בתשובה לצדק, 06/08/04 18:41
מזילאיצוס 238696
טבלה מעט מלאה יותר של רבי טבחים, במיוחד כאלו שטבחו רבות או לאורך שנים:

1 היטלר: סוציאליזם, גזענות (נאציזם אינו פאשיזם)
2 סטאלין – קומוניזם
3 מאו צה דונג – קומוניזם
4 קים איל סונג – קומוניזם
5 פול פוט – קומוניזם
6 ניקולא צ'אוצ'סקו – קומוניזם
7 בניטו מוסוליני – פאשיזם, סוציאליזם
8 נה ווין (בורמה) – קומוניסט
9 יוסיפ טיטו – קומוניזם
10 אידי אמין – לא ברור
11 מנגיסטו (אתיופיה) – קומוניזם
12 סוהארטו – לאומן
13 פידל קסטרו – קומוניזם
14 פרנציסקו פרנקו – מלוכנות-דת

הוצאתי מן הטבלה את הו צ'י מין, שכן למרות האידאולוגיה הרצחנית שלו ("גם אם ימותו עשרה משלנו על כל אחד משלהם, זה משתלם לנו") הוא התפגר, לשמחתנו, לפני שהספיק לממש את רצחנותו בשלטון ממש.
מזילאיצוס 238701
מוסליני והיטלר לא היו סוציאליסטים.
היטלר התבסס על ''מדינת השררה'' המסורתית, שהיא מאוד ריכוזית אבל ללא קשר לסוציאליזם - ההיפך, הוא שיתף פעולה עם התעשיינים ובעלי-ההון.
מוסליני החזיק במניפסט סוציאליסטי ב''פשיזם של השעה הראשונה'' וברפובליקת-סאלו, אבל בודאי לא בימי שלטונו על איטליה.
מזילאיצוס 238878
אין ספק, שניהם חזרו בהם עם עלותם לשלטון ומייד איבדו כל צלם סוציאליזם שהיה אצלם מקודם. בכל זאת, מי ששופט את הדברים באורח שקול, יבחן את הנקודות הבאות המאפיינות כל משטר סוציאליסטי ויכריע בעצמו:

1 ממשלה שאין הגבלה על כוחה.
2 כלכלה מתוכננת (עם או בלי בעלות פרטית נומינלית על אמצעי הייצור. כשהכלכלה מתוכננת, אין לכך משמעות רבה).
3 חוק המעניק כוח לא מוגבל או כמעט לא מוגבל לבירוקרטיה ולאדמיניסטרציה.
4 שליטה ממשלתית במגזר הפיננסי.
5 מניפולציה כלכלית מתמדת באמצעות תקציבים גרעוניים.

דומני, שלמרות הרטוריקה האנטי-מרקסיסטית של המשטר הפשיסטי והמשטר הנאצי – רטוריקה שנועדה להרגיע את מעמד הביניים המרושש והמודאג – המדיניות בפועל לא הייתה שונה מהותית מהמדיניות הסוציאליסטית. על כן, למרות השינוי בשם, המשטרים הנ"ל היו סוציאליסטים באופן מובהק.
רב טבחים = אגו טריפ 238707
וכל השאר, אמצעים.
רב טבחים = אגו טריפ 238880
אבל זו לא השאלה: השאלה היא מדוע רובם בחרו בסוציאליזם כאידאולוגיה? מדוע אף אחד מהם לא בחר באידאולוגיה ליברלית, לדוגמה?

התשובה המתבקשת היא פשוט: ליברליזם מנוגד לעריצות, סוציאליזם תומך בעריצות.
רב טבחים = אגו טריפ 238946
"ליברליזם מנוגד לעריצות"
וואלה, על טרואיזם כזה באמת לא חשבתי :-)
רב טבחים = אגו טריפ 239004
שאל את הגיל לדרמנים כאן... לדעתם זהו שקר נתעב של בעלי ההון.
אמצעים, לא מטרות 238716
וכדי לחדד את הנקודה של רון מעלי - כמה מהמנהיגים לעיל היו חילונים או באו בשם אידאולוגיה חילונית?
אמצעים, לא מטרות 238721
ובנוסף יש לציין שכולם היו גברים הטרוסקסואליים, ותמכו באידאולגייה של מדינת לאום. קבוצת סיכון ידועה.
אמצעים, לא מטרות 238830
שיעור מגדלי השפם ביניהם חרג באופן ניכר משיעור מגדלי השפם בקרב כלל האוכלוסייה.
מזילאיצוס 238732
אז יאללה תמשיך להוציא.
מוסליני לא היה איש נחמד, אבל במידה ותבדוק קצת את הפרטים המשטר הפאשיסטי לא היה אחראי ליותר מדי הרג (אלא אם תכניס את האפיזודה בלוב אבל אז גם הצרפתים באלגיר לא טובים יותר) - למעשה אם זכרוני אינו מטעה אותי לכל אורך המשטר הפאשיסטי לא נרצחו אפילו מאה אנשים על רקע של אלימות פנים פוליטית.

אני חושב שהבעיה בטענה שלך שהיא לוקה באנכרוניזם מסוים. המושג סוציאליזם בתחילת המאה כלל בתוכו פחות או יותר כל תפיסת מחאה נגד הסדר האוליגרכי הקיים באירופה. מה בדיוק הקשר בין הסוציאליזם\קומוניזם במדינה אחת של סטאלין, הקומוניזם האגררי של מאו והסוציאליזם הלאומני בעולם השלישי בשנות החמישים והסוציאל דמוקרטיה אחרי המלחמה?

נראה שהמחנה המשותף בין כל המשטרים שמנית הוא די פשוט, כולם במהותם משטרים מהפכניים ולאורך המאה העשרים סוציאליזם היה שם קוד לערבוב של רעיונות לאומניים, ריכוזיות פוליטית מסוימת ושלילת הסדר הקודם. למעשה השימוש המושג די מזכיר לי את השימוש במושג רפובליקה שמשמעותו הקדומה היא "לא מלוכה" ושום דבר אחר.
מזילאיצוס 238740
I want to offer a slightly different interpretation along the same lines.

Socialism would be a good platform of reform not just because it's a general word describing a revolutionary regime, but because, by definition, socialism (or communism) in any form implies taking power out of the hands of the ruling class - whoever they might be - and providing it to the powerless. Each and every revolutionary leadership involved an eradication of the elites, be they a royal family, a burgeoisie, an intelligentsia, or a government; the revolutionaries are, supposedly, people of humble descent but noble capabilities and charisma.

Of course, none of these becomes the pure Marxist form of socialism, because once the former elite is eradicated, a new elite emerges, new caste systems and power inequalities emerge, and the "humble" leadership becomes its own nobility.
מזילאיצוס 238884
אני לא מסכים עמך לגבי האנכרוניזם בשימוש במושג, משום שישנם קווים מפרידים ברורים בין משטרים "מהפכניים" סוציאליסטים ולא סוציאליסטים.
הקו הלאומני (או הדתי, במקרים מסוימים) היה אמצעי נלווה נפוץ גם במשטרים בעלי אופי סוציאליסטי, אך אופן הפעולה לאורך זמן (ומידת הנזק שנגרמה) היו שונים בתכלית.
קו משותף לכל משטרי העריצות באשר הם הוא שימוש ברעיון מאחד כלשהו (בעידן המודרני, בעיקר לאומנות), ריכוז הכוח הפוליטי בידי שליט יחיד או אליטה מסוימת, וכמובן הצגת המשטר הקודם כמקור כל הרע.
אבל ישנם הבדלים מהותיים, בכל זאת, בין העריצות הסוציאליסטית לעריצות צבאית/לאומנית/דתית:
1 העריצות הסוציאליסטית חתרה תמיד להשגת שליטה מלאה ומוחלטת בכל הפעילות הפוליטית, החברתית והכלכלית במדינה, תוך החרבת כל מוקדי הכוח האחרים. בעריצויות מסוגים אחרים הייתה לרוב ברית כזו או אחרת בין השלטון לכוחות מהותיים אחרים (בעיקר דתיים). התוצר של השליטה הזו במשטרים הסוציאליסטיים היה הותרת "אדמה חרוכה" במובנים של מוקדי כוח חלופיים וקשיים ניכרים במעבר למשטר דמוקרטי.
2 העריצות הסוציאליסטית חתרה לכלכלה מתוכננת בכל דרגיה, כולל שליטה במגזר הפיננסי. בעריצויות אחרות נשמרה לרוב מידה של בעלות פרטית על אמצעי הייצור. התוצר העיקרי של העריצות הסוציאליסטית כאן היה בעיקר מצב של פשיטת רגל מתמדת שבו הייתה המדינה נתונה, מה שהקשה על מעבר למשטר דמוקרטי יותר בצורה סבירה.
3 העריצות הסוציאליסטית ראתה עצמה כ"משטר לנצח" שלעולם לא יוחלף כי הוא הטוב והנכון ביותר. במשטרי עריצות אחרים עלה השליט במקרים רבים "כדי לתקן" או "כדי למנוע" והציג עצמו (וגם נתפש) כשלב זמני בדרך אל יעד מסוים או זמן שבו הוא יפסיק להיות השליט. במקרים רבים, העריץ גם "נזל" לכיוון דמוקרטי יותר כחלוף פרק זמן מסוים או "עם חלוף הסכנה," מה שאירע רק לעתים נדירות בעריצויות הסוציאליסטיות.
4 העריצות הסוציאליסטית חתרה לשליטה לא רק בגופם אלא גם בנפשם של הנשלטים. העריצויות האחרות הסתפקו בשקט ברחובות. התוצר היה הקמת מנגנונים של "חינוך מחדש" לאנשים ומנגנוני פיקוח-הדדי והלשנה מסועפים ביותר במדינות הסוציאליסטיות. לא שלא היו כאלו בעריצויות אחרות, אך היה הבדל מובהק של מידה.
5 העריצות הסוציאליסטית הסבירה מצבים בהם ניכרה אי-שביעות רצון של הנשלטים באמצעים של ליקוי ב"חינוכם" או "חשיבתם". הקורבן היה אמור להיוולד מחדש ולהכיר באמת. לכן, גם במצב בו 99 אחוז מהאנשים תיעבו את המשטר, הוא עדיין סבר שיש לו זכות מלאה לשלוט ושישנה הצדקה מלאה לטבח המוני בבני העם שאינם חפצים בשלטון. במשטרי עריצות אחרים, הייתה חשיבות רבה הרבה יותר לרצון הנשלטים, ופעמים רבות גם בה המשטר אל קיצו כאשר העם קם ומחה נגדו.

===========
מוסוליני
באופן אישי, יש לי חילוקי דיעות פנימיים ביחס למוסוליני. הוא היחידי בכל הרשימה, כך נדמה לי, שלא היה אפס מתיימר ואני נוטה אהדה אינסטינקטיבית לאנשים בעלי מח.

עם זאת, צריך לזכור כי את הכיבוש האכזרי של חבש ואת שותפותו המלאה עם הגרמנים. נכון שלא הוא ולא האיטלקים צנחו לדרגת הבהמיות של הגרמנים, ובכל זאת, קשה להוציאו מהרשימה. אולי, במקום, צריך לצרף אליה את יון אנטונסקו ושאר חביבים.
מזילאיצוס 238890
תראה אני לא סוציאליסט גדול ולכן איני נכנס לויכוח סוציאליזם מול קפיטליזם. אבל נראה לי שיש אי דיוקים בולטים בנקודות שהעלית.
1) יש דוגמאות של כוחות פוליטיים נסבלים גם במשטרים הקומוניסטיים. בפולין הקומוניסטית היתה מפלגת איכרים. בצ'כיה לפחות בהתחלה (1948) היתה קואליציה עם מפלגות אחרות.
2) בכל המדינות המרכסיסטיות היה תמיד רכיב של רכוש פרטי. אני לא מדבר רק על הגרורות האירופאיות של בריה"מ (בצ'כיה, הונגריה, פולין וגרמניה המז. היה לעתים יותר רכוש פרטי מאשר קואופרטיבי, אלא גם על סין (היום) ובריה"מ הלניניסטית (הנא"פ). בראייה היסטורית המעבר של מדינות מרכז אירופה ואף רוסיה לדמוקרטיה לא היה קשה באופן מיוחד.
4) כל משטר מדיני רואה לעצמו לחובה ל"חנך" את הצעירים ברוח עקרונות המשטר. אני לא רואה איזה מאמצים מיוחדים עשו המדינות המרכסיסטיות לחדור לנפשו של האדם מעבר לכך. מחנות עונשין וחינוך מחדש מאפיינים את כל המשטרים הטוטליטריים.
5) אני חושב שרוב העם האירני מאס בשלטון האיאטולות. אני לא רואה אלו אמצעים יש בידו להחליף אותם מלבד תלייתם על עמודי הרחוב.

אני גם לא שותף להערכתך את מוסוליני. כל התאורים שיש בידנו (כולל זה של חתנו הרוזן צ'אנו) מתארים נאד נפוח, לא אינטלגנטי במיוחד. חלק מרעיונותיו המוקדמים (סוציאליסטיים בין השאר) היו פלאגיאטים והשפעות מפילגשיו היותר משכילות (נדמה לי ששמה היה גב' מזרחי או משהו בדומה לזה). מוסוליני לא היה עמוס בשנאות הפסיכופתיות של היטלר ולכן יכל להשתמש בשיטה של "הענש את היחיד והפחד את הרבים". לא צריך גם להסחף בתאורים אידיאליים של הצבא האיטלקי (בעקבות תאורים לא היסטוריים דוגמת "המנדולינה של קפטן קורלי" ואחרים). הם לא היו יותר "טובים" מהגרמנים, אלא רק פחות מוצלחים מהבחינה הצבאית.
מזילאיצוס 239009
א. בתור "שוקי שמאל" חשבתי ש...

ב. מדינות מזרח-אירופה הכבושות שלא ניתקו מגע במידה מסוימת עם רוסיה (כמו יוגוסלביה ורומניה) זכאיות לכל הפחות להנחה מסוימת משום שהמשטרים לא קמו בהן במהפיכה ממש אלא כתוצר של כיבוש סובייטי. ישנם כמובן גם אלמנטים היסטוריים מסוימים (מסורת דמוקרטית בצ'כיה, עוצמה של הדת ושנאה מושרשת לרוסים בפולין, המרד בהונגריה, וכדומה). מתוך כוונה לא הכנסתי לרשימה את עריצי הבובה נוסח הנקר.

ג. כמובן שקיום אלמנט של רכוש פרטי במדינה כלשהי משחק אף הוא לטובתה. אני לא בטוח אם הדוגמאות שאתה נותן מתאימות (התקופה הקצרה של חזרה למשקים חצי-פרטיים בברה"מ הייתה כדי להמנע מהתמוטטות מוחלטת ובוטלה תוך זמן לא רב; סין נמצאת כבר כעשרים וחמש שנים במסע חזרה מהאפלה של עידן מאו).

ד. "כל משטר מדיני רואה לעצמו לחובה ל"חנך" את הצעירים ברוח עקרונות המשטר." השאלה אינה האם יש אינדוקטרינציה משטרית אלא מה קורה למי שאינו מוכן לקבל אותה. אם בית סוהר נכנס לתשובה, זה כבר סיפור אחר.

ה. "אני חושב שרוב העם האירני מאס בשלטון האיאטולות. אני לא רואה אלו אמצעים יש בידו להחליף אותם מלבד תלייתם על עמודי הרחוב." לא אמרתי ששלטון דתי הרבה יותר טוב... למעשה, במובנים מסוימים הוא די דומה לעריצות סוציאליסטית.

ו. אינני עושה אידאליזציה למוסוליני... זכור כי הכנסתי אותו לרשימה.
מזילאיצוס 238931
אכפת לך, לצורך הדיון, להסביר למה אתה מתכוון במושג "סוציאליזם" (מצידי, הגדרת מנייה)?
מזילאיצוס 239011
"אכפת לך, לצורך הדיון, להסביר למה אתה מתכוון במושג "סוציאליזם" (מצידי, הגדרת מנייה)?"

האמת שלאור אורך ההגדרה הנדרשת דווקא אכפת לי.
מזילאיצוס 239051
נתחיל במושגים לאומיות ולא לאומנות (בהקשר של תופעה חברתית אידאולוגית החל מהמאה ה 19)
אנכרוניזם - http://en.wikipedia.org/wiki/Anachronism.
מדוע אני טוען שאתה משתמש במושג סוציאליזם באופן אנכרוניסטי? אתה מטיל לתוכו משמעויות שתקפות לויכוח קפיטליזם/סוציאליזם מסוף המאה ה20 (ועד תקופתנו) שלא ממש קשור לעולם המושגים שנלווה אליו בתקופות קודמות.

טוב, האמת שהיה לי עוד מה להוסיף אבל אין לי מושג מהי "העריצות הסוציאליסטית", מכאן שכל תשובה שלי תהייה קצת לא לעניין.אולי תרחיב ותפרט מה זה ואיפה היה משטר שכזה?

ותחושת בטן נוספת. אתה משתמש בהבדלה בין משטרים של "הימין" לכאלו של "השמאל" במסורת שהיתה מקובלת על מדעי המדינה\חברה של ארה"ב בשנות השישים. הבדלה בין משטרים טוטליטריים לאוטוריטריים (ולא סתם משטרים בדרום אמריקה מצאו את עצמם בחוץ אצלך) שנועדה להכשיר את הקשרים של ארה"ב אם משטרים לא כל כך נחמדים בשעה שהאויב הגדול - הקומוניזם הינו מוקצה (ונראה לי שאין הבדל משמעותי בין השימוש שאתה עושה בסוציאליזם, לקומוניזם שלהם)
מזילאיצוס 239075
לדעתך, אין הבדל בין משטר טוטליטרי ואוטוריטרי?
מזילאיצוס 239112
אלו שתי מילים שונות לגמרי חייב להיות הבדל.

וברצינות, כל ויכוח על ההבדל בין משטר אוטריטרי לטוטליטרי הופך בסופו של יום לויכוח סמנטי. בתור אחד שמגיע מעולם המחשבה של היסטוריה אני לא ממש חש צורך בהגדרות הברורות והכוללות של מדעי המדינה. רק כדוגמא קלאסית: מקובל לתאר משטר טוטליטרי כמשטר שבין השאר מנסה לשלוט (וכדי למנוע ויכוחים סמנטים בכוונה השימוש בפועל לשלוט ולא בפועל להשפיע או לעצב) באספקטים השונים של החיים האזרחיים (ככה אם אינני טועה מלמדים במערכת החינוך) רק שישנה בעיה קלה ההגדרה לא תקפה לגרמניה הנאצית ולא לאיטליה הפאשיסטית (בשתיהן לא היתה כמעט התערבות של מנגנון המדינה בחיי הפרט מעבר למספר אפיזודות קצרות מועד).
מזילאיצוס 239661
א. לא, אני לא סבור שאני מבלבל בין ''לאומיות'' ו''לאומנות.'' אמנם לרוב קשה למצוא פוליטיקאי ''לאומי'' שאין בעמדותיו טעם-לוואי של לאומנות או ג'ינגואיזם, ובכל זאת.

ב. ולא, אינני משתמש במונחים סוציאליזם וקפיטליזם במונחים של היום תוך התעלמות מההקשר הספציפי שלהם בתחילת המאה העשרים. אמנם הידע שלי על דקויות הצייטגייסט של לפני מאה שנה מוגבל, ובכך יש סכנה להסתננות אנכרוניזמים, אך אני סבור שאני מתייחס לתקופת ''תור הזהב'' של הסוציאליזם (נאמר, מהעשור השני עד העשור השביעי למאה העשרים) בתוך הקשר המשמעויות של אותה תקופה (ולמעשה, בעיקר בעקבות קריאה בכתבים מאותה תקופה). אני סבור שאתה צריך לנמק את האמירה שלך באופן מעט יותר משמעותי, משום שכהוותה היא לא יותר מאינסיניואציה סתמית.

ג. ''העריצות הסוציאליסטית'' הקלאסית היא כמובן ברית המועצות.

ד. ''ותחושת בטן נוספת...'' אנא הבהר.
מזילאיצוס 239511
ושוב: העקרונות שאתה מתאר אופייניים לכל משטר טוטליטרי (לא זהה לעריצות) כולל משטריהם (הימניים) של היטלר ומוסוליני.
ניטפוק מיותר 238739
מדוע סטאלין, מאו צה דונג, קים איל סונג, פול פוט, ניקולא צ'אוא'סקו, יוסיפ טיטו, מנגיטו וקסטרו דגלו ב*קומוניזם*, בעוד שנה ווין היה רק *קומוניסט* ?
ומה שמו של התורכי הצעיר 238975
שעמד מאחורי שואת הארמנים בשנת 1915 (אפשר לקרוא עליה ב"ארבעים הימים של מוסה דאג". מומלץ.)?
סוציאליסט הוא לבטח לא היה.
והאם סודאן סוציאליסטית כיום?
וסרביה, בימיו של מילושביץ?
ומה שמו של התורכי הצעיר 238990
אנבר, כמדומני. כמדומני שהוא פעל לפני פרוץ עידן המהפכות הסוציאליסטיות למיניהן, כך שלא בטוח שהוא רלוונטי (מסיבה זו גם הוצאתי מהרשימה את המלך ליאופולד השני מבלגיה, אף שהוא בהחלט נתעב כהלכה).

לגבי סודאן, למרות שישנן אי-אלו מועצות "מהפכניות" ו"חזיתות שחרור" בהיסטוריה המודרנית שלה, עיקר הסכסוך הוא דתי ואתני, בעיקר בין הצפון לדרום.

לגבי סרביה: היא כמו המדינות האחרות ביוגוסלביה לשעבר הן תוצר מובהק של עריצות סוציאליסטית, כמובן.
סרביה 239512
באופן מפתיע, עם זאת, הרצחנות התעוררה בסרביה (ובשאר מדינות יוגוסלביה לשעבר) רק אחרי שהקומוניזם עבר שם מן העולם; בשנות שלטונו של המרשל הקומוניסטי טיטו לא היו הרבה מאוד רציחות במדינה.
סרביה 239662
"באופן מפתיע, עם זאת, הרצחנות התעוררה בסרביה (ובשאר מדינות יוגוסלביה לשעבר) רק אחרי שהקומוניזם עבר שם מן העולם; בשנות שלטונו של המרשל הקומוניסטי טיטו לא היו הרבה מאוד רציחות במדינה."

מה שמאשש את ההנחה שסוציאליזם הוא כמו פיגור נרכש.
סליחה??????????????????????? 242026
ציפיתי לתשובה קצת יותר אינטליגנטית.
243204
לא משנה עד כמה לא-אינטיליגנטית התשובה שקיבלת- כל הסימני שאלה האלה לא ממש נעימים לעין.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים