 3) חוקי הגירה מפלים - מדובר בעיקר במהגרים שהגיעו לארץ מסיבות כלכליות. זה לגיטימי לא לרצות שהם יכנסו בגלל הסיבות הכלכליות שלנו 1. 4) "עצם העניין" - ההתייחסות היא ל"עצם", וזו נקבה. כמו ,"בית-הספר" (התייחסות ל"בית"), או "עורך-הדין" (ההתייחסות לעורך) 2. 1 דוגמה לאותו עיקרון: אם ניצה הייתה מכריזה שהסיבה היחידה שהיא מתנגדת להתנתקות היא מסיבות מדיניות - היה צריך לפנות אותה צ'יק-צ'ק, מסיבות מדיניות. 2 למעשה, ניתן לומר "עורך הדין" (העורך של הדין) וניתן לומר "העורך דין" (זה שעורך דין כלשהו) על משקל "השומר שבת". בכל מקרה ההתייחסות היא לעורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם במובן של יסוד, תוכן, מהות (עצם העניין - מהות העניין) זה שם עצם זכר, לא נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נראה לי שכאשר הסומך ממין נקבה, כמו "עצם ההעדפה", "עצם הבחירה", סביר להשתמש בביטוי כולו גם כזכר וגם כנקבה, בדומה לעניין "חצי הכוס". אמנם, לחצי ולרוב יש דוגמאות במקורותינו, ולעצם איני מכיר; אבל הדוד הטוב יעיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אח שלך, ברור שהוא חשוב לך יותר מסתם מישהו. ואין בזה שום דבר לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחר הבן-דוד שלך ישדוד מישהו זר, אתה מתכוון להריע לו "הידד" וגם להגן על זכותו ההיסטורית לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת המקרה ההפוך, שבו זר שודד את בן הדוד שלי, ואני אשתדל שהזר דווקא כן יכנס לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יופי. הבן דוד שלך לא רק שלא נכנס לכלא, הוא הפך להיות שודד סדרתי. שלושים ושבע שנה הוא שודד ומסתמך על קשרי הדם שלו איתך, וכשאתה סוף-סוף אומר לו שמתחיל להשבר לך לשחרר אותו בערבות כל פעם מחדש, הוא עונה בשירת ''פושעי אוסלו לדין''. אם לא הייתי במשפחה שלכם זה היה די משעשע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |