בתשובה לרודי וגנר, 30/07/04 13:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טכנית, זה בודאי הרבה יותר דמוקרטי מהמצב עכשיו. אבל זה רק טכנית, משום שבכך, שרון לוקח את קולותיהם של מצביעי הליכוד, שזכה לניצחון בבחירות, (ואנשיו הראו באופן ברור שהם מתנגדים למהלך ההתנתקות), ומנצל אותם לביצוע המדיניות של העבודה, שנכשלה בבחירות. אמנם, כדי שהחיבור הלא טבעי הזה יחזיק, צריך שהוא יזכה למספיק תמיכה של חברי כנסת מהליכוד (אני לא ממש מאמינה שזה יקרה), אבל גם אם כן, הדרך בה משיגים תמיכה של חברי כנסת היא לא תמיד ישרה ודמוקרטית, עיין ערך גולדפרב ושגב. (אפשר להרחיב הרבה על דרך התנהלות העניינים הפנים ליכודית, והדרך הבריונית בה שרון מנהל את התנועה, אבל בפעם אחרת) כדי שאני אקבל שההחלטה על ההתנתקות היא דמוקרטית, צריך שתהיה מערכת בחירות בה יהיה ברור שזו אחת הנקודות החשובות שעומדות על הפרק, ושהמפלגות המובילות את התהליך יזכו לרוב ברור. לחילופין, אפשר לעשות משאל עם, בו ינתן פרק זמן סביר להסברה של כל הצדדים. אם גם כאן תתקבל החלטה על ההנתקות ברוב ברור, ההחלטה תחשב בעיני דמוקרטית. ההתנגדות הפיזית להחלטת פינוי, אינה קשורה לדמוקרטיות שלה. אם למשל רוב דמוקרטי יחליט שצריך למכור את ביתך, ולחלק את הכסף לעניים, ואתה, שתחשוב שההחלטה הזאת אינה מוסרית בעליל, תאחז בכל רגל שולחן, וכל ארון, ותסרב ללכת, זה יהיה מובן וברור. ככל שיהיו רבים יותר שיחשבו שאין זה צודק ומוסרי לקחת ממך את ביתך, ויהיו יותר אנשים שישכבו לפני הרכב של המוציאים לפועל, ההגשמה של ההחלטה הדמוקרטית של הרוב תהיה קשה יותר. אבל אם תהיה היחיד שצועק, ניתן יהיה להתגבר עליך בקלות, ולבצע את ההחלטה. בתוך המושגים הדמוקרטיים, מעבר להחלטה של הרוב, יש גם "מרחב נשימה" בו הציבור יכול להביע את דעתו על ההחלטה שהתקבלה ברוב דמוקרטי בממסדים. מינעד התגובות מתחיל בהפגנות מעוצבות יפה, כמו השרשרת של גוש קטיף, ועד מרי אזרחי בלתי אלים. הכל לגיטימי. אם לרוב הרשמי יש באמת תמיכה מאסיבית בעם לפעולותיו, המיעוט המתנגד לפעולות אלו לא יצליח למונען, כמו שהיה בעת עקירת ימית ובנותיה. אבל אם אין תמיכה כזאת גורפת, ויש התנגדות רחבה בעם, הרי כוחות ההוצאה לפועל לא יצליחו להתגבר על ההתנגדות העממית, ולא יוכלו לבצע את ההחלטה. אם תרצה, אפשר לומר שהפעילות בשטח היא מעין מערכת נוספת, שבמקרים קיצוניים, מביאה את ההחלטות הגורליות למעין היררכיה דמוקרטית נוספת על זו הפוליטית. כמו בהחלטות על קיצוץ בקצבאות, או שינוי במעמד רשות הנמלים, יש כוחות בשטח שמפעילים לחצים, הפגנות, שביתות, וכו' שבמדינה דמוקרטית רשאים וצריכים להשפיע על החלטות הכנסת/ממשלה. לכן לדעתי, אין בהתנגדות לפינוי מאחזים, גם אם הם באמת לא חוקיים, (מה שלא תמיד נכון), שום בעיה דמוקרטית. כמו ששביתה של סטודנטים, אחרי שהתקבל חוק התקציב הכולל העלאת שכר הלימוד שלהם, אינו בעיה דמוקרטית. הפעילות של הרשויות והממסדים חייבת להיות מגובה בחוקים וברוב דמוקרטי, מפני שהם משתמשים בכוח מאורגן (משטרה, צבא, וכל הבירוקרטיה הממשלתית) שניתן לרשויות *רק* כדי לפעול לפי החוק, ולפי החלטות שהתקבלו ברוב. האזרח, לעומת זאת, יכול להשתמש בכוחו הפרטי לכל הפגנה ומחאה שהוא מוצא לנכון, ללא קשר לרוב. הוא אמנם צריך לשמור על גבולות מסויימים, ובודאי לא להיות אלים. אבל כפי שאמרתי קודם, מרי אזרחי בלתי אלים, תוך שאנשים רבים עוברים על החוק ומוכנים לשלם על כך את המחיר האישי, הוא כלי דמוקרטי ומוסרי מן המעלה הראשונה, ואולי אפילו מהווה את האינדיקציה הטובה ביותר לחוסנה של חברה דמוקרטית, ולבריאות מערכות האיזונים והבלמים בה. כך שהתנגדות עממית לביצועה של החלטת ממשלה, אין בה כדי לפגוע בכללי המשחק המקובלים במדינה דמוקרטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "רוב ברור"? (מספר יתקבל בברכה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את עושה פה שוב ושוב להטוט מעצבן בקשר למשאל ההתנתקות. את מדברת על " קולותיהם של מצביעי הליכוד, שזכה לניצחון בבחירות, (ואנשיו הראו באופן ברור שהם מתנגדים למהלך ההתנתקות)" ומתוך דברייך ניתן להבין שכל מצביעי הליכוד מתנגדים להתנתקות, ולכן כל שימוש בקולותיהם על ביצוע ההתנתקות הוא פסול. זה, כמובן, לא נכון: גם אם נקבל את המשאל כמייצג את דעותיהם של כלל מצביעי הליכוד 1, הרי שהמשאל הראה ש- 40% ממצביעי הליכוד תומכים בהתנתקות. מכאן, אם 16 ח"כים מהליכוד יצביעו בעד ההתנתקות, לא יהיה כאן שום עיוות של דעת הקהל 2. מצד שני, מתמטיקה פשוטה: העבודה, השמאל ושינוי - 50 מנדטים 3, פלוס 16 מהליכוד זה 66 מנדטים - בפירוש רוב. זו אגב גם ההוכחה לכך שרוב הציבור תומך בהתנתקות: עפ"י נתוני ההצבעה לכנסת, פלוס נתוני המשאל בליכוד, נראה ש- 55% מהעם (לפחות) הם בעד. ואלו, כפי שניצה אמרה, המשאלים הטובים ביותר. 1 כידוע לך, אני והרבה אחרים טוענים להטיה ימינה במשאל זה, אבל אין לי רצון לחזור לפתילים האינסופיים בנושא. 2 יש לשים לב שזוהי גישה קיצונית של מושג הייצוג. אם מניחים שהח"כים של הליכוד מייצגים את בוחרי הליכוד (הללו הרי בחרו אותם באמצעות חברי המרכז) הרי שבהחלט ייתכן מצב ש- 20 ח"כים מהליכוד יתמכו בהתנתקות בלי שזה יהיה פגיעה כלשהי בדמוקרטיה. 3 אאל"ט: העבודה (כולל עם אחד) 21, מרצ 6, ערביות 8, שינוי 15. תקנו אותי את טעיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם קטנוניות עם החשבון: איזה אחוז ממצביעי שינוי מתנגד להתנתקות, הרי מדובר על מפלגת מרכז? הייתי לפחות מצפה שזנדברג יהיה נגד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהקטנוניות הזו תבוא. כמה נקודות קטנות: 1. למיטב ידיעתי, זנדברג לא הביע שום דעה נגד ההתנתקות בכנסת, ואאל"ט גם הצביע בעד ההתנתקות בממשלה ( דיון 1970 - נאמר שבעד ההתנתקות הצביעו חמשת שרי שינוי). 2. בכל מקרה, לא ברור האם זנברג מייצג את בוחרי שינוי. 3. עצם העובדה שלא הייתה כל מחאה מצד מצביעי וחברי שינוי על תמיכתה בהתנתקות מראה שאחוז המתנגדים להתנתקות בין בוחרי שינוי הוא זניח. 4. בהקבלה לשינוי, לא קשה לדמיין בוחרים של ש"ס/אגודת ישראל התומכים בהתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפחות מצביע מר''ץ אחד שהתנגד לאוסלו. אם הוא עבר לשינוי ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שכל מצביעי מפלגת העבודה, שינוי, מרץ הם בעד ההתנתקות? זה לא מסתדר בצורה פשוטה כל כך. אני משוכנעת שאם היו עושים "משאל מתפקדים" עם הזדמנות לכולם לשמוע את כל הצדדים, רבים ממצביעי העבודה, בוודאי מצביעי עם אחד, ומצביעי שינוי, היו מתנגדים לתכנית הזאת. משהו כמו שלושים- ארבעים אחוז. ושוב נשארת בלי רוב. מלבד זאת אני חושבת שבהחלטה, שהלוז שלה הוא הקשר של עם ישראל לארץ ישראל, אין זכות לאלו שאינם יהודים לקבוע. יוצא שללא הערבים הרוב שלך עוד קטן בהרבה. מדובר על צעד דרמטי, כואב, וקשה בכל דרך שתסתכל על הדברים. זה אינו פוגע בדמוקרטיה הייצוגית שלנו, אם שאלות עקרוניות, יעמדו למשאל עם. בעיקר אם בבחירות שהיו לא מכבר, העם הכריע *נגד* מהלך ההתנתקות של מצנע, שדומה מאוד לזה של שרון. כאן מתרחש מהלך של הפיכת רצון העם בנושא עקרוני מאוד. צריך לשאול אותו שוב. הוא מקור הסמכות של הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוספנו עוד סייג למדורה, כך שגם אם יהיו בחירות על הנושא (או משאל עם) ויהיה רוב, אז אולי תוכלי להמשיך לטעון1, בכמה תסריטים אפשריים, שההכרעה עדיין לא לגיטימית אם: 1. אין "רוב ברור". (מהו רוב ברור?) 2. הרוב כולל את קולות ערביי ישראל. מהו 1? כמה צריך? (52%? 71%? 80%? כולם?) לגבי 2: מדוע עלינו לשנות את שיטת המשטר בישראל, רק כדי שניצה תאשר את ההכרעות הדמוקרטיות הלגטימיות שבה? לא רוצים. גם משאל עם יכלול את כלל אזרחי המדינה, אחרת נצטרך לעשות כמה שינויים בשיטת המשטר הקיימת, כדי לאפשר משאל על בסיס מוצא אתני. אני מודע לתשובה שאני בטח אקבל - העם הוא העם היהודי ולא רצית משאל אזרחי אלא משאל עם. אם בזה מדובר2 אז אני חושב שמדובר במשחק סמנטי וקבלת מובן מילולי מדי של המושג. מה לעשות שזו לא המשמעות של "משאל עם" (referendum/plebiscite). במדינה דמוקרטית - משקל קולו של כל אזרח זהה. אין חיה כזאת "משאל העם היהודי" ולא יהיה דבר כזה במדינת ישראל. לגבי המצב העדיף לדעתי, גם אני מעדיף שיהיו בחירות או משאל עם על שאלת ההתנתקות. _______ 1 תסלחו לי שאני מתערב במקום ראובן (שמתרשל), אבל הטענה שלי היא ארטיקולציה טריווילית של חוק אביב 2. 2 אם לא אז תתעלמי מההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשים את שתי הנקודות ביחד: רוב ברור הוא מבחינתי, רוב שיראה שרוב ( 51% )העם היהודי החליט על עקירת ישובים. ושהרוב הזה יושג בדרך ישרה וברורה. איני מקבלת את הקולות הערבים כאן, מפני שהשאלה הנידונה היא מה טוב יותר למדינת ישראל- לעקור את היישובים או להשאיר אותם שם. אני מאמינה שגם אלו שאינם חושבים כמוני בנושא, חושבים כך מתוך זה שהם מחפשים את טובתם של המדינה והעם. ההנחה הזאת היא הבסיס עליו ניתן לצפות שכלל החברים בהתאגדות כלשהי, ישמעו להחלטות הרוב, על אף שהיא נוגדת את דעתם. העובדה שמטרת כולם היא המשך קיומה וטובתה של ההתאגדות, מאפשרת גם לאלו שבדעת מיעוט, לקבל בסופו של דבר, את החלטת הרוב. כי המטרה אליה חותרים כולם דומה, וחילוקי הדעות הן רק על המסלול המדוייק עליו צריך לצעוד כדי להגיע למטרה המשותפת. ההנחה היסודית הזאת אינה קיימת לגבי רוב הערבים, בודאי במצב הקיים היום. הרצון שלהם בהמשך קיומה וטובתה של המדינה היהודית, מוטל בספק רב מאוד. אם היינו עוסקים בטובתה של המדינה באיזה עניין נייטרלי, אז אולי היה אפשר לומר שהם לא יזיקו בדווקא, אבל כאשר מדובר בקונפליקט בין המדינה היהודית, והעם הפלשתיני, כאשר רוב הערבים מגדירים עצמם כשייכים לעם הפלשתיני, איזה סיכוי יש לכך שהם קובעים את דעתם לפי טובתה של מדינת ישראל ולא טובתו של העם אליו הם שייכים? המטרה אליה הם חותרים שונה, ואפילו הפוכה מזו ששאר אזרחי המדינה חותרים אליה. לכן אני חושבת שהשתתפותם של הערבים בהצבעות על שאלות אלו, משמיט את הבסיס המוסרי מתחת להחלטות הרוב במדינה. כי מה שיוצא הוא, שההחלטה המתקבלת כאילו ברוב, היא של *מיעוט* מאלו שרוצים את טובת המדינה, בהתחברם לאלו שרוצים את *רעתה*. הסיכוי של החלטה כזאת להיות מנוגדת לאינטרסים האמיתיים של המדינה גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התשובה הזו צפויה. אני לא מתכוון לפתוח עכשיו בויכוח לגבי האתנומטר שלך. הרצון שלך בהמשך קיומה וטובתה של המדינה היהודית, כמדינה דמוקרטית, מוטל בספק רב מאוד. יותר מכך - ההצעה הנ"ל מציגה אותך בפירוש כמישהי שמעוניינת ב*רעתה* של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. לכן, התעריף הוא: אם לא כוללים אותך במשאל, אפשר להתחיל לשקול הוצאת ערבי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך ברצינות על שאלה. והיתה לי תקוה צנועה, שנכזבה כמובן, לקבל תשובה עניינית. החזרה המוגזמת על סוג כזה של תגובות בנושא הזה, מתחיל להעלות אצלי את החשש שהיכולת של האיילים להתדיין בנושא הזה של גזענות, לאומיות, יחסי יהודים וערבים, ודמוקרטיה מאוד מוגבלת. כמו דיון על יש /אין אלוקים עם אנשים פשוטים שמעולם לא יצאו ממאה שערים (אני מקווה שהם לא נעלבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם טפיחות עצמיות על השְׁכֶם? למה התשובה לא עניינית? משום שרומזים לשלילת זכות ההצבעה שלך ולא לזו של מצביע ליכוד ערבי (למשל)? איני רואה איך תשובתך עולה בעניינותה על זו שלי. האנשים שאת מעוניינת לשלול מהם זכויות אזרחיות בסיסיות, אינם אנשים וירטואליים יותר ממך. החלטות מדיניות משפיעות על כלל אזרחי מדינת ישראל ואין שום אפשרות לשלול את זכות ההצבעה של בוחר ישראלי מבלי לשנות את אופי המשטר1. אין לך שום זכות לבצע פילטרים על כלל קהל המצביעים כרצונך - עפ"י השקפת עולמך (ולדעתי אין כלל את היכולת החוקית בישראל לבצע משאל פליבאים שכזה, על בסיס אתני. לדעתי זה לא יעמוד במבחן הבג"צ גם אם ממשלה סהרורית תחליט על צעד כזה2, כל עוד לא נחליט לשנות את שיטת המשטר הקיימת). לדעתי יש חרדים לא ציוניים שלא מעוניינים ב*טובת* המדינה (קריא: מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית) ועניינם ב*רעת* המדינה אינה נופלת מעניינם של כמה חבר'ה שגרים איתי באותה העיר, שלומדים איתי באותן הכיתות ושחלקם משרתים איתי באותו הצבא. אני לא חולם על להרהר שאני חושב על לדמיין שאני רוצה לשלול מהם (או ממך) את זכות ההצבעה הדמוקרטית (שהיא כה בסיסית במדינה דמוקרטית, גם אם היא מוגדרת בלאומה כיהודית). את כן חושבת שאפשר וזו זכותך, אבל עמדה זו לא הופכת אותך לעניינית יותר. ______ 1 ואם אני מואשם בחוסר ענייניות משום שאני לא רוצה להכנס לקרוסלה שנטחנה כאן דק דק: מדינת ישראל יהודית או דמוקרטית, אז אני מודה באשמה - אין לי עניין למחזר דיונים. 2 מאוד לא סביר גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת על העיכוב בתשובה, הייתי עסוקה בדברים שמחים. חוסר הענייניות בתשובה שלך נובע מאי הרצון לרדת לרובד יותר יסודי של הדיון. בתגובה הקודמת התייחסתי לשאלה מהו הבסיס לכך שאדם חייב להשמע להחלטות הרוב, שהוא אישית מתנגד להם? האם מדובר רק במנגנון טכני בירוקרטי, שפשוט יש בכוחו לכפות עליו את החלטותיו, או בדרישה מוסרית שהוא צריך להשמע לה? במקרה הראשון כפיית ההחלטה הזאת עליו היא בעצם כוחנות אלימה, ואז ודאי מותר לו לעשות ככל יכולתו, כולל אלימות, כדי שלא יכפו עליו לעזוב את ביתו ומולדתו. אם הטענה היא שזו דרישה מוסרית ממנו לקבל את החלטת הרוב, צריך להסביר את הבסיס המוסרי שלה. להחלטת רוב יש בסיס מוסרי כלפי מישהו רק אם ה*כלל* הזה שהרוב בו החליט מה שהחליט, חולק עם המיעוט עקרונות משותפים חשובים ויסודיים. אתה הבאת דוגמאות של אנשים שכביכול אינם חולקים אתך את אותו "כלל"- החרדים, או אני למשל. אני חושבת שזה לא נכון. דמיין לעצמך מצב של סכנה קיומית למדינה. אני לא יודעת בן כמה היית במלחמת יום כיפור, אבל נראה לי שזו יכולה להיות דוגמא טובה. אני זוכרת את התחושה שהייתה אז בעם- תחושה של התאחדות מול סכנה משותפת. דמוקרטים, חרדים, דתיים, שמאלנים, וימניים, היו מאוחדים, וחשו שחייבים לשתף פעולה מול הסכנה הקיומית. כלומר ברור היה שבעומק, מעבר לחילוקי הדעות התהומיים בין כולם, המצב היסודי הוא שבמצבים של סכנה קיומית, אנחנו מצויים באותו צד של המתרס. הערבים לעומת זאת, לא היו חלק מהתחושה הזאת.לא יודעת מה הם חשבו בליבם אבל לכולם היה ברור שאם ח"ו מדינת ישראל תקרוס גורלם יהיה שונה לגמרי מגורלם של היהודים. הם לעולם לא יהיו חלק מתחושת ה"ביחד" עם היהודים כאן בארץ ישראל. רעיונות דמוקרטים, שהם טכניים בעיקרם, אינם יכולים להוות תחליף לתחושת שייכות לעם, יהודי או ערבי. ולכן העובדה הטכנית שיש להם אותה תעודת זהות, אינה יכולה לגרום ליהודים ולערבים זהות אנטרסים עמוקה. לא צריך בשביל זה אתנומטר, צריך רק להקשיב ולהבין את המציאות הסובבת אותך, גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי. האפשרות של בני שני העמים הללו להיות שייכים ל"כלל" אחד, היא מאוד מוגבלת, והדברים נכונים שבעתיים כל עוד העמים מצויים בעימות. לא ניתן לומר שה"רוב" במדינה החליט שזה לטובת המדינה לעקור את חבל קטיף, ולבוא בדרישה למיעוט לקבל את הדין, כאשר הרוב הזה מתבסס על הערבים. כי אין לערבים שותפות גורל עם העם היהודי בארץ ישראל. מבחינתם הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל, שיום הקמתה נחשב אצלם ליום אבל לאומי, הוא בעיקר שהיא תחדל להתקיים ככזאת. לכן רוב כזה זה אינו יכול להחשב לרוב מוסרי, אלא טכני. ולכן כפיה של ההחלטה שלו היא כוחנות אלימה ולא משהו צודק עם בסיס מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אני, כידוע לך, החלטתי זה מכבר לעקור מישראל למקום אחר, ברגע שהדבר יתאפשר לי וכל עוד אין שינוי מהותי בכיוון שאליו המדינה הזו פוסעת בהנאה צרופה. האם, לאור זאת, גם ממני תבקשי לשלול את זכות ההצבעה במשאל העם שלך? מה עם אנשים שכבר חיים בחו"ל, אבל עוד מחזיקים באזרחות ישראלית? האם גם עליהם תאסרי לטוס לארץ ולהצביע? תחשבי טוב טוב לפני שאת עונה על זה, כי את בוודאי זוכרת את הרכבות האוויריות של מגוון אברכים שבאים לארץ כדי להצביע למפלגות החרדיות אחת לארבע (או שתיים וחצי) שנים ושבים למחוז מגוריהם בארצות זרות - והם, הרי, דווקא חשים הרבה מאוד מתחושת השייכות הזאת שאת מדברת עליה. אולי, אני חושב, כדאי בכלל לאמץ את ההגדרה שלך לאוהבי הארץ ולא-אוהביה (שונאיה?), ולהרשות רק למי שאוהב את הארץ ומרגיש בתחושת שותפות גורל עם ניצה וחבר מרעיה להצביע? אחרי הכל, למה לתת לכל מיני שמאלנים שלא ממש אכפת להם מגורל העם היהודי, להצביע בהצבעה גורלית שכזו? את יודעת מה, הכי טוב: במקום להסתמך על כל מיני רעיונות טכניים וטכנוקרטיים כמו דמוקרטיה, נשאל כל אדם שבא להצביע "האם אתה בעד או נגד פינוי?" - אם הוא נגד פינוי, הרי שהוא יהודי טוב ואוהב הארץ וחרד לגורל העם היהודי, ולפיכך הוא רשאי להצביע. אם הוא בעד הפינוי, אין הוא אלא עוכר ישראל, שמאלני עלוב נפש שהוציא את עצמו מן הכלל, ולפיכך אין לו זכות להשפיע על הכרעה חשובה כל כך בתולדות העם היהודי היושב בציון. ובלנ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתפלסף, בוא תסביר אתה מהו לדעתך הרעיון המוסרי, העומד בבסיס הדרישה מהמיעוט להשמע להחלטת הרוב, הנוגדת את דעתו? למה אתה דורש ממישהו להקריב את טובתו, רווחתו, ואפילו את חייו עבור החלטה שמישהו אחר קיבל, והיא נוגדת את דעתו שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל''ד, אבל אני לא רואה בעקרון הכרעת הרוב שום פן מוסרי. זה עניין פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חייב להקריב שום דבר. אבל אם הוא פועל נגד דעת הרוב, שלא יתפלא אם הוא נכנס לכלא. ואם הוא מתנגד בכוח ובנשק, שלא יתפלא אם הוא יגיע לבית חולים או גרוע מכך. ואף אחד לא ביקש מהמתנחלים לעשות משהו שיעמיד את חייהם בסכנה. להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של מה שאתה אומר (אני מקצינה את זה כמובן), זה שהרוב קובע משום שיש לו כוח לקבוע. אבל אם נניח יש מצב בו למיעוט יש כוח, נאמר שרוב השוטרים שייכים למיעוט, או רוב השופטים, או החיילים שייכים לקבוצת המיעוט, אז יכול להיות מצב בו לרוב אין כוח לכפות את דעתו, או לפחות זה לא חד משמעי שהוא יוכל לכפות את דעתו על המיעוט בצורה כוחנית. מה אז? האם לגיטימי לומר אז כל דאלים גבר? מי שחזק יותר יקבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שמרבית האנשים מבינים שמוטב להם לחיות במצב שבו הרוב קובע, בכפוף לזכויות מסוימות, ולכן הם יתקוממו כנגד מצב שבו המיעוט קובע. ככה באה לעולם הדמוקרטיה המודרנית (היה צורך גם במעמד ביניים גדול, כדי שיהיה קשה ולא כדאי לדכא אותו, אבל לא נכנס לזה). באופן כללי, לדעתי, המצב האמיתי בעולם הוא שכל דאלים גבר, ושאנשים חכמים יודעים להתאגד כדי לצמצם ככל האפשר את השליטה עליהם, כשהאידיאל הוא הדמוקרטיה, אז הציבור עצמו שולט, ולכל אדם יש סיכוי שווה להשפיע על המדיניות1. על זה מתבססת התשובה שלי: גם כיום "כל דאלים גבר": ה"אלים" אצלנו הוא רוב הציבור. אני לא מסתיר את זה. מעולם לא טענתי לעדיפות מוסרית על מישהו אחר, רק שהשיטה המוסרית (דמוקרטיה ליברלית) שלי כדאית יותר לכולם. בקיצור, מה ששכ"ג אמר. 1 ולא נכנס לסוגיית השסעים הקבועים בחברה, שמסבכת את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה טענת שהחלטת הרוב זה עניין של כוח. לרוב יש כוח, לכן דעתו תקבע. כאשר שאלתי על מקרה בו הכוח שבידי הרוב אינו כל כך ברור, ענית ש"כדאי" לכולם להשמע לדעת הרוב. ה"כדאיות" הזאת היא מה שמעניין אותי. למה כדאי למיעוט, שיש בידו כוח למנוע את ביצוע ההחלטה של הרוב, לה הוא מתנגד, בכל זאת להכנע ולבצע את החלטת הרוב? רק כדי שבפעם אחרת אולי הוא יהיה רוב? לי נראה שכדאי לו יותר להבטיח שהשליטה במוקדי הכוח ישארו שלו, במקום להשקיע בלהיות רוב. במיוחד אם יש מציאות, בה הסיכוי של המיעוט הזה להפוך אי פעם לרוב, קלושה. אפשר גם לרדת לרמת הפרט: למה זה כדאי לפרט- חייל למשל, לסכן את חייו למען מה שהרוב קבע, אם ההחלטה הזו לא מתאימה לו? הרי חיים רק פעם אחת, ולו עצמו לא תהיה הזדמנות אחרת ליהנות ממנעמיה של הדמוקרטיה, אם הוא ימות בגלל החלטה שגויה (בעיניו) של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי אני חושב שמרבית האנשים מבינים שיותר טוב, מכל בחינה שהיא, לחיות בדמוקרטיה. אם הם לא חושבים כך, הם מוזמנים לנסות ולהלחם בכל האמצעים שבידיהם (גם הלא חוקיים, שהרי הם חושבים שהחוק במדינה אינו הוגן). לצערם, יש סיכוי לא קטן שאם יעשו כן, הם יכנסו לכלא או יהרגו בקרבות. זה למה כדאי להם לא לעשות זאת. לחייל כדאי לעשות זאת מטעמי דילמת האסיר: כדי לו לשים מבטחו בכך שהמדינה יכולה לכפות על אחרים בדיוק מה שהיא כופה עליו, ולכן הוא ימשיך להיות מוגן גם אחרי שישתחרר. אם החייל מגלה שרק הוא ועוד קומץ פראיירים ממשיכים לשרת בצבא, בעוד אחרים "ממיתים עצמם" באוהלו של קזינו (נגיד), אני לחלוטין אבין אותו אם הוא יעשה כל שביכולתו להפסיק לשרת. אם סתם מדובר בהחלטה שהוא מתנגד לה, ואינו מעוניין לסכן את חייו שם, הוא מוזמן להכנס לכלא לתקופה בלתי מוגבלת (עד שיסכים), ושייקח בחשבון שבפעם הבאה שלחייל אין חשק לעשות פעולה שאמורה להגן עליו, יש סיכוי שגם הוא לא יסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה בעצם חוזר לטיעון שלרוב יש כוח ליישם את ההחלטה שלו, ולשים בכלא את המתנגדים לו. אבל אני מנסה לשאול על מצב בו יש סיכוי סביר שלמיעוט יש כוח מקביל בגודלו. נניח שרוב השופטים בבתי הדין הם בדעתו של המיעוט. הרי אפשר שהם לא ישלחו למאסר את מפרי החוק, נכון? או אם חלק משמעותי של אנשי הצבא הם מהמיעוט, והם יסרבו לבצע את הפקודה, הרי אי אפשר לשלוח שליש מהצבא לכלא. או נניח שרוב העמדות המשפיעות בתקשורת, תפוסות על ידי אנשי המיעוט, הרי הם יעשו דה לגיטימציה לזרועות אכיפת החוק בבואם להעניש את אלו שהפרו את החוק, ולא יאפשרו את זה. כל הדוגמאות הללו מובאות כדי להסביר שהעליונות הכוחנית של הרוב לא תמיד ברורה, ומכל מקום, תהליך הבירור "למי יש יותר כוח", הוא תהליך לא דמוקרטי בעליל, ויכול לכלול מלחמת אזרחים. לפיכך, דמוקרטיה יציבה אינה נשענת על הכוח שבידי הרוב בלבד, אלא גם על הסכמה לאומית. ההסכמה הלאומית הזו נשענת על מטרות-על משותפות, שהן מהותיות לכל השותפים לדמוקרטיה הזאת. בקטע הזה, יש לנו בעיה עם הערבים, שבמצב הקיים, אינם שותפים להסכמה הלאומית הבסיסית. לכן יש בעיה לקבל בעזרת הרוב שהם נותנים, החלטה שרוב היהודים מתנגדים לה. זה הופך את ביצוע ההחלטה הזאת לביצוע כוחני של רוב טכני, בלי ההסכמה היסודית. מצב כזה, של כפיה כוחנית של החלטה קשה מאוד למיעוט, מזמין מעצם טיבעו, התנגדות כוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון היחיד שיש. כל נסיון להציג את הדברים אחרת הוא פשוט מקרה פרטי של הטיעון הזה. לשיטתי, לרוב תמיד יש את הכוח, גם אם המיעוט מחזיק בכוח ה"רשמי". בגלל זה, ברגע שההמונים הבינו שהכוח בידיהם, כל כך הרבה משטרים דיקטטוריים נפלו במאה השנים האחרונות. אם צריך מהפכה כדי להפיל מהשלטון את האוחזים בו - תהיה מהפכה. תהליך הבירור "למי יש יותר כוח" הוא לב ליבה של הדמוקרטיה: בשביל זה בדיוק נוצרו הבחירות. הטעות שלך היא בדיוק עניין ה"הסכמה הלאומית". הדמוקרטיה היציבה לא נשענת על שום דבר שכולל את המילה "לאומי" על הטיותיה. דמוקרטיה יציבה נשענת על "הסכמה על חוקי המשחק", שהיא בדיוק ההבנה של כולם שהרוב מחזיק במירב הכוח, ולכן כדאי למיעוט לאפשר לרוב לשלוט, כל עוד לא נפגעות זכויות בסיסיות של המיעוט. למה כל עוד לא נפגעות זכויות בסיסיות? כי גם המיעוט יכול, ברבות הימים, להפוך לרוב, וכל פרט מהרוב יכול למצוא את עצמו יום אחד במיעוט, ואף אחד מהם לא רוצה שהזכויות שלו תגזלנה ממנו. אם יש הסכמה כוללת על חוקי המשחק, כולם יכולים לשחק. לכן, אין לנו שום בעיה עם אותם ערבים שמוכנים להיות שותפים למשחק הדמוקרטי. יש לנו בעיה - הפלא ופלא! - איתך, ועם כל שאר האנשים שמבקשים לפגוע בזכויות דמוקרטיות בסיסיות של האזרחים הערבים, למשל ע"י מניעת זכות ההצבעה מהם. את וחבריך הם אלו שמערערים את ההסכמה על חוקי המשחק, ולכן אתם הבעיה, ולא אזרחי ישראל הערביים. וכפי שכבר ציינתי - אתם מוזמנים להתנגד כוחנית. במצב כזה, אני אשמח להתנדב ליחידות המילואים או המשמר האזרחי שתקראנה לדגל כדי לשים אתכם במקומכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב ליבה של הדמוקרטיה אינו בירור למי יש יותר *כוח* אלא למי יש *רוב*. ההנחה שהכוח של קבוצה מסויימת, הוא ביחס ישר למספר האנשים בה, אינו נכון. יש הרבה משטרים (מעבר לגבול המיידי שלנו), שמוכיחים שקבוצת מיעוט יכולה בהחלט להחזיק רוב גדול תחת שליטתה, על ידי כוח. לב ליבה של הדמוקרטיה זה שכל אחד מקבל על עצמו *לא* להשתמש בכוחו, אלא להשמע להחלטות הרוב. מה שאני שואלת זה מהו הבסיס המוסרי העומד מאחורי הדרישה הדמוקרטית מאדם/קבוצה, לא להשתמש בכוחם האמיתי כדי להשיג את האינטרסים שלהם, אלא להמיר אותם בכוח וירטואלי של פתקים בקלפי. התשובה אינה יכולה להיות: מפני שהכוח האמיתי משתווה בסופו של דבר לכוח הוירטואלי של הפתקים. זה פשוט לא נכון. אז בבקשה אל תחזור על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שכוחכם גדול מכוח הרוב? את מוזמנת לנסות להוכיח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שני כיווני חשיבה מרכזיים ביחס למטרות ואופי הדמוקרטיה. הכיוון הליברלי מדגיש את השלטון הדמוקרטי כדרך למנוע עריצות; הדמוקרטיה משמשת כדרך להבטיח שהשלטון יהיה מוגבל, והדרך לעשות זאת היא להעניק לאזרחים שאינם נוטלים בד"כ חלק בשלטון זכויות אזרחיות ויכולת להחליף את השלטון. הליברלים לא מאמינים באיזו תבונה מיוחדת של האזרחים. הם מאמינים ששלטון הוא דבר מורכב שמחייב התמחות, ולכן יתמכו בעיקרון הייצוג. השתתפות של האזרחים בדמוקרטיה היא אמצעי (למניעת עריצות) ולא מטרה כשלעצמה. מטרת השלטון היא, כמובן, לשמור על זכויותיהם של האזרחים. הכיוון הרדיקלי מדגיש את ריבונות הקהילה. השלטון צריך לשקף את "רצון העם". האסכולה לא מאמינה בהגבלת השלטון, כי הגבלה היא "הנחתת" ערך חיצוני על הקהילה. היא מתנגדת לעיקרון הייצוג (מעבר לרע הכרחי), ורואה בהשתתפות האזרחים מטרה כשלעצמה. ריבונות הקהילה, לפיה, היא גם ריבונות היחיד על עצמו: כשאדם משתתף בעיצוב החוקים, הרי הציות להם הוא "ציווי עצמי" ולא כפייה חיצונית. כשאנחנו מדברים על ההצדקה לציות לחוקים כ"ציווי עצמי", מתעוררת בעיית המיעוט שלא תמך בקבלתם של חוקים אלו. קיימות תשובות שונות, החל מאמונה ב"טוב כללי" שהקהילה מסוגלת להגיע אליו (רוסו), ועד לאמונה שללאום יש "רוח העם" משלו, שמתבטאת במופעים השונים של חיי האומה ותרבותה, ובמילא גם במערכת החוקים שהיא מכוננת (הגל). נדמה לי שבלי להבין שהמושג "דמוקרטיה" מייצג שני כיווני מחשבה שונים, נדונתם לשיח חירשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על חידוד ההגדרות. לפי התאור שלך, בדמוקרטיה ליברלית, ההצבעה של האזרחים בעצם אינה ערכית, אלא אישית. הערכים או האידאולוגיות, במערכת הבחירות הם בעצם רק שמיכה דקה המכסה את האישיות הספציפית של מועמד זה או אחר. דמוקרטיה כזאת היא פריוילגיה של ארצות בהן יש הומוגניות אידיאולוגית גדולה, או חוקה ברורה, המקובלת באמת על רוב מוחלט של העם. אז, הדמוקרטיה היא בעצם מנגנון טכני. כלומר ההבדל בגישות של קבוצות האזרחים השונות הן לא עקרוניות מאוד. והמנגנון של הבחירות נועד רק למנוע מצב בו השלטון מנציח את עצמו באמצעים כוחניים. לפי מה שאני מבינה, זה המצב למשל באירן. כלומר הערכים היסודיים ברורים לכולם, ומקובלים על כולם (אם לא, הם מוצאים מחוץ לחוק כ"אויבי המשטר", או "אויבי הדמוקרטיה" בארצות אחרות). בין המפלגות השונות, יש ניואנסים אידיאולוגיים, אבל לא לגמרי ניתנים לאבחנה בעין בלתי מנוסה. בדמוקרטיה האירנית הערכים העומדים ביסוד המנגנון הטכני, הם ערכים איסלמיים. לעומת זאת, הערכים העומדים ביסוד המנגנון של הדמוקרטיה הליברלית הם ליברליים. אבל גם באירן יש מנגנון מונע עריצות, במובן שלאזרחים במדינה יש אפשרות טכנית להחליף את העומד בראשה, ללא אלימות. אפשר גם לחשוב שארה"ב היא דוגמא לא רעה. ההבדלים בין שתי המפלגות לא ממש קורעים את העם האמריקני לשנים. יש להם חוקה שמקובלת על רוב רובה של האומה האמריקנית. והבחירות נעשות בין אישים (ותדמיתם), ולא בין השקפות עולם השונות מהותית. המצב במדינת ישראל הוא, שאנו רחוקים מאוד ממצב זה. אנו זקוקים למנגנון הדמוקרטי שיסדיר גם את היחסים בין ה*אידיאולוגיות* הרוצות לנהל את המדינה, ולא רק בין האנשים תאבי השלטון. אני לא יודעת אם התיאור של הדמוקרטיה הרדיקלית מתאים לנו לגמרי. אבל זה הרבה יותר קרוב מהדמוקרטיה הליברלית שלעיל. מבחינת הערכים העומדים בבסיס ה"יחד": בשני סוגי הדמוקרטיות יש צורך בערכים בסיסיים המאגדים את ה"יחד" הזה. דווקא הדמוקרטיה הליברלית דורשת הרבה יותר ערכים משותפים, שמצויים *מעל* הויכוחים הפנים דמוקרטיים, מאשר הדמוקרטיה אצלנו, למשל. אם כי הערכים הליברליים הם אוניברסליים, כלומר נטולי גוון ייחודי לקבוצה זו או אחרת. (תוך הוצאה כמובן של אלו שאינם מקבלים עליהם את הערכים הליברליים, דבר ששוב מחזיר אותנו למעגל של "אנחנו" ו"הם" הלא-אוניברסלי, אבל לפחות אין בזה את ההגדרות הלאומיות המקובלות) בדמוקרטיה בה יש "יחד", על אף השינויים האידיאולוגיים הגדולים בין החלקים השונים של הקבוצה, כמו אצלנו, צריך שיהיה לפחות ערך אחד שמייחד דווקא את הקבוצה הזאת, שיהיה מעל ההבדלים הערכיים העמוקים בתוכה, ויצדיק את רצונם של כל הצדדים להשאר ב"יחד" הזה. מי שלא חש את הערך הזה, לא נשאר ב"יחד" הזה, וחושב, למשל, להגר לקנדה. בקיצור, אם נחזור לנקודת ההתחלה- מדינת ישראל אינה דמוקרטיה ליברלית, נטולת צביון לאומי ייחודי. (אני לא משוכנעת שבכלל יש כזאת מדינה בעולם). אנחנו מדינה עם ייחוד לאומי ברור, העומד ביסוד קיומה, וביסוד הרצון של הקבוצות האידיאולוגיות השונות הקיימות בה, להשאר ביחד. הייחוד הלאומי הזה אינו משותף עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיסקה האחרונה היית יכולה לקצר, בלי לפגוע בשיקוף עמדותיך: "בקיצור, מדינת ישראל אינה (צריכה להיות) דמוקרטיה". אני מבטיח לעקוב מרחוק אחר קריסת מדינת ישראל אל ידיכם ומשם אל אשפתות ההיסטוריה, ברגע שאני אעבור לקנדה, שם, ברוך השם, לא צריך להשאר ב"יחד" עם אנשים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האם תוכל לנסח לעצמך ולנו, מדוע אתה מתעקש להכריז בפומבי "ברגע שאני אעבור לקנדה"? אני מבקש את ההבהרה הנ"ל מהסיבות הבאות: 1) הנוהג, גם במקומותינו, הוא שאנשים המתכננים להגר לארצות הים שומרים על כוונתם בסוד. משל לאנשים המכירים מסעדה טובה ושומרים על כך בחשאי, כדי שההמון לא ימלא את המקום. 2) חלק מעולם ההזיות של ניצה בנוי על כך שהפלשתינאים יכולים להגר למדינות המפרץ והחילוניים לקנדה ולאוסטרליה. והדברים הרי הם הבל מוחלט. בהכרזתך זו, אתה מחזק את האילוזיות שלה. 3) הגירה יכולה להיות פתרון אישי מוצלח. ככזאת, אין טעם לדון בה בציבור. מאז ימי ההוגנוטים, הגירה לא פתרה שום בעיה ציבורית-פוליטית (לבנון, יוגוסלביה, דר"אפ). 4) בשוייץ 5 מיליון אזרחים, בהודו 500 מליון (נניח). האם מישהו חושב שהפרופורציה הזאת נקבעה ע"פ העדפתם האישית של האזרחים? כל הדיבורים על הגירה מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאוש מלהתדיין עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלונדון הייאוש יותר נוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון אפשר להדחיק את הייאוש הזה לפינה קטנה בראש, בתואנה שזו כבר לא הבעיה שלי יותר. לפחות זה מה שהיה קורה לי, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 "מאז ימי ההוגנוטים, הגירה לא פתרה שום בעיה ציבורית-פוליטית (לבנון, יוגוסלביה, דר"אפ)." רק חבל ששכחת את יון וטורקיה, גרמניה וסוף מלחמת העולם השניה, והיהודים וישראל. במצב בה ההגירה הקבוצתית היא מושלמת ישנו פתרון, ואחת הצרות שלנו עם הערבים היא שבמקום ליישב את הפליטים הם שמרו אותם עם הבטחות כוזבות של חזרה לבייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהייתי נחרץ מדי בנקודה זו ואין טעם להתעקש עליה יותר מדי. עדיין אני חולק עליך ב-2 נקודות: 1) אני מבדיל בין הגירה (וולונטרית) לטרנספר (כפוי). חילופי אוכלוסיה כפויים בהחלט פותרים בעיות. הבעיה עם טרנספר היא לא התוצאות אלא העובדה שהוא אפשרי רק בתנאי מלחמה טוטלית ולעולם אי אפשר לדעת מראש מה יהיה כיוונו. 2) הדוגמה היהודית דוקא מחזקת את טענתי. למרות שהגירת יהודי אירופה לארה"ב ולישראל קבלה סיוע מסיבי ע"י השמדה פיזית והתבוללות המונית, הנה בעיית האנטישמיות האירופית לא נפתרה. יש עדיין מספיק יהודים באירופה כדי לקיים את ה"בעיה היהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני הכנסתי את המשפט ההוא סתם כי ניצה הזכירה כלאחר יד את אלו ש''יורדים לקנדה''. באופן כללי, אני מעדיף לחלוק את המידע שיש לי על מסעדות טובות (שונקה בירושלים די חביבה, למרות שהרמה לא אחידה. סאקורה מצויינת, אבל גם יקרה למדי. אם עוד לא ניסית את אגאדיר בהרצליה - מאוד כדאי, ואם אתה מחפש ארוחה טובה מאוד בזול, אני ממליץ על הקוריאה האוס, לא רחוק מ''תמול שלשום'' הפלצנית). אינני מסתיר את כוונתי להגר, ואני רואה בכוונה הזו, כרגע, חלק גדול מאוד מהחיים שלי. הרבה מההחלטות שאני ובת-זוגי מקבלים בימינו מושפעות מהכוונה הזו - החל מרכישת מכונת כביסה וכלה בתכנון הלימודים שלנו באוניברסיטה. לפיכך, אינני מוצא סיבה להסתיר את הכוונה הזו שלי או לא לדבר עליה, כשהיא רלוונטית. לגבי האלוזיות של ניצה, אני לא אחראי על מצבה הנפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי משחק ב''תחזיקו אותי'' ומופתע כל פעם מחדש כשההמון מלמטה צועק לו ''קפוץ, קפוץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט הייתי צועק "תחזיקו אותו" ולא "קפוץ". איכשהו ניסיתי לרמוז שהדברים הללו אינם "יאים". עתה לאחר שמשל המסעדות ספג סנוקרת, אנסה כוחי במשל גסטרונומי אחר. הדבר משול למי שפותח לעצמו שולחן דשן בליבו של מחנה פליטים מורעבים. אני מניח שבסופו של דבר, מי שיכול וכדאי לו להגר, מהגר. מספר המהגרים מהמחנה של ניצה אינו נופל מאלו ממחנהו של דובי. לגבי רובנו, המשפט "אין לי ארץ אחרת" תופס בדרך זו או אחרת. אני לא רואה טעם בדיבורי הירידה האלו. התפרסם ב"הארץ" מאמר על פסיכולוג- צלש"ניק הגר בארה"ב, שהיה גרסה מעודנת ואינטלקטואלית של סיפורי "איך כבשתי את ארה"ב". אותו פסיכולוג טרח להזכיר לנו כמה הוא נהנה לשלוח את ילדיו לביה"ס באוטובוס ללא חשש (נדמה לי שזה היה דוקא אחרי 9/11). ראיתי בכך ביטוי של חוסר טעם וגסות-רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוג-צל"שניק הוא יובל נריה, פרופסור וחוקר מצבי פוסט טראומה בעל עיטור הגבורה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לנתניהו? מי ששמון פרס מעניק לו אות גבורה , גבור גדול הוא לא יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריך. תבוטל החלטת הממשלה (שפרס היה בה שר בטחון) יוצרת הילת הגיבורים המזויפת, לקרוא למבצע אנטבה ע''ש אחד מהלוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני מסכים עם ניצה, ומביע התנגדות לעמדותיו של דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מתנגד לדמוקרטיה ומעדיף שלטון אדונים נוסח דרום אפריקה? שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לשם שינוי" היה ניתן להבין באופן די ברור (לדעתי, לפחות) שאני מתכוון לתגובה 240839 בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה דברים של ניצה אתה מסכים (כולם?) ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לשם שינוי" היה ניתן להבין באופן די ברור (לדעתי, לפחות) שאני מתכוון לתגובה 240839 בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי קושיה זו לפני הפלסטינאי שגר מול חלונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מילואימניקים שהיו שמחים אם היית מוכנה לענות על השאלה הזו בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אני צריך לקרוא את מלוא הדיון לפני שאני מגיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב העם היהודי", או שמא "רוב אזרחיה היהודים של מדינת ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל מי שמת וכל מי שעוד יוולד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוברים של המתים" - מאמרו של שמעון גלבץ: דיון 309 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההנחה היסודית הזאת אינה קיימת לגבי רוב הערבים'' - ואם ההצעות שלך יתקבלו אפשר יהיה להחליף ''רוב'' ב''כל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. מאז תהליך אוסלו, הערבים אזרחי ישראל דווקא הגבירו את הזדהותם הלאומית עם אחיהם הפלשתינים, ואת התנכרותם למדינת ישראל. ככל שהגישה *שלך* תיושם, ותקום מדינה פלשתינית, הערבים הישראלים יזדהו פחות ופחות עם המדינה. זה לא במקרה, זה צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. תגובה 207742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הרצון שלך בהמשך קיומה וטובתה של מדינת ישראל הדמוקרטית מוטלת בספק (ספק? אחרי הדברים הללו שלך, כבר אין שום ספק שאין לך שום עניין בדמוקרטיה בישראל) - אז גם אותך צריך לפסול, שהרי גם בעתיד הדמוקרטיה בישראל אנחנו דנים, ולא רק בעתיד המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולי נראה גם שבהחלטה שהלוז שלה הוא הקשר בין מדינת ישראל לשטחים שבשליטתה, לא צריכה להיות לחרדים האנטי-ציוניים זכות הצבעה. ומכיוון שמדובר גם בהחלטה שהלוז שלה הוא הקשר בין חיילי צה"ל לבין נשמת-אפם, אני ממליץ גם שכל מי שלא עשה שירות צבאי מלא לא יוכל להשתתף. ומכיוון שמדובר בהחלטה שבה למתנחלים יש אינטרס אישי, אני חושב שגם כל מי שגר מעבר לקו הירוק - גם הוא לא יהיה זכאי להצביע (שאחרת יש לנו סכנה לניגוד אינטרסים). איפה אנחנו עומדים כרגע? והנה, כרגיל, ה"דמוקרטיה" שלך מרימה את ראשה המכוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאט לאט: 1. *Tת* היית זו שהסיקה מהפסדו של מצנע ב*בחירות* על הפסד *רעיון ההתנתקות*. את היית זו שטענת שמצנע הציג בצורה מפורשת ובבהירות את ההתנתקות החד-צדדית כתוכנית שלו. בהיעדר נתונים על שינויים מאז הבחירות, סביר להניח שיותר מ- 90% ממצביעי "העבודה" תמכו בתוכנית ההתנתקות (לפחות!!). על אחת כמה וכמה מצביעי מרצ. 2. לגבי מצביעי שינוי כבר עניתי. אילו היה אחוז ניכר של מצביעי שינוי המתנגדים להתתנקות, היה צפוי שיהיה להם איזושהוא נציג במוסדות המפלגה, בכנסת, איפשהו. לא שמעתי על נציג כזה (את מוזמנת לשאול את דובי אם הוא שמע). לכן רוב הסיכויים שרוב גדול ממצביעי שינוי תומכים בעמדת המפלגה על ההתנתקות. וכפי שכתבתי לעיל, אותם מעטים משינוי והעבודה שאינם תומכים בהתנתקות, מתאזנים עם מצביעי ש"ס/אגודה שדווקא תומכים בהתנתקות (סביר שיש כאלה - ש"ס ואגודה מוכנות בשמחה להיכנס לממשלת שרון החדשה, שאמורה לממש את ההתנתקות) 3. את מצביעי "עם אחד" לא כללתי, אאל"ט, בסיכום המקורי. 4. הוצאת הערבים מסך הקובעים בהחלטה כזו, ובכל החלטה שהיא, היא אקט לא-דמוקטי ולמעשה אנטי-דמוקרטי. ברגע שעשית דבר כזה, אין לך שום זכות לטעון למשהו בזכות הדמוקרטיה. 5. את טענת בפירוש שהדברים שקובעים הם הבחירות ומשאל המתפקדים בליכוד. אני הראיתי לך כיצד בהתבסס על אלה, ואלה בלבד, ניתן לראות רוב ברור להתנתקות. יש לציין שהסקרים מראים רוב גדול אף יותר, ושמשאל המתפקדים בליכוד, שאת נשנעת כליו כל-כך, הוא לא יותר מסקר, ולמעשה סקר מוטה (בגלל בעייה בבחירת המדגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת בנוגע לזכות למחות בחברה דמוקרטית אבל טועה בנוגע לדבר הרבה יותר חשוב. וכמו קיקרו הזקן אין לי ברירה אלא לחזור ולדקלם: דמוקרטיה ייצוגית, דגש על הייצוגית. את בוחרת נציגים ולא עמדות (שהן לרוב הצהרות פופוליסטיות חסרות סיכוי/כיסוי, ראי עמדותיה הימניות של המפד"ל), מצעים (שאיש אינו קורא, כולל אולי כותביהן) והבטחות (שקיומן הוא תמיד בן-ערובה של התנאים המשתנים). את בוחרת את שרון וכן גם את גולדפרב ושגב ותקועה איתם עד הבחירות הבאות. כללי המשחק קובעים שיש לך 2 דרכים לחסום ראש ממשלה הפכפך מדי. דרך בית המשפט (אם הוא עובר על החוק) או דרך אי אמון של חה"כ. כך שאת וחברייך יכולים לרדת מהבמה הגבוהה של "הצופה לבית ישראל" שאיש לא מינה אתכם אליה. 2 הטענות שאתם מנפנפים בהם כדי לערפל ולבלבל מצב פשוט הן הצורך ברוב מכריע ובמשאל עם. שתיהן שגויות. שאלת השימוש ברוב דחוק (אפילו בלי רוב ובקולו של המוקיון היו"ר) הוא לשיקולו של ראש הממשלה. אם הוא חש שיש בכוחו להעביר את המדיניות שלו גם ברוב זה, זכותו המלאה לעשות זאת. משאלי עם הם שריד אנכרוניסטי מן הדמוקרטיה הישירה. איש לא מציע לעשות משאלי עם על מדיניות המס או על הטלת גזרות כלכליות נחוצות. מפני שכולם מנחשים מה יהיו התוצאות. אם את חושבת ש"העם" מבין בבטחון יותר מאשר במיסים, אשרייך שזכית באמונה. עד כמה שיטת המשאלים היא בלתי אפשרית, מוכיח משאל מתפקדי הליכוד, אשר הצביעו נגד שרון מפני שהוא ניסה לקיים מה שהבטיח להם. לגבי שרון, כל עמדתכם (שהאיש הבטיח משהו אחד והפך את עורו) מופרכת במיוחד. שכן האיש דבר במפורש במערכת הבחירות על "ויתורים כואבים". יתכן שאצלכם ויתור כואב זה הויתור על ש"ס/מרץ בממשלה, אבל על כך אין לכם אלא להלין על עצמכם. במקרה זה מדובר באמירה הברורה לכל אדם סביר. כללי המשחק אומרים שעדיין באפשרותך לנסות לגייס מאורות מוסריים כמו הח"כית של מלון סיטי טאואר או הקונסיליירית של עולם הפשע או ה"פגע רע" ממשרד האוצר לשעבר (פגע רע משום שאיכשהו בכל מקום בו הוא מקבל תיק, המצב מתדרדר לפתע, אולי שלא באשמתו) ולשכנע אותם להסיר תמיכתם מרה"מ ש"בגד". אם כבר בחרתם (?) בדמוקרטיה, הרי שה"התחזקות" הבאה שלכם בערכי הדמוקרטיה, היא להתיחס יותר ברצינות לבחירות ולמי שאתם בוחרים (זו מהות תפקידם של הפעילים הפוליטיים) ופחות חשיבות לכל מיני מחזות מוסר עקרים נוסח נוער הגבעות מזל היורקת וגאולה המשלבת ידיים עם אפריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרבת לקבל את הרעיון שנציגי ציבור אינם מחוייבים כלל לעמדות שהם הציגו לציבור לפני הבחירות. זו השחתה של הדמוקרטיה. תמיד יש מאבק פנימי אצל המנהיגים הפוליטיים בין האידיאולוגיה ובין האמביציות האישיות שלהם. עמדה כמו שלך מתירה את הרסן לחלוטין, והופכת את האידיאולוגיה למיותרת לגמרי, הכוח המניע היחיד של הפוליטיקאים הופך להיות האמביציות האישיות שלהם. אני לתומי חשבתי שזו מחלה של הפוליטיקה, ואילו אתה הופך את המצב החולני הזה למצב הרצוי. אני מניחה שהיחס שלך לדמוקרטיה הייצוגית, היה שונה אם למשל ראש מפלגת העבודה שהיה נבחר להיות ראש ממשלה, היה חוזר בתשובה, ומעביר חקיקה האוסרת על נסיעה בשבת, תוך חבירה למפלגות הדתיות. בתשובה לשאלה כיצד זה הוא עושה זאת בקולותיהם של החילונים שבחרו בו, הוא היה אומר: אבל הזכרתי במערכת הבחירות פעם אחרי פעם, את נחיצות הקשר בין העם היהודי ומורשתו... שרון אמנם דיבר על ויתורים כואבים למען השלום, לפני הבחירות (ולא על התנתקות חד צדדית!). אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיתה לו תדמית מאד מסויימת בציבור (גם הימני וגם השמאלי), שגרמה לכך שרוב מוחלט האנשים לא יקחו את האמירה הזאת ברצינות. גם בשמאל וגם בימין. לכן, על אף שהוא דיבר על מדינה פלשתינית וויתורים כואבים, רבים מאוד לא האמינו לו, משום שזה סתר לחלוטין את התדמית המקובלת שלו. לגבי משאל העם- אתה טועה. השאלה האמיתית העומדת כאן אינה שאלה של ביטחון. אלא של ערכים יסודיים לגבי הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל, והמחוייבות של עם ישראל למעשה ההתיישבות של בניו בארץ הזאת. לכן, העם הנשאל אינו צריך להבין בביטחון. אלא לומר מהם הערכים שהוא חש שהם מרכזיים וחיוניים בשבילו. אבל, אם לדעתך העם הוא לא כזה "מבין" בביטחון ובכלכלה, וגם אם הוא מבין, אין קשר בין מה שמספרים לו לפני הבחירות, ובין מה שעושים בסוף, אז אולי נוותר על הריטואל המעיק, יקר, ובלתי צפוי הזה שנקרא בחירות? יש הרבה מדינות שמסתדרות בלי זה. צריך רק להרים עיניים ולהסתכל סביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מסוגל לשפוט בין מה שהבנת מדברי לבין מה שאני מנסה ל"מכור" המרחק גדול. נתחיל מהסוף: 1)"אולי נוותר על הריטואל המעיק..." - הרי אני חוזר ומדגיש כל הזמן שתפקידך החשוב ביותר (ותפקידי) הוא בחירת נבחרי הציבור.חוששני שערבבת את עמדתי עם עמדתך. אם העיקר הוא מימושה של אידאולוגיה כלשהי, אזי שלטון לא דמוקרטי עשוי להיות "מוצלח" יותר ולכן אולי אפילו חובה לותר על הריטואל. מבחינת עמדתי "ויתור על הריטואל" הוא ויתור על העיקר ואין שום דרך להצדיקו. 2)"אני מסרבת לקבל את הרעיון שנציגי ציבור אינם מחוייבים כלל לעמדות שהם הציגו לציבור לפני הבחירות. זו השחתה של הדמוקרטיה.". הדמוקרטיה לפי שיטתי מכילה לפחות 2 מרכיבים הממשים את השפעת האידיאולוגיה על המדיניות המתבצעת הלכה למעשה. 2א)ראשית את רשאית לבחור את נבחריך לפי האידאולוגיה שהם דוברים בשמה. טענתך היא כמובן "מה המשמעות של בחירתי האידיאולוגית אם אתה מטיף לזכותו של שליח הציבור לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שהוא מצהיר עליה?". תשובתי: הפתרון שלך גרוע מן המחלה. הפתרון שלך הוא שכל אזרח יראה עצמו משגיח כשרות אידיאולוגי של נבחריו. זו לא דמוקרטיה מתפקדת, זו אנרכיה. אם דעתך היא כי "אי נאמנותו האידיאולוגית" של הנבחר פוסלת אותו, הביעי זאת בבחירות הבאות. 2ב) רה"מ לא נבחר לבדו אלא יחד אם עוד כ-40 ח"כים. זו השיטה שבאמצעותה הדמוקרטיה מענישה על "אי נאמנות אידאולוגית". לו ח"כים אלו היו סבורים שאי נאמנותו האידאולוגית היא בלתי סבירה, היה עליהם לקום ולשלוח אותו הביתה. טענתך היא בעצם שחברי הכנסת אינם מונעים ע"י טובת הציבור אלא ע"י האמביציה שלהם. ובכן אם הם אכן כאלה, הרי שהם ראויים לשולחיהם ושולחיהם ראויים להם (אנשים הגונים אינם בוחרים מושחתים וקרימינלים לנציגיהם). יכולתה של הדמוקרטיה ל"שפר" את העם עדינה ומוגבלת ביותר. עמוד השדרה של הדמוקרטיה הוא ייצוג רצונותיהם ואמונותיהם של הבוחרים לטוב ולרע. 3) "אני מניחה שהיחס שלך לדמוקרטיה הייצוגית, היה שונה אם למשל ראש מפלגת העבודה שהיה נבחר להיות ראש ממשלה, היה חוזר בתשובה, ומעביר חקיקה האוסרת על נסיעה בשבת ..." - טעונך חסר יסוד. רבין הצהיר שלא ילחץ את ידו של עראפאת. משה דיין שהצהיר שעדיפה שארם בלי שלום על שלום בלי שארם, היה מאדריכלי הסכם הנסיגה מסיני. העניין שאנו מדברים עליו אין לו שום נגיעה לענייני שמאל מול ימין אלא לעקרונותיה של השיטה עצמה. (מסיבה זו אני שוב חוזר לסורי ומנהל ויכוח מול טיעוני קש. פשוט לעניין זה אין הבדל בין עמדותי לעמדותיך). למעשה אבי אבות הבוגדנות האידיאולוגית הוא מנחם בגין. אני מנחש שבעיניך או לפחות בעיני רוב הימין הוא פחות מאוס מאשר רבין או בן גוריון. אני רואה בכך עדות שבעומק לבכם גם אתם מכירים בכך שנאמנות אידיאולוגית אינה תכונה משמעותית במיוחד במנהיג. למעשה דבקות עיוורת באידיאולוגיה שאינה מתחשבת בתנאי המציאות המשתנים היא מסימניו של המנהיג המטורף. מנהיגים שפויים יותר נוהגים לפי דברי המנהיג הסיני: "לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא אוכל עכברים". 4)"לגבי משאל העם- אתה טועה. השאלה האמיתית העומדת כאן אינה שאלה של ביטחון. אלא של ערכים יסודיים ..." - שוב נקודת המוצא שלי היא שאת רשאית לבחור את נציגיך לפי הערכים שהם טוענים להם, אך אינך רשאית למנות עצמך משגיחה על נאמנותם לערכים. היות ולשום מנהיג לעולם לא יחסרו תרוצים וסיבות מדוע מה שהוא עושה הוא נאמן לערכים שהוא טוען לייצג, הרי שהבעיה מסתבכת. סיבוך גרוע מזה הוא השאלה מהם הערכים היסודיים של המדינה ומהו סדר העדיפות שלהם. לכן לדעתי, אם למדינה יש חוקה שכל אזרח יודע לדקלם אותה ומישהו רוצה לשנות בה משהו, אפשר להצדיק משאל עם. מאחר ולישראל אין שום דבר כזה (ואיש לא נתן לך את הסמכות להחליט שהפרשנות שלך לדת היהודית היא ה"חוקה" של ישראל) אני מוצא שאין שום הצדקה למשאלי עם בשום נושא שהוא. משאל העם האחד והיחיד הוא הבחירות. ואחזור שוב על טענתי: מצב לא טבעי הוא המצב בו את בוחרת את נבחריך ואח"כ כופה עליהם באמצעות משאלי עם לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה. מצב זה הוא שלטון ההמון הנוטל מנבחריו כל סמכות ואפשרות לשיקול דעת. דמוקרטיה ישירה כזו הוכיחה את חולשתה בכך שהיא נעלמה מהמציאות הפוליטית בת ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, קצת איבדתי אותך ואשמח לקבל הבהרות. 2א) "הפתרון שלך הוא שכל אזרח יראה עצמו משגיח כשרות אידיאולוגי של נבחריו. זו לא דמוקרטיה מתפקדת, זו אנרכיה". מה? זו בדיוק דמוקרטיה. כל עוד האזרח הוא משגיח כשרות במסגרת האמצעים הלגיטימיים שעומדים לרשותו (זכות ההפגנה, זכות הדיבור, זכות השביתה, עיתונות, תקשורת, אמנות, ריקודי רחוב, רכילות במשחקי ברידג' ופעילות פוליטית...) לא רק שלא מדובר באזרח אנרכיסטי אלא מדובר באזרח הממש את זכויותיו הדמוקרטיות הבסיסיות ביותר. האזרח לא חייב (הא! רצוי ש) האזרח לא ימתין לבחירות הבאות כדי להביע את דעתו על מעשי נבחריו ונציגיו. כשאתה מדבר על אזרחים פסיביים שמוערבותם הפוליטית מתחילה ונגמרת בפתקון, פעם ב-4 שנים, אתה מתאר את החולה המצוי במדינתנו ולא את הבריא הרצוי. איך קפצת מכלי משאל העם הלגיטימי (כאשר מדובר בכלי נדיר ובודד, בו משתמשים לעתים רחוקות בשאלות גורליות) אל תאורי האוכלוקרטיה והדמוקרטיה הישירה, אין לי מושג. משאל עם נדיר, לא הופך אותנו לדמוקרטיה ישירה בה מבצעים משאלים כל שני וחמישי שבה נבחרי הציבור הופכים להיות בובות בשלטון של סקרים שבועיים. משאל עם לא מחזיר אף אחד לדמוקרטיה הישירה שנעלמה מהעולם. זהו כלי לגיטימי, שבו השתמשו ומשתמשים מסביב לעולם, כאשר מדובר בעניינים גורליים (כמו שינוי חוקה, ריבונות או איזו הצטרפות ל-EU, למשל). העניין הוא שאני *חושד* (עדיין לא יודע) שניצה מדברת על "משאל העם היהודי" ולא על משאל השואל את דעת סה"כ בעלי זכות ההצבעה בישראל, וזו כבר הצעה שחורגת מגבולות הדמוקרטיה אל משהו אחר לגמרי (מן הצבעה ספרטנית שכזו בה הפליבאים מחליטים לבד על גורלם שלהם ועל גורל הפטריקים שצריכים בינתיים לשתוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן 3 נקודות שכולן מתחברות בסופו של דבר לבעיה אחת שהיית קורא לה "ואנוניזם". 1)"לא מדובר באזרח אנרכיסטי אלא מדובר באזרח הממש את זכויותיו הדמוקרטיות הבסיסיות ביותר." - בעקרון אני מסכים אתך שהחוק (כללי המשחק) ובתי המשפט הם הפוסק לגבי מה מותר ומה אסור במסגרת הדמוקרטיה. אני חוזר ומדגיש בפני ניצה את הכלים שהשיטה מעמידה לרשותה במאבקה נגד מדיניות זו או אחרת. הבעיה האמיתית היא שאנשים כמוה בוחרים לשחק לפי החוקים רק כאשר הדבר מתאים לקודים האישיים שלהם. העובדה שהפרות החוק ההמוניות שלהם (ההתנחלויות הבלתי חוקיות, ההתפרעויות ההמוניות בעת פינויים והקריאות להפרת חוק היוצאות מרבנים ומנהיגי ציבור שרובם ממומנים בכספי הציבור) הן כאלו שהשלטון ורשויות המשפט רואות לעצמן לנכון להבליג עליהן, אינן צריכות לטשטש את העובדה שאלו הן הפרות חוק ולא מחאה חוקית. זוהי רגל אחת של טענתי כלפי ניצה והיא אומרת שכללי המשחק מעולם לא התכוונו לתת לניצה לואנונו ולאנרכיסטים נגד הגדר את הכלים לטרפד את מדיניות השלטון הנבחר (אלא רק למחות נגדה). 2) "אזרחים פסיביים שמוערבותם הפוליטית מתחילה ונגמרת בפתקון, פעם ב-4 שנים, אתה מתאר את החולה המצוי במדינתנו ולא את הבריא הרצוי" - יחד עם האמור בסעיף הקודם, לא אתכחש לכך שיש רגל נוספת ופחות חזקה לטענתי. פחות חזקה מכיון שהיא עוסקת במה שראוי להיות ולא במה שיש. אני בטוח שגם אתה חש שיש משהו לקוי בכך שאנשים בעלי דעות מחרידות כמו אנשי חבורת כהנא רואים עצמם כ"צופה לבית ישראל" ונוטלים על עצמם לנווט את ספינת הגורל שלנו במקום נבחרינו. יתר על כן, לא יתכן שעצמתה של הדמוקרטיה נובעת מתוך החבורה של אופורטוניסטים, נוכלים, צבועים ומוקיונים הנוטים לתפוס את מקומם בין השורות של ה"פעילים הפוליטיים" בפרט במפלגות שלטון. עמדתי היא כי עמוד השדרה של הדמוקרטיה הוא דוקא האזרח ה"פסיבי" לדבריך המסתפק בהצבעתו. הדמוקרטיה הייצוגית סומכת על כך שבסיכומו של דבר הוא יבחר את המנהיגים הראויים לו. הפעילים הפוליטיים הם הכרחיים בשיטה זו ומשגיחי הכשרות ממלאים תפקיד מסויים בשיטה. תפקידם הוא להאיר את עיני הציבור לאספקטים מסויימים של מדיניות השלטון. לאור תפקידם זה יש חשיבות מכרעת להקפדתם על חוקי המשחק. אם הם צמודים לחוקי המשחק דוגמת חבורת ארבע אמהות הם ראויים לשבח. אם הם רואים עצמם כפרטיזנים רעיוניים שמטרתם היא להתיש, לטרר (terrorize) ולהכשיל את מדיניות השלטון הנבחר, דוגמת ואנונו, המתנחלים ואנרכיסטים נגד הגדר הרי שהם גורם שלילי במערכת. זוהי הסיבה שהמסגרת היא דמוקרטיה ייצוגית, שכן בדמוקרטיה ישירה בסופו של דבר הפעילים הפוליטיים ונטורי קרתא האידיאולוגיים הם אלה המנהלים את העניינים. 3) "... משאל העם הלגיטימי (כאשר מדובר בכלי נדיר ובודד, בו משתמשים לעתים רחוקות בשאלות גורליות) אל תאורי האוכלוקרטיה והדמוקרטיה הישירה, ..." - אני לא טוען שהמשאלים אינם דמוקרטיים, אני רק טוען שמדובר בסופו של דבר בכלי מזיק. מאחר ונראה לי ששנינו מסכימים שדמוקרטיה ישירה נוסח שלטון באמצעות משאלי עם תכופים אינה שיטת שלטון יציבה, אתרכז בשאלה של משאלי עם בודדים בשאלות "חשובות" במיוחד. הנסיון מלמד שמשאלים אלה בדרך כלל פועלים בכיוון שמרני ונגד מגמות של גמישות ורפורמה במבנה החברה והשלטון. אחזור שוב על הטיעון שמשאלי עם יוצרים את המצב הלא טבעי בו נבחרי ציבור נדרשים לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה (וההשפעה על סוג האנשים שילכו לפעילות כזו ברור). מאחר ותוצאות המשאלים הן כמעט תמיד שליליות (תרתי משמע) ומאחר ואני טוען שלעמדות ולאידיאולוגיות יש מספיק מרחב מחיה במסגרת השיטה כפי שהיא, ראוי לותר על העסק בכלל. הנקודה של משאל ליהודים בלבד (רצוי מאמינים בערכים ברוחה של ניצה) שהוא בעיתי בפני עצמו, פחות עקרוני בעיני (האם בעקרון המטרות של תומכי המשאל היהודי או תומכי המדינה הפלשתינית אינן קרובות. בשני המקרים המטרה היא למנוע את זכות הבחירה מגורם עויין למדינה). אני רואה במשאלים אלה פשוט עוד אבן נגף ומכשול מיותר ביכולת השלטון הנבחר לבצע את מדיניותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתחמקת מלענות ישירות לאתגר של ניצה, שהוא אתגר טוב ורלוונטי בעיני: מה אם ראש הממשלה החילוני הנבחר, ונניח שהוא גם נבחר עם מצע ליברלי חילוני במובהק, חוזר בתשובה ומתחיל לפעול לקידום אג'נדה דתית. לא בטוח שהאיזון בדמות הכנסת יספיק כדי לרסן אותו; בהרכב סביר של הכנסת, הוא יוכל פשוט להחליף קואליציה עם מפלגות חילוניות בקואליציה עם מפלגות דתיות. אני, במצב כזה, ארגיש מרומה ונגזל, ואחשוב שנעשה לי עוול. אני אוכל אולי לנסות להאשים גם את עצמי שבחרתי מישהו עם אישיות לא מספיק יציבה, אבל זה לא ממש משכנע. מה כבר יכולתי לדעת? ואם יכולתי, איזה משקל הייתי אמור לתת לזה? יותר אני ארגיש שנפלתי (יחד עם מרבית בוחריו) קורבן לבעיה בשיטה. אני לא מנסה להציע שיטה טובה יותר; יכול להיות שזה הרע במיעוטו, וצריך לחיות עם זה. עדיין זה לא הופך מהפך כזה ללגיטימי, ולא לחלק טבעי מדמוקרטיה. כשם שאם מישהו לקח שוחד, ואין מספיק ראיות להעמיד אותו לדין, ואנו צריכים להשלים עם חמיקתו מעונש - עדיין לא הופך את המעשה ללגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שתשובתי לא הובנה. עניתי חד וחלק שאראה בזאת חלק "לגיטימי" של השיטה הדמוקרטית. לעניין זה, כל האג'נדה של שמאל-ימין אינה רלבנטית. (הבאתי את הדוגמאות של רבין ודיין שאמרו דבר אחד ופעלו הפוך). לדעתי האתגר של ניצה טוב רק במובן של לבדוק אם אני לא ממציא "שיטה דמוקרטית" ממוחי הקודח, שכל מטרתה ל"דפוק" את ניצה וחבריה לדעה. אני חושב שיש כשל בשאלתך והוא נובע מהכנסה לדיון של מושגים שמשמעותם בקונטקסט של דיון על השיטה הדמוקרטית היא מעורפלת. מה המשמעות של "לגיטימי" (מעבר לשאלה של חוקי או לא) או "טבעי" כאשר מדברים על מבנה פוליטי. כאשר אני אומר "חלק טבעי של השיטה", אני מתכוון שזהו חלק מן המכונה של השיטה הדמוקרטית והוא נמצא שם כדי להבטיח את קיומה ויציבותה. אין בכך משום הוכחה שאותו חלק הוא "ראוי מוסרית" או מופת של התנהגות נעלה. אתה רשאי להרגיש "מרומה ונגזל ... אני אוכל אולי לנסות להאשים גם את עצמי שבחרתי מישהו עם אישיות לא מספיק יציבה, ... אני ארגיש שנפלתי קורבן לבעיה בשיטה.". אלה רגשותיך ואי אפשר להתווכח איתם כשם שאי אפשר להתווכח עם האמונות של ניצה. אני רק מציין שהשיטה מכילה תשובות לטענותיך ולכן הרגשתך שיש בעיה בשיטה, בנקודה זו היא שגוייה. "תשובות השיטה": א) אם הוא פועל בניגוד לחוק פנה לבתי המשפט. ב) בבחירות הבאות אל תצביע בשבילו. ג) הפגן את רגשותיך באמצעות מחאה חוקית ד) כך וכך ח"כים נבחרים (על ידך) אינם שותפים לרגשותיך ובעובדה אינם מפילים את ראש הממשלה. כשאתה אומר "לא בטוח שהאיזון בדמות הכנסת יספיק כדי לרסן אותו" אתה אומר אחת מן השתיים: a) מאזן הדעות בציבור הוא כזה ההופך את הסלטה האידיאולוגית של רה"מ לאפשרית. b) חה"כ הם עדה של אופורטוניסטים חסרי עמוד שדרה שהאינטרס היחיד המנחה אותם הוא "כבודם" (במובן של משכורות הטבות וכיבודים). לגבי ב אומר שוב שהשיטה הדמוקרטית אינה כוללת ערובה לכך שהציבור הבוחר יהיה מופת של אזרחות ליברלית-הומנית ויבחר רק נציגים "ראויים"(?). למעשה גדולתה בכך שהיא אינה מניחה זאת. היא מניחה שמדובר בציבור שאינו קהל של ל"ווניקים, אבל בסה"כ מדובר בציבור סביר המעוניין באופן כללי בטובת הכלל. (ציבור מושחת ברמה כזאת שחלק ניכר מנציגיו וה"חוק שלו" ומערכת המשפט שלו הם "מושחתים", שום שיטת שלטון לא תועיל). בנקודה זו אני חש שהדוגמה שהבאתם מרחיקה אותנו מן הבעיות האמיתיות של המציאות לטובת דיון תאורטי לחלוטין על התכונות של דמוקרטיה ייצוגית. ולראיה: 1) הדוגמה שהבאתם היא "מוקצנת" כדי להביא לתגובה מן הבטן. למעשה קרה משהו לא כל כך שונה ממנה. ממשלות השמאל הציגו עצמן כ"חופשיות" (חילוניות) ולמעשה כרתו ברית עם מפלגות דתיות ופעלו באופן ששרת את האינטרסים של התפיסה הדתית ולא של התפיסה החילונית (שחרור ומימון בחורי ישיבה, חינוך ממלכתי דתי ממומן שאינו תחת פיקוח של אנשים חילוניים, שרותי דת מונופוליסטיים (אישות וקבורה), סבסוד חברתי וסוציאלי לפי קריטריונים דתיים). הרבה אנשים הרגישו מרומים ונגזלים, אבל איש לא טען שיש בעיה בשיטה הדמוקרטית. 2) בסופו של דבר, המציאות היא באופן מוחלט סותרת את הטענות של ניצה. שכן ברור שה"מהפך" של שרון אינו ממש בלתי צפוי. אחרי המהפך של בגין, אחרי ששרון פינה את ימית ואחרי ששרון דיבר על "ויתורים כואבים", צריך להגיד לכל המחנה המתנחלי: לא השיטה "רימתה" אתכם. זה אתם שרימיתם את עצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחדד את הדברים: בבחירות 99 אהוד ברק הבטיח "מהפכה חילונית", ודיבר בשבחה; בחגיגות הניצחון שלו צעקו מאות מתומכיו "רק לא ש"ס"; אבל ברק בכל זאת הקים קואליציה עם ש"ס, לא שינה את הסטטוס קוו מבחינה חילונית-דתית, ויותר מזה - העביר לש"ס תקציבים ומשרדים חשובים לאין ערוך. האם זכותי לטעון שכל זה נעשה באופן לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אחרי ששלחתי את התגובה, נזכרתי שבעצם היו טענות שהשיטה הדמוקרטית הישראלית פגומה, בין היתר בגלל ''הסחטנות הדתית''. השיטה שונתה בכיוון האקזקוטיבי (חיזוק מעמד רה''מ). התוצאות לדעתי הוכיחו שהבעיה לא היתה בשיטה (המפלגות הדתיות התחזקו עוד יותר). הכוח של הסקטור הדתי ייצג נכונה את כוחו בציבור ואת הברית שלו עם מה שקרוי ה''ציבור המסורתי''. זה די שגור שאנשים מסרבים להכיר ביחסי כוחות לא רצויים בעיניהם ומאשימים את השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בשיטה היא הרבה יותר עמוקה ממה שטוענים. הבעייה היא שלפוליטיקאים יש יותר מדי כח ללא סיבה. אין שום סיבה שהמדינה תתערב במעמד אישי. אין שום סיבה שתנהל לנו את החינוך והבריאות. משנתת להם את הכח, השחיתות והסרחון הינם תוצאה הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה די שגור שאנשים מסרבים להכיר ביחסי כוחות לא רצויים בעיניהם ומאשימים את השיטה.''. הדיון הזה נכנס למעגל. אני לא יודע איזה שיטת שלטון אתה מציע ומה הקרדיטים ההיסטוריים שלה (ביחס ליכולת קיום ויציבות), אבל אם היא בכיוון האנרכי אולטרה-ליברלי, היא מזכירה מעט את ה''מצב הטבעי האידיאלי'' של רוסו, ונדמה לי שהרבה מאוד מים זרמו אל הים מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המעשה של ראש הממשלה יהיה לגיטימי. ב. אני מטיל ספק ביכולתו להרכיב מחדש קואליציה עם המפלגות הדתיות, מסיבה אחת פשוטה: אם המפלגות הדתיות היו יכולות להרכיב ממשלה בלי מפלגתו של ראש הממשלה, הוא לא היה יכול להקים ממשלה חילונית ליברלית לפני כן, ובין כה וכה - מה בצע להם להעמיד עליהם את ראש הממשלה הזה, שבא בלי מפלגה ובלי קולות, אם ביכולתם להקים ממשלה בעצמם? יגישו אי-אמון, ויציעו איש מאנשיהם כראש ממשלה חלופי. כל קואליציה אפשרית היא לגיטימית. אתה אולי תרגיש מרומה, אבל תאלץ להמתין שמי שמסכים איתך ויושב בכנסת, יצליח להפיל ממשלות בעייתיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |