בתשובה לניצה, 02/08/04 0:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שאני מסוגל לשפוט בין מה שהבנת מדברי לבין מה שאני מנסה ל"מכור" המרחק גדול. נתחיל מהסוף: 1)"אולי נוותר על הריטואל המעיק..." - הרי אני חוזר ומדגיש כל הזמן שתפקידך החשוב ביותר (ותפקידי) הוא בחירת נבחרי הציבור.חוששני שערבבת את עמדתי עם עמדתך. אם העיקר הוא מימושה של אידאולוגיה כלשהי, אזי שלטון לא דמוקרטי עשוי להיות "מוצלח" יותר ולכן אולי אפילו חובה לותר על הריטואל. מבחינת עמדתי "ויתור על הריטואל" הוא ויתור על העיקר ואין שום דרך להצדיקו. 2)"אני מסרבת לקבל את הרעיון שנציגי ציבור אינם מחוייבים כלל לעמדות שהם הציגו לציבור לפני הבחירות. זו השחתה של הדמוקרטיה.". הדמוקרטיה לפי שיטתי מכילה לפחות 2 מרכיבים הממשים את השפעת האידיאולוגיה על המדיניות המתבצעת הלכה למעשה. 2א)ראשית את רשאית לבחור את נבחריך לפי האידאולוגיה שהם דוברים בשמה. טענתך היא כמובן "מה המשמעות של בחירתי האידיאולוגית אם אתה מטיף לזכותו של שליח הציבור לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שהוא מצהיר עליה?". תשובתי: הפתרון שלך גרוע מן המחלה. הפתרון שלך הוא שכל אזרח יראה עצמו משגיח כשרות אידיאולוגי של נבחריו. זו לא דמוקרטיה מתפקדת, זו אנרכיה. אם דעתך היא כי "אי נאמנותו האידיאולוגית" של הנבחר פוסלת אותו, הביעי זאת בבחירות הבאות. 2ב) רה"מ לא נבחר לבדו אלא יחד אם עוד כ-40 ח"כים. זו השיטה שבאמצעותה הדמוקרטיה מענישה על "אי נאמנות אידאולוגית". לו ח"כים אלו היו סבורים שאי נאמנותו האידאולוגית היא בלתי סבירה, היה עליהם לקום ולשלוח אותו הביתה. טענתך היא בעצם שחברי הכנסת אינם מונעים ע"י טובת הציבור אלא ע"י האמביציה שלהם. ובכן אם הם אכן כאלה, הרי שהם ראויים לשולחיהם ושולחיהם ראויים להם (אנשים הגונים אינם בוחרים מושחתים וקרימינלים לנציגיהם). יכולתה של הדמוקרטיה ל"שפר" את העם עדינה ומוגבלת ביותר. עמוד השדרה של הדמוקרטיה הוא ייצוג רצונותיהם ואמונותיהם של הבוחרים לטוב ולרע. 3) "אני מניחה שהיחס שלך לדמוקרטיה הייצוגית, היה שונה אם למשל ראש מפלגת העבודה שהיה נבחר להיות ראש ממשלה, היה חוזר בתשובה, ומעביר חקיקה האוסרת על נסיעה בשבת ..." - טעונך חסר יסוד. רבין הצהיר שלא ילחץ את ידו של עראפאת. משה דיין שהצהיר שעדיפה שארם בלי שלום על שלום בלי שארם, היה מאדריכלי הסכם הנסיגה מסיני. העניין שאנו מדברים עליו אין לו שום נגיעה לענייני שמאל מול ימין אלא לעקרונותיה של השיטה עצמה. (מסיבה זו אני שוב חוזר לסורי ומנהל ויכוח מול טיעוני קש. פשוט לעניין זה אין הבדל בין עמדותי לעמדותיך). למעשה אבי אבות הבוגדנות האידיאולוגית הוא מנחם בגין. אני מנחש שבעיניך או לפחות בעיני רוב הימין הוא פחות מאוס מאשר רבין או בן גוריון. אני רואה בכך עדות שבעומק לבכם גם אתם מכירים בכך שנאמנות אידיאולוגית אינה תכונה משמעותית במיוחד במנהיג. למעשה דבקות עיוורת באידיאולוגיה שאינה מתחשבת בתנאי המציאות המשתנים היא מסימניו של המנהיג המטורף. מנהיגים שפויים יותר נוהגים לפי דברי המנהיג הסיני: "לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא אוכל עכברים". 4)"לגבי משאל העם- אתה טועה. השאלה האמיתית העומדת כאן אינה שאלה של ביטחון. אלא של ערכים יסודיים ..." - שוב נקודת המוצא שלי היא שאת רשאית לבחור את נציגיך לפי הערכים שהם טוענים להם, אך אינך רשאית למנות עצמך משגיחה על נאמנותם לערכים. היות ולשום מנהיג לעולם לא יחסרו תרוצים וסיבות מדוע מה שהוא עושה הוא נאמן לערכים שהוא טוען לייצג, הרי שהבעיה מסתבכת. סיבוך גרוע מזה הוא השאלה מהם הערכים היסודיים של המדינה ומהו סדר העדיפות שלהם. לכן לדעתי, אם למדינה יש חוקה שכל אזרח יודע לדקלם אותה ומישהו רוצה לשנות בה משהו, אפשר להצדיק משאל עם. מאחר ולישראל אין שום דבר כזה (ואיש לא נתן לך את הסמכות להחליט שהפרשנות שלך לדת היהודית היא ה"חוקה" של ישראל) אני מוצא שאין שום הצדקה למשאלי עם בשום נושא שהוא. משאל העם האחד והיחיד הוא הבחירות. ואחזור שוב על טענתי: מצב לא טבעי הוא המצב בו את בוחרת את נבחריך ואח"כ כופה עליהם באמצעות משאלי עם לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה. מצב זה הוא שלטון ההמון הנוטל מנבחריו כל סמכות ואפשרות לשיקול דעת. דמוקרטיה ישירה כזו הוכיחה את חולשתה בכך שהיא נעלמה מהמציאות הפוליטית בת ימינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, קצת איבדתי אותך ואשמח לקבל הבהרות. 2א) "הפתרון שלך הוא שכל אזרח יראה עצמו משגיח כשרות אידיאולוגי של נבחריו. זו לא דמוקרטיה מתפקדת, זו אנרכיה". מה? זו בדיוק דמוקרטיה. כל עוד האזרח הוא משגיח כשרות במסגרת האמצעים הלגיטימיים שעומדים לרשותו (זכות ההפגנה, זכות הדיבור, זכות השביתה, עיתונות, תקשורת, אמנות, ריקודי רחוב, רכילות במשחקי ברידג' ופעילות פוליטית...) לא רק שלא מדובר באזרח אנרכיסטי אלא מדובר באזרח הממש את זכויותיו הדמוקרטיות הבסיסיות ביותר. האזרח לא חייב (הא! רצוי ש) האזרח לא ימתין לבחירות הבאות כדי להביע את דעתו על מעשי נבחריו ונציגיו. כשאתה מדבר על אזרחים פסיביים שמוערבותם הפוליטית מתחילה ונגמרת בפתקון, פעם ב-4 שנים, אתה מתאר את החולה המצוי במדינתנו ולא את הבריא הרצוי. איך קפצת מכלי משאל העם הלגיטימי (כאשר מדובר בכלי נדיר ובודד, בו משתמשים לעתים רחוקות בשאלות גורליות) אל תאורי האוכלוקרטיה והדמוקרטיה הישירה, אין לי מושג. משאל עם נדיר, לא הופך אותנו לדמוקרטיה ישירה בה מבצעים משאלים כל שני וחמישי שבה נבחרי הציבור הופכים להיות בובות בשלטון של סקרים שבועיים. משאל עם לא מחזיר אף אחד לדמוקרטיה הישירה שנעלמה מהעולם. זהו כלי לגיטימי, שבו השתמשו ומשתמשים מסביב לעולם, כאשר מדובר בעניינים גורליים (כמו שינוי חוקה, ריבונות או איזו הצטרפות ל-EU, למשל). העניין הוא שאני *חושד* (עדיין לא יודע) שניצה מדברת על "משאל העם היהודי" ולא על משאל השואל את דעת סה"כ בעלי זכות ההצבעה בישראל, וזו כבר הצעה שחורגת מגבולות הדמוקרטיה אל משהו אחר לגמרי (מן הצבעה ספרטנית שכזו בה הפליבאים מחליטים לבד על גורלם שלהם ועל גורל הפטריקים שצריכים בינתיים לשתוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן 3 נקודות שכולן מתחברות בסופו של דבר לבעיה אחת שהיית קורא לה "ואנוניזם". 1)"לא מדובר באזרח אנרכיסטי אלא מדובר באזרח הממש את זכויותיו הדמוקרטיות הבסיסיות ביותר." - בעקרון אני מסכים אתך שהחוק (כללי המשחק) ובתי המשפט הם הפוסק לגבי מה מותר ומה אסור במסגרת הדמוקרטיה. אני חוזר ומדגיש בפני ניצה את הכלים שהשיטה מעמידה לרשותה במאבקה נגד מדיניות זו או אחרת. הבעיה האמיתית היא שאנשים כמוה בוחרים לשחק לפי החוקים רק כאשר הדבר מתאים לקודים האישיים שלהם. העובדה שהפרות החוק ההמוניות שלהם (ההתנחלויות הבלתי חוקיות, ההתפרעויות ההמוניות בעת פינויים והקריאות להפרת חוק היוצאות מרבנים ומנהיגי ציבור שרובם ממומנים בכספי הציבור) הן כאלו שהשלטון ורשויות המשפט רואות לעצמן לנכון להבליג עליהן, אינן צריכות לטשטש את העובדה שאלו הן הפרות חוק ולא מחאה חוקית. זוהי רגל אחת של טענתי כלפי ניצה והיא אומרת שכללי המשחק מעולם לא התכוונו לתת לניצה לואנונו ולאנרכיסטים נגד הגדר את הכלים לטרפד את מדיניות השלטון הנבחר (אלא רק למחות נגדה). 2) "אזרחים פסיביים שמוערבותם הפוליטית מתחילה ונגמרת בפתקון, פעם ב-4 שנים, אתה מתאר את החולה המצוי במדינתנו ולא את הבריא הרצוי" - יחד עם האמור בסעיף הקודם, לא אתכחש לכך שיש רגל נוספת ופחות חזקה לטענתי. פחות חזקה מכיון שהיא עוסקת במה שראוי להיות ולא במה שיש. אני בטוח שגם אתה חש שיש משהו לקוי בכך שאנשים בעלי דעות מחרידות כמו אנשי חבורת כהנא רואים עצמם כ"צופה לבית ישראל" ונוטלים על עצמם לנווט את ספינת הגורל שלנו במקום נבחרינו. יתר על כן, לא יתכן שעצמתה של הדמוקרטיה נובעת מתוך החבורה של אופורטוניסטים, נוכלים, צבועים ומוקיונים הנוטים לתפוס את מקומם בין השורות של ה"פעילים הפוליטיים" בפרט במפלגות שלטון. עמדתי היא כי עמוד השדרה של הדמוקרטיה הוא דוקא האזרח ה"פסיבי" לדבריך המסתפק בהצבעתו. הדמוקרטיה הייצוגית סומכת על כך שבסיכומו של דבר הוא יבחר את המנהיגים הראויים לו. הפעילים הפוליטיים הם הכרחיים בשיטה זו ומשגיחי הכשרות ממלאים תפקיד מסויים בשיטה. תפקידם הוא להאיר את עיני הציבור לאספקטים מסויימים של מדיניות השלטון. לאור תפקידם זה יש חשיבות מכרעת להקפדתם על חוקי המשחק. אם הם צמודים לחוקי המשחק דוגמת חבורת ארבע אמהות הם ראויים לשבח. אם הם רואים עצמם כפרטיזנים רעיוניים שמטרתם היא להתיש, לטרר (terrorize) ולהכשיל את מדיניות השלטון הנבחר, דוגמת ואנונו, המתנחלים ואנרכיסטים נגד הגדר הרי שהם גורם שלילי במערכת. זוהי הסיבה שהמסגרת היא דמוקרטיה ייצוגית, שכן בדמוקרטיה ישירה בסופו של דבר הפעילים הפוליטיים ונטורי קרתא האידיאולוגיים הם אלה המנהלים את העניינים. 3) "... משאל העם הלגיטימי (כאשר מדובר בכלי נדיר ובודד, בו משתמשים לעתים רחוקות בשאלות גורליות) אל תאורי האוכלוקרטיה והדמוקרטיה הישירה, ..." - אני לא טוען שהמשאלים אינם דמוקרטיים, אני רק טוען שמדובר בסופו של דבר בכלי מזיק. מאחר ונראה לי ששנינו מסכימים שדמוקרטיה ישירה נוסח שלטון באמצעות משאלי עם תכופים אינה שיטת שלטון יציבה, אתרכז בשאלה של משאלי עם בודדים בשאלות "חשובות" במיוחד. הנסיון מלמד שמשאלים אלה בדרך כלל פועלים בכיוון שמרני ונגד מגמות של גמישות ורפורמה במבנה החברה והשלטון. אחזור שוב על הטיעון שמשאלי עם יוצרים את המצב הלא טבעי בו נבחרי ציבור נדרשים לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה (וההשפעה על סוג האנשים שילכו לפעילות כזו ברור). מאחר ותוצאות המשאלים הן כמעט תמיד שליליות (תרתי משמע) ומאחר ואני טוען שלעמדות ולאידיאולוגיות יש מספיק מרחב מחיה במסגרת השיטה כפי שהיא, ראוי לותר על העסק בכלל. הנקודה של משאל ליהודים בלבד (רצוי מאמינים בערכים ברוחה של ניצה) שהוא בעיתי בפני עצמו, פחות עקרוני בעיני (האם בעקרון המטרות של תומכי המשאל היהודי או תומכי המדינה הפלשתינית אינן קרובות. בשני המקרים המטרה היא למנוע את זכות הבחירה מגורם עויין למדינה). אני רואה במשאלים אלה פשוט עוד אבן נגף ומכשול מיותר ביכולת השלטון הנבחר לבצע את מדיניותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתחמקת מלענות ישירות לאתגר של ניצה, שהוא אתגר טוב ורלוונטי בעיני: מה אם ראש הממשלה החילוני הנבחר, ונניח שהוא גם נבחר עם מצע ליברלי חילוני במובהק, חוזר בתשובה ומתחיל לפעול לקידום אג'נדה דתית. לא בטוח שהאיזון בדמות הכנסת יספיק כדי לרסן אותו; בהרכב סביר של הכנסת, הוא יוכל פשוט להחליף קואליציה עם מפלגות חילוניות בקואליציה עם מפלגות דתיות. אני, במצב כזה, ארגיש מרומה ונגזל, ואחשוב שנעשה לי עוול. אני אוכל אולי לנסות להאשים גם את עצמי שבחרתי מישהו עם אישיות לא מספיק יציבה, אבל זה לא ממש משכנע. מה כבר יכולתי לדעת? ואם יכולתי, איזה משקל הייתי אמור לתת לזה? יותר אני ארגיש שנפלתי (יחד עם מרבית בוחריו) קורבן לבעיה בשיטה. אני לא מנסה להציע שיטה טובה יותר; יכול להיות שזה הרע במיעוטו, וצריך לחיות עם זה. עדיין זה לא הופך מהפך כזה ללגיטימי, ולא לחלק טבעי מדמוקרטיה. כשם שאם מישהו לקח שוחד, ואין מספיק ראיות להעמיד אותו לדין, ואנו צריכים להשלים עם חמיקתו מעונש - עדיין לא הופך את המעשה ללגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שתשובתי לא הובנה. עניתי חד וחלק שאראה בזאת חלק "לגיטימי" של השיטה הדמוקרטית. לעניין זה, כל האג'נדה של שמאל-ימין אינה רלבנטית. (הבאתי את הדוגמאות של רבין ודיין שאמרו דבר אחד ופעלו הפוך). לדעתי האתגר של ניצה טוב רק במובן של לבדוק אם אני לא ממציא "שיטה דמוקרטית" ממוחי הקודח, שכל מטרתה ל"דפוק" את ניצה וחבריה לדעה. אני חושב שיש כשל בשאלתך והוא נובע מהכנסה לדיון של מושגים שמשמעותם בקונטקסט של דיון על השיטה הדמוקרטית היא מעורפלת. מה המשמעות של "לגיטימי" (מעבר לשאלה של חוקי או לא) או "טבעי" כאשר מדברים על מבנה פוליטי. כאשר אני אומר "חלק טבעי של השיטה", אני מתכוון שזהו חלק מן המכונה של השיטה הדמוקרטית והוא נמצא שם כדי להבטיח את קיומה ויציבותה. אין בכך משום הוכחה שאותו חלק הוא "ראוי מוסרית" או מופת של התנהגות נעלה. אתה רשאי להרגיש "מרומה ונגזל ... אני אוכל אולי לנסות להאשים גם את עצמי שבחרתי מישהו עם אישיות לא מספיק יציבה, ... אני ארגיש שנפלתי קורבן לבעיה בשיטה.". אלה רגשותיך ואי אפשר להתווכח איתם כשם שאי אפשר להתווכח עם האמונות של ניצה. אני רק מציין שהשיטה מכילה תשובות לטענותיך ולכן הרגשתך שיש בעיה בשיטה, בנקודה זו היא שגוייה. "תשובות השיטה": א) אם הוא פועל בניגוד לחוק פנה לבתי המשפט. ב) בבחירות הבאות אל תצביע בשבילו. ג) הפגן את רגשותיך באמצעות מחאה חוקית ד) כך וכך ח"כים נבחרים (על ידך) אינם שותפים לרגשותיך ובעובדה אינם מפילים את ראש הממשלה. כשאתה אומר "לא בטוח שהאיזון בדמות הכנסת יספיק כדי לרסן אותו" אתה אומר אחת מן השתיים: a) מאזן הדעות בציבור הוא כזה ההופך את הסלטה האידיאולוגית של רה"מ לאפשרית. b) חה"כ הם עדה של אופורטוניסטים חסרי עמוד שדרה שהאינטרס היחיד המנחה אותם הוא "כבודם" (במובן של משכורות הטבות וכיבודים). לגבי ב אומר שוב שהשיטה הדמוקרטית אינה כוללת ערובה לכך שהציבור הבוחר יהיה מופת של אזרחות ליברלית-הומנית ויבחר רק נציגים "ראויים"(?). למעשה גדולתה בכך שהיא אינה מניחה זאת. היא מניחה שמדובר בציבור שאינו קהל של ל"ווניקים, אבל בסה"כ מדובר בציבור סביר המעוניין באופן כללי בטובת הכלל. (ציבור מושחת ברמה כזאת שחלק ניכר מנציגיו וה"חוק שלו" ומערכת המשפט שלו הם "מושחתים", שום שיטת שלטון לא תועיל). בנקודה זו אני חש שהדוגמה שהבאתם מרחיקה אותנו מן הבעיות האמיתיות של המציאות לטובת דיון תאורטי לחלוטין על התכונות של דמוקרטיה ייצוגית. ולראיה: 1) הדוגמה שהבאתם היא "מוקצנת" כדי להביא לתגובה מן הבטן. למעשה קרה משהו לא כל כך שונה ממנה. ממשלות השמאל הציגו עצמן כ"חופשיות" (חילוניות) ולמעשה כרתו ברית עם מפלגות דתיות ופעלו באופן ששרת את האינטרסים של התפיסה הדתית ולא של התפיסה החילונית (שחרור ומימון בחורי ישיבה, חינוך ממלכתי דתי ממומן שאינו תחת פיקוח של אנשים חילוניים, שרותי דת מונופוליסטיים (אישות וקבורה), סבסוד חברתי וסוציאלי לפי קריטריונים דתיים). הרבה אנשים הרגישו מרומים ונגזלים, אבל איש לא טען שיש בעיה בשיטה הדמוקרטית. 2) בסופו של דבר, המציאות היא באופן מוחלט סותרת את הטענות של ניצה. שכן ברור שה"מהפך" של שרון אינו ממש בלתי צפוי. אחרי המהפך של בגין, אחרי ששרון פינה את ימית ואחרי ששרון דיבר על "ויתורים כואבים", צריך להגיד לכל המחנה המתנחלי: לא השיטה "רימתה" אתכם. זה אתם שרימיתם את עצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחדד את הדברים: בבחירות 99 אהוד ברק הבטיח "מהפכה חילונית", ודיבר בשבחה; בחגיגות הניצחון שלו צעקו מאות מתומכיו "רק לא ש"ס"; אבל ברק בכל זאת הקים קואליציה עם ש"ס, לא שינה את הסטטוס קוו מבחינה חילונית-דתית, ויותר מזה - העביר לש"ס תקציבים ומשרדים חשובים לאין ערוך. האם זכותי לטעון שכל זה נעשה באופן לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אחרי ששלחתי את התגובה, נזכרתי שבעצם היו טענות שהשיטה הדמוקרטית הישראלית פגומה, בין היתר בגלל ''הסחטנות הדתית''. השיטה שונתה בכיוון האקזקוטיבי (חיזוק מעמד רה''מ). התוצאות לדעתי הוכיחו שהבעיה לא היתה בשיטה (המפלגות הדתיות התחזקו עוד יותר). הכוח של הסקטור הדתי ייצג נכונה את כוחו בציבור ואת הברית שלו עם מה שקרוי ה''ציבור המסורתי''. זה די שגור שאנשים מסרבים להכיר ביחסי כוחות לא רצויים בעיניהם ומאשימים את השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בשיטה היא הרבה יותר עמוקה ממה שטוענים. הבעייה היא שלפוליטיקאים יש יותר מדי כח ללא סיבה. אין שום סיבה שהמדינה תתערב במעמד אישי. אין שום סיבה שתנהל לנו את החינוך והבריאות. משנתת להם את הכח, השחיתות והסרחון הינם תוצאה הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה די שגור שאנשים מסרבים להכיר ביחסי כוחות לא רצויים בעיניהם ומאשימים את השיטה.''. הדיון הזה נכנס למעגל. אני לא יודע איזה שיטת שלטון אתה מציע ומה הקרדיטים ההיסטוריים שלה (ביחס ליכולת קיום ויציבות), אבל אם היא בכיוון האנרכי אולטרה-ליברלי, היא מזכירה מעט את ה''מצב הטבעי האידיאלי'' של רוסו, ונדמה לי שהרבה מאוד מים זרמו אל הים מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המעשה של ראש הממשלה יהיה לגיטימי. ב. אני מטיל ספק ביכולתו להרכיב מחדש קואליציה עם המפלגות הדתיות, מסיבה אחת פשוטה: אם המפלגות הדתיות היו יכולות להרכיב ממשלה בלי מפלגתו של ראש הממשלה, הוא לא היה יכול להקים ממשלה חילונית ליברלית לפני כן, ובין כה וכה - מה בצע להם להעמיד עליהם את ראש הממשלה הזה, שבא בלי מפלגה ובלי קולות, אם ביכולתם להקים ממשלה בעצמם? יגישו אי-אמון, ויציעו איש מאנשיהם כראש ממשלה חלופי. כל קואליציה אפשרית היא לגיטימית. אתה אולי תרגיש מרומה, אבל תאלץ להמתין שמי שמסכים איתך ויושב בכנסת, יצליח להפיל ממשלות בעייתיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |