בתשובה לשוקי שמאל, 11/08/04 2:42
הייתי שם, היה כיף 240072
א. מה שאני מנסה לומר לך כבר כמה תגובות הוא שהעקרון היסודי מקובל. כל "השחקנים" במציאות הפוליטית שלנו כאן, הם מתרבויות שהושפעו עמוקות מהיהדות, קרי הנוצרית מערבית, והמוסלמית. העקרון "לא תרצח" מקובל עליהם (כולל על המתנחלים!).
כדי להסביר ליגאל עמיר למה הוא רוצח, אתה חייב להכנס ל"דקויות" הללו, משום שגם הוא יטען בלהט שהצו "לא תרצח" הוא מהצווים החמורים ביותר, והוא בודאי מקבל אותו, אבל מה ש*הוא* עשה אינו רצח.
כך שאפשר לדלג על הקטע עם העקרונות היסודיים, ולהגיע לכך שתסביר למה העקרונות כמו : "חיה ותן לחיות", מופרים על ידי המתנחלים, כפי שאתה מאשים, ולא להפך, כלומר, ש*אתה* (הרוצה לעקור אותם ממקומם), מפר את העקרון הזה כלפיהם.

א.ב. לא, זה לא המצב בדיוק. בוודאי לא לפי דעותיהם של אנשי השמאל המחפשים "אופק מדיני" והסכם עם הערבים, בכל אשר יפנו. מה שרציתי להבליט בהשוואה הוא, שמשפט שאתה שולף בקלות כלפי בני עמך, (שאולי אינם מקבלים את עקרונותיך המוסריים)-"החרב תדבר", אינו נוח לך כלל כאשר מדובר על ערבים, ובוודאי אינו מתאים לדרך השמאל.

ב. אל תספר לי מה אני רוצה. תן לי את ההזדמנות לומר לך את זה בעצמי.
אם הדרך בה אתה מפרש את העקרון "חייה ותן לחיות" היא- "סבל פחות צריך לוותר לסבל גדול ממנו", זה אינו מקובל עלי כלל. הסברתי כבר את הסיבות לכך בתגובה קודמת.

ג. כאן פתאום אתה הופך לפוסט מודרניסט עם "למה הצדק שלך טוב יותר מהצדק של הפלשתינים"...
תשמע, אני מבינה שהפלשתינים אינם חושבים כמוני, וזה בסדר מבחינתי. אבל זה לא גורם לי לאבד את הזכות והיכולת לחשוב בעצמי על מה צודק. אני גם לא צריכה את האישור שלהם לצדק שלי. השאלה שנשארת מבחינתי, אחרי שביררתי לעצמי מהו הצדק שלי, היא איך אני מיישמת אותו במציאות הקיימת. הערבים, כמובן, ישאלו את עצמם אותה שאלה: איך הם יישמו את הצדק שלהם במציאות הקיימת. כך, אנחנו נפגשים בשדה של המציאות הקיימת.
אין לי אשליה שאשכנע אותם בצדק שלי, אבל אני גם לא מוכנה לותר על הצדק שלי בגללם. הויתור על הצדק, שמאפיין את השמאל, כביכול בגלל ה"פרקטיות", גורר את המצב *בהכרח* להיות יישום של הצדק שלהם, שהם לא מותרים עליו. הויתור שלנו על הצדק שלנו, לא רק שלא גורם להם לותר על הצדק שלהם, אלא להפך, הוא מגדיל ומחזק את ההצמדות שלהם לצדק שלהם, כפי שהמציאות מוכיחה. כלומר, זה לא מביא לשום פשרה ריאלית, אלא להמשך מלחמה, עד שהם ישיגו את יישום הצדק שלהם. זה משום שכאשר אין לך צדק, אז באמת, אין לך בשביל מה להלחם. אז אתה תלך ותדרדר במדרון החלקלק של הויתורים ה"פרגמטיים", עד שתגיע להגשמתו של הצדק של הצד השני.
לעומת זאת, אם אתה מחזיק בצדק שלך ומנסה ליישם אותו, יש סיכוי שהצד השני (שגם הוא חי במציאות), יבין שהוא אינו יכול לנצח אותך, או שעדיף לו להגיע לפשרה, לפני שתאלץ אותו ליישם את הצדק שלך במלואו.

5. נכון, הרב כהנא לא היה מהזרם המרכזי של גוש אמונים.
אבל כפי שאמרתי, הטענה העיקרית שלי היא שגם אם יש רוצח שצומח במקום מסויים, אין בכך כדי להעיד על הכלל, ועל האידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, אלא אם יש רבים כמוהו באותה ערוגה. בכל חברה יש אנשים שלוקחים את הרעיונות קצת רחוק מידי. (נראה, שלא כדאי שאני אספור את התפלגות הרוצחים במגזרים השונים במדינה שלנו. ברור לי שהמתנחלים לא יקבלו את המקום הראשון). שם הוספתי כהערת אגב את ההסתייגות שעמיר לא לגמרי "צמח" אצל המתנחלים והוא לא ממש אופייני במסלול בו עבר.
תתיחס בבקשה לטיעון המרכזי.

6. הפלשתינים אולי לא רוצים לדבר, אבל המתנחלים כן. ערוץ 7 הושתק, ואין שום כלי תקשורת אלקטרוני המבטא בצורה חופשית את דיעותיהם. עובדה היא שכאשר "מתנחלים" במובן הרחב, נפגשו עם מתפקדי ליכוד פנים אל פנים, לפני המשאל ז"ל, הם הביאו בפניהם טיעונים שלא היו מוכרים להם קודם. זה משום שהדיונים, וסדר היום בציבוריות הישראלית, מוכתבים על ידי אנשים שמצויים בצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ואין להם שום אינטרס לתת ל"מתנחלים" פתחון פה הוגן. על אף שהויכוח הזה הוא מהחשובים והיסודיים ביותר שמתקיימים בחברה הישראלית היום.
הייתי שם, היה כיף 240104
6. איזה טיעונים, למשל?
הייתי שם, היה כיף 240395
למשל: שבתכנית ההתנתקות אפילו לא מתיימרים להביא לשיפור במצב הבטחוני, לפחות הרוגים, ולפחות טרור. אלא רק מקווים שזה יקרה בטווח הארוך.
למשל: שארה"ב לא הבטיחה לשלם את הפיצויים למתנחלים, ואלה יבואו על חשבון תקציב המדינה.
למשל: שבוש, על אף הלחץ של שרון, לא נתן שום הבטחה על גושי ההתיישבות ביו"ש.
למשל: שרוב פעילות צה"ל ברצועה אינה נובעת מההתיישבות, אלא מהמנהרות הקאסמים והגדר. פעילות שחייבת להמשך גם אחרי ההתנתקות.
למשל: שיצאנו מעזה כבר מזמן, והשינוי המעשי היחיד שיקרה מתכנית ההתנתקות הוא שיעקרו ישובים יהודיים.
למשל: שבתכנית ההתנתקות אין מדובר "על אנחנו כאן והם שם" אלא על המשך העבודה של הפלשתינים בישראל.
למשל: שמספר ההרוגים חיילים ואזרחים ברצועת עזה בשנה שלפני המשאל, היה מספר חד סיפרתי, ורובם במחסום ארז, שהתעתד להמשיך לפעול.
למשל: שבתכנית אין מילה וחצי מילה, לגבי גורל המתיישבים, והמחוייבות של הממשלה כלפיהם.
למשל: שבעזה היתה התיישבות יהודית לאורך מאות שנים, ואף נקנו שם אדמות על ידי יהודים במאה האחרונה.
והכל רק משל היה, ולא היה 240400
הייתי שם, היה כיף 240694
1. מתיימרים, מתיימרים. ובוודאי שבטווח הארוך. מי שחושב אחרת הוא מטומטם. איבה כזאת לא מוחקים במהלך אחד.
2. מישהו אמר משהו אחר? וישראל תעמוד בזה.
3. ישראל אינה תלויה בארה"ב.
4. בולשיט. רוב הפעילות הצבאית שמביאה לחיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית ולאמלולה, היא אך ורק למען המתנחלים.
5. סתם, שינוי קטן כזה שאין לו שום השפעה על מהלך הדברים. ממש.
6. שקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2958142,00.h... עד 2008 לא יהיו עובדים פלסטינים בתחומי ישראל, דברי גיורא איילנד.
7. אין לי נתונים, אבל זה לא ממש קשור. ההתנתקות עניינה צמצום החיכוך עם הפלסטינים.
8. מה? כל מה שיש בתוכנית זה אך ורק אפשרויות לגבי גורל המתנחלים. מה לעשות שההחלטה הסופית תלויה, בין השאר, במשא ומתן עם המתנחלים עצמם... או שאת רוצה ששרון גם יחליט עבורם בנוגע לגורלם? http://my.ynet.co.il/pic/news/aza/page2.htm
9. נו, אז?

בקיצור, שפכתם על אנשים דיסאינפורמציה מפה עד הודעה חדשה. פלא גדול שהם לא הכירו את ה"טיעונים" הללו קודם לכן...
הייתי שם, היה כיף 240815
תגיד קראת את תכנית ההתנתקות שהובאה בפני מתפקדי הליכוד? לפי התשובות שלך לא ממש... אם שכחת, הטיעון הראשון שלי היה שיש בעיה בשיח הציבורי בישראל, ולא נותנים לאנשים עם דעות "מתנחליות" אפשרות להביא לציבור את טענותיהם. כדוגמא לכך הבאתי את זה שבעת המפגשים עם מתפקדי הליכוד, המתנחלים חידשו להם בהרבה נקודות שלא הועלו עד אז בתקשורת, על אף שההתנתקות היתה הנושא הבוער שהקדישו לו הרבה שעות בכל יום. אתה ביקשת דוגמאות לטיעונים כאלה. וזה מה שהבאתי בתגובה הקודמת.
הדוגמאות שהבאתי לא מעודכנות, כמובן, אלא שייכות למשאל ההוא. אין לי גם שום כוונה לשכנע *אותך* שתצביע נגד ההתנתקות. קודם אני צריכה לשכנע אותך להתפקד לליכוד, ומה שיהיה יותר קשה, לשכנע את שרון ללכת למשאל נוסף.....

לא אתווכח אתך על התשובות שהבאת, כדי לא לסטות מדיון על התקשורת. נראה לי שאי הידיעה שלך, ושל כלל הציבור, כמה (בערך) הרוגים היו ברצועת עזה, בשנה האחרונה, מדגימה את זה שהתקשורת, בהיותה הומוגנית למדי מבחינת ההטיה הפוליטית, מצליחה להחזיק את רוב אזרחי ישראל במצב בו הם יודעים רק את מה שנראה לה מתאים שידעו... לתפארת המשטר הדמוקרטי שלנו...
הייתי שם, היה כיף 240824
אין לי מושג מה הובא לפני מתפקדי הליכוד, אבל רפרפתי על התוכנית כפי שהיא פורסמה בתקשורת.
הדוגמאות שלך מעולם לא היו מעודכנות. עניין ה''לא יהיו פועלים פלסטינים בצד הזה של הקו הירוק'' הוא לא תחדיש של גיורא איילנד, אלא חלק מהתוכנית המקורית. וכל התוכנית כולה עסקה ב''מה נעשה עם המתנחלים אחרי שנפנה אותם משם''.

אני גם לא יודע כמה הרוגים היו בשומרון, ואפילו אין לי מושג כמה הרוגים היו בתחומי הקו הירוק בשנה האחרונה. זה לא קשור לתקשורת, וזה לא קשור לניצה שיודעת יותר טוב מכולם.
הייתי שם, היה כיף 240830
טרחתי ומצאתי לינק שתוכל לקרוא את התכנית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2903228,00.h... שים לב בעיקר לכך שעל אף שמדובר על גורלם של *היישובים* היהודיים בסעיף 7 (יושארו שלמים), לא נאמר כלום על ה*תושבים* היהודיים, מלבד זה שלא תשאר נוכחות ישראלית ברצועה, סעיף 2.
כמו כן שים לב לסעיף 10, ובמיוחד לסעיף א' שם: "א. כניסת עובדים לישראל (תמשך) בהתאם לקריטריונים הקיימים."
לאחר מכן, באותו סעיף, מדובר רק על "שאיפה" ישראלית להוריד את מספר העובדים, תוך עידוד מקורות התעסוקה בעזה (תראה מה זה יהודים - אמנם מתנתקים, אבל משאירים את האחריות על עידוד התעסוקה בעזה עלינו...).
שוב, אפשר להשתמש בבורותך (ואני משוכנעת שבבורותם של רוב אזרחי מדינת ישראל), לגבי סעיפים כל כך משמעותיים בתכנית ההתנתקות של אז, על אף שהיא עמדה במרכז החדשות במשך חודשים, כראיה לכך שהדיון בתכנית הזו בתקשורת, היה לקוי מאוד.
הייתי שם, היה כיף 240848
אני תוהה אם את אומרת את הדברים מבורות או שאת פשוט משקרת במצח נחושה. כן, המסמך שהוצג לבוש, כמה מפתיע, לא מסביר מה שרון מתכנן לעשות עם המתנחלים. אני חושש שזה לא מעניין את בוש. אבל המסמך שנתתי אליו לינק כבר למעלה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2906429,00.h... - יצא בדיוק שבוע אחרי המסמך שאת קישרת אליו, והוא מפרט את האפשרויות ליישובם מחדש של המתנחלים. כפי שציינתי, כל העניין די תלוי במו"מ עם המתנחלים עצמם, ולכן אי אפשר לקבוע מסמרות לגבי מה שיעשה איתם. לטעון כאילו התוכנית, במלואה, אינה כוללת שום התייחסות למתנחלים זו שטות.

באשר לעניין כניסת הפועלים הפלסטינים, הגם שאינני מוצא כרגע התייחסויות לנושא, זכורני כי הדבר נידון, ועד כמה שאני זוכר, היה די ברור שהמטרה היא להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל, בטווח הרחוק. (2008 זה טווח רחוק?)
הייתי שם, היה כיף 240875
מה שהבאתי בלינק, זה לא רק מה שהוצג לבוש. זה בדיוק הניסוח של התכנית כפי שהוצגה למתפקדי הליכוד. אני יודעת, כי יחד עם מאתים אלף מתפקדי הליכוד, קבלתי גם אני את התכנית הזאת בחוברת בצבעי כחול לבן, יחד עם הפתק לבוחר. זו התכנית עליה מתפקדי הליכוד התבקשו להצביע, ובה היה צריך לדון.
הייתי שם, היה כיף 241021
מה את רוצה? הרי אי אפשר לקבוע מה יעשה במתנחלים. זה נתון למו"מ עם המתנחלים עצמם. אז איך אפשר לכלול את זה בתוכנית הרשמית? במקום זה היה ידוע ברבים שיש מגוון תוכניות אפשריות, ושיתקיים מו"מ עם המתנחלים בנושא.
הרי אם שרון היה כולל בתוכנית גם פירוט של מה יעשה במתנחלים (נגיד, ייושבו בנגב), את היית קופצת על השלל ומזדעקת על התוכנית הנוראה שמבקשת להדיר את המתנחלים ממרכז העשייה בישראל. ואם היה כתוב שינתנו פיצויים, היית מתלוננת שבכלל לא כתוב כמה פיצויים ינתנו, ומסבירה למצביעים האהבלים שבסוף שרון ידפוק את כולם ויתן שקל פיצוי לכל מתנחל.
בקיצור, לא מעניין אותך מה כתוב בתוכנית, כי את תמצאי תירוץ לכל דבר. את מתנגדת לה לא בגלל אף אחד מהסעיפים שמנית, אלא משום שאת מקדשת רגבי אדמה כאחרון עובדי האלילים, ותו לא.
כל כך הרבה אנטי שזה מדהים. 241060
אני מבין את ההרגשה שלכם, אבל אם אדם מכריז כי אלו הן הטענות שלו יש לקבלן ולא לנסות לחפור מתחת לבלטות.
הייתי שם, היה כיף 241062
מה שאני רוצה הוא שהתקשורת תדון ביושר וברצינות בתכניות ראש הממשלה מכל הזויות. כלומר, תתן במה לאנשים מכל הצדדים לומר את מה שיש להם לומר על דבר חשוב כל כך, ולא תצמצם במכוון את תמונת עולמם של אזרחי מדינת ישראל הדמוקרטית, בהתאם לכיוון הפוליטי הנראה לה נכון. כל הנקודות שכתבתי לך היו *דוגמאות* לכך שלא התקיים דיון ציבורי ממשי בתכנית, והיה לנו הרבה מה לחדש בזה, כשדיברנו עם אנשי הליכוד הניזונים אך ורק מהתקשורת הישראלית הרשמית.
הייתי שם, היה כיף 241087
ומה שאני הראיתי זה שלא חידשת שום דבר לאף אחד. פיזרת דיסאינפורמציה, זה הכל.
הייתי שם, היה כיף 241189
זה נקרא התחמקות מלענות לטענה. אתה מסיט את הויכוח למקום אחר, ומתחמק מלענות לנקודה. זה שלדעתך מה שאני אומרת אינו נכון, זו זכותך כמובן. בדיוק כמו שזכותי לחשוב שמה שאמרתי כן נכון. הבעיה שלי, שלא ענית עליה, היא שכאלה שחושבים כמוך, מחזיקים את היד על השלטר של המיקרופונים הממלכתיים (שזה פחות או יותר כל המיקרופונים בשטח), וסוגרים אותם בפני.

טוב, מה אני כבר מבינה בדמוקרטיה ליברלית, חופש הדיבור, הזכות למידע, ושאר מושגים גבוהים. הרי הזכות לפרש ולהבין אותם, שמורה רק לאנשים נאורים וליברליים, שחושבים כמוך .
הייתי שם, היה כיף 241197
את רוצה שיגידו שקרים בתקשורת? אני לא. לכן אין לי בעיה שלא יחזרו על השקרים שלך בתקשורת. עמדות בעד ונגד התוכנית הובעו בכלי התקשורת, ואף אחד לא חסם לאף אחד שום מיקרופון.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים