בתשובה לדובי קננגיסר, 12/08/04 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב אתה בעצם חוזר לטיעון שלרוב יש כוח ליישם את ההחלטה שלו, ולשים בכלא את המתנגדים לו. אבל אני מנסה לשאול על מצב בו יש סיכוי סביר שלמיעוט יש כוח מקביל בגודלו. נניח שרוב השופטים בבתי הדין הם בדעתו של המיעוט. הרי אפשר שהם לא ישלחו למאסר את מפרי החוק, נכון? או אם חלק משמעותי של אנשי הצבא הם מהמיעוט, והם יסרבו לבצע את הפקודה, הרי אי אפשר לשלוח שליש מהצבא לכלא. או נניח שרוב העמדות המשפיעות בתקשורת, תפוסות על ידי אנשי המיעוט, הרי הם יעשו דה לגיטימציה לזרועות אכיפת החוק בבואם להעניש את אלו שהפרו את החוק, ולא יאפשרו את זה. כל הדוגמאות הללו מובאות כדי להסביר שהעליונות הכוחנית של הרוב לא תמיד ברורה, ומכל מקום, תהליך הבירור "למי יש יותר כוח", הוא תהליך לא דמוקרטי בעליל, ויכול לכלול מלחמת אזרחים. לפיכך, דמוקרטיה יציבה אינה נשענת על הכוח שבידי הרוב בלבד, אלא גם על הסכמה לאומית. ההסכמה הלאומית הזו נשענת על מטרות-על משותפות, שהן מהותיות לכל השותפים לדמוקרטיה הזאת. בקטע הזה, יש לנו בעיה עם הערבים, שבמצב הקיים, אינם שותפים להסכמה הלאומית הבסיסית. לכן יש בעיה לקבל בעזרת הרוב שהם נותנים, החלטה שרוב היהודים מתנגדים לה. זה הופך את ביצוע ההחלטה הזאת לביצוע כוחני של רוב טכני, בלי ההסכמה היסודית. מצב כזה, של כפיה כוחנית של החלטה קשה מאוד למיעוט, מזמין מעצם טיבעו, התנגדות כוחנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון היחיד שיש. כל נסיון להציג את הדברים אחרת הוא פשוט מקרה פרטי של הטיעון הזה. לשיטתי, לרוב תמיד יש את הכוח, גם אם המיעוט מחזיק בכוח ה"רשמי". בגלל זה, ברגע שההמונים הבינו שהכוח בידיהם, כל כך הרבה משטרים דיקטטוריים נפלו במאה השנים האחרונות. אם צריך מהפכה כדי להפיל מהשלטון את האוחזים בו - תהיה מהפכה. תהליך הבירור "למי יש יותר כוח" הוא לב ליבה של הדמוקרטיה: בשביל זה בדיוק נוצרו הבחירות. הטעות שלך היא בדיוק עניין ה"הסכמה הלאומית". הדמוקרטיה היציבה לא נשענת על שום דבר שכולל את המילה "לאומי" על הטיותיה. דמוקרטיה יציבה נשענת על "הסכמה על חוקי המשחק", שהיא בדיוק ההבנה של כולם שהרוב מחזיק במירב הכוח, ולכן כדאי למיעוט לאפשר לרוב לשלוט, כל עוד לא נפגעות זכויות בסיסיות של המיעוט. למה כל עוד לא נפגעות זכויות בסיסיות? כי גם המיעוט יכול, ברבות הימים, להפוך לרוב, וכל פרט מהרוב יכול למצוא את עצמו יום אחד במיעוט, ואף אחד מהם לא רוצה שהזכויות שלו תגזלנה ממנו. אם יש הסכמה כוללת על חוקי המשחק, כולם יכולים לשחק. לכן, אין לנו שום בעיה עם אותם ערבים שמוכנים להיות שותפים למשחק הדמוקרטי. יש לנו בעיה - הפלא ופלא! - איתך, ועם כל שאר האנשים שמבקשים לפגוע בזכויות דמוקרטיות בסיסיות של האזרחים הערבים, למשל ע"י מניעת זכות ההצבעה מהם. את וחבריך הם אלו שמערערים את ההסכמה על חוקי המשחק, ולכן אתם הבעיה, ולא אזרחי ישראל הערביים. וכפי שכבר ציינתי - אתם מוזמנים להתנגד כוחנית. במצב כזה, אני אשמח להתנדב ליחידות המילואים או המשמר האזרחי שתקראנה לדגל כדי לשים אתכם במקומכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב ליבה של הדמוקרטיה אינו בירור למי יש יותר *כוח* אלא למי יש *רוב*. ההנחה שהכוח של קבוצה מסויימת, הוא ביחס ישר למספר האנשים בה, אינו נכון. יש הרבה משטרים (מעבר לגבול המיידי שלנו), שמוכיחים שקבוצת מיעוט יכולה בהחלט להחזיק רוב גדול תחת שליטתה, על ידי כוח. לב ליבה של הדמוקרטיה זה שכל אחד מקבל על עצמו *לא* להשתמש בכוחו, אלא להשמע להחלטות הרוב. מה שאני שואלת זה מהו הבסיס המוסרי העומד מאחורי הדרישה הדמוקרטית מאדם/קבוצה, לא להשתמש בכוחם האמיתי כדי להשיג את האינטרסים שלהם, אלא להמיר אותם בכוח וירטואלי של פתקים בקלפי. התשובה אינה יכולה להיות: מפני שהכוח האמיתי משתווה בסופו של דבר לכוח הוירטואלי של הפתקים. זה פשוט לא נכון. אז בבקשה אל תחזור על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שכוחכם גדול מכוח הרוב? את מוזמנת לנסות להוכיח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שני כיווני חשיבה מרכזיים ביחס למטרות ואופי הדמוקרטיה. הכיוון הליברלי מדגיש את השלטון הדמוקרטי כדרך למנוע עריצות; הדמוקרטיה משמשת כדרך להבטיח שהשלטון יהיה מוגבל, והדרך לעשות זאת היא להעניק לאזרחים שאינם נוטלים בד"כ חלק בשלטון זכויות אזרחיות ויכולת להחליף את השלטון. הליברלים לא מאמינים באיזו תבונה מיוחדת של האזרחים. הם מאמינים ששלטון הוא דבר מורכב שמחייב התמחות, ולכן יתמכו בעיקרון הייצוג. השתתפות של האזרחים בדמוקרטיה היא אמצעי (למניעת עריצות) ולא מטרה כשלעצמה. מטרת השלטון היא, כמובן, לשמור על זכויותיהם של האזרחים. הכיוון הרדיקלי מדגיש את ריבונות הקהילה. השלטון צריך לשקף את "רצון העם". האסכולה לא מאמינה בהגבלת השלטון, כי הגבלה היא "הנחתת" ערך חיצוני על הקהילה. היא מתנגדת לעיקרון הייצוג (מעבר לרע הכרחי), ורואה בהשתתפות האזרחים מטרה כשלעצמה. ריבונות הקהילה, לפיה, היא גם ריבונות היחיד על עצמו: כשאדם משתתף בעיצוב החוקים, הרי הציות להם הוא "ציווי עצמי" ולא כפייה חיצונית. כשאנחנו מדברים על ההצדקה לציות לחוקים כ"ציווי עצמי", מתעוררת בעיית המיעוט שלא תמך בקבלתם של חוקים אלו. קיימות תשובות שונות, החל מאמונה ב"טוב כללי" שהקהילה מסוגלת להגיע אליו (רוסו), ועד לאמונה שללאום יש "רוח העם" משלו, שמתבטאת במופעים השונים של חיי האומה ותרבותה, ובמילא גם במערכת החוקים שהיא מכוננת (הגל). נדמה לי שבלי להבין שהמושג "דמוקרטיה" מייצג שני כיווני מחשבה שונים, נדונתם לשיח חירשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על חידוד ההגדרות. לפי התאור שלך, בדמוקרטיה ליברלית, ההצבעה של האזרחים בעצם אינה ערכית, אלא אישית. הערכים או האידאולוגיות, במערכת הבחירות הם בעצם רק שמיכה דקה המכסה את האישיות הספציפית של מועמד זה או אחר. דמוקרטיה כזאת היא פריוילגיה של ארצות בהן יש הומוגניות אידיאולוגית גדולה, או חוקה ברורה, המקובלת באמת על רוב מוחלט של העם. אז, הדמוקרטיה היא בעצם מנגנון טכני. כלומר ההבדל בגישות של קבוצות האזרחים השונות הן לא עקרוניות מאוד. והמנגנון של הבחירות נועד רק למנוע מצב בו השלטון מנציח את עצמו באמצעים כוחניים. לפי מה שאני מבינה, זה המצב למשל באירן. כלומר הערכים היסודיים ברורים לכולם, ומקובלים על כולם (אם לא, הם מוצאים מחוץ לחוק כ"אויבי המשטר", או "אויבי הדמוקרטיה" בארצות אחרות). בין המפלגות השונות, יש ניואנסים אידיאולוגיים, אבל לא לגמרי ניתנים לאבחנה בעין בלתי מנוסה. בדמוקרטיה האירנית הערכים העומדים ביסוד המנגנון הטכני, הם ערכים איסלמיים. לעומת זאת, הערכים העומדים ביסוד המנגנון של הדמוקרטיה הליברלית הם ליברליים. אבל גם באירן יש מנגנון מונע עריצות, במובן שלאזרחים במדינה יש אפשרות טכנית להחליף את העומד בראשה, ללא אלימות. אפשר גם לחשוב שארה"ב היא דוגמא לא רעה. ההבדלים בין שתי המפלגות לא ממש קורעים את העם האמריקני לשנים. יש להם חוקה שמקובלת על רוב רובה של האומה האמריקנית. והבחירות נעשות בין אישים (ותדמיתם), ולא בין השקפות עולם השונות מהותית. המצב במדינת ישראל הוא, שאנו רחוקים מאוד ממצב זה. אנו זקוקים למנגנון הדמוקרטי שיסדיר גם את היחסים בין ה*אידיאולוגיות* הרוצות לנהל את המדינה, ולא רק בין האנשים תאבי השלטון. אני לא יודעת אם התיאור של הדמוקרטיה הרדיקלית מתאים לנו לגמרי. אבל זה הרבה יותר קרוב מהדמוקרטיה הליברלית שלעיל. מבחינת הערכים העומדים בבסיס ה"יחד": בשני סוגי הדמוקרטיות יש צורך בערכים בסיסיים המאגדים את ה"יחד" הזה. דווקא הדמוקרטיה הליברלית דורשת הרבה יותר ערכים משותפים, שמצויים *מעל* הויכוחים הפנים דמוקרטיים, מאשר הדמוקרטיה אצלנו, למשל. אם כי הערכים הליברליים הם אוניברסליים, כלומר נטולי גוון ייחודי לקבוצה זו או אחרת. (תוך הוצאה כמובן של אלו שאינם מקבלים עליהם את הערכים הליברליים, דבר ששוב מחזיר אותנו למעגל של "אנחנו" ו"הם" הלא-אוניברסלי, אבל לפחות אין בזה את ההגדרות הלאומיות המקובלות) בדמוקרטיה בה יש "יחד", על אף השינויים האידיאולוגיים הגדולים בין החלקים השונים של הקבוצה, כמו אצלנו, צריך שיהיה לפחות ערך אחד שמייחד דווקא את הקבוצה הזאת, שיהיה מעל ההבדלים הערכיים העמוקים בתוכה, ויצדיק את רצונם של כל הצדדים להשאר ב"יחד" הזה. מי שלא חש את הערך הזה, לא נשאר ב"יחד" הזה, וחושב, למשל, להגר לקנדה. בקיצור, אם נחזור לנקודת ההתחלה- מדינת ישראל אינה דמוקרטיה ליברלית, נטולת צביון לאומי ייחודי. (אני לא משוכנעת שבכלל יש כזאת מדינה בעולם). אנחנו מדינה עם ייחוד לאומי ברור, העומד ביסוד קיומה, וביסוד הרצון של הקבוצות האידיאולוגיות השונות הקיימות בה, להשאר ביחד. הייחוד הלאומי הזה אינו משותף עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיסקה האחרונה היית יכולה לקצר, בלי לפגוע בשיקוף עמדותיך: "בקיצור, מדינת ישראל אינה (צריכה להיות) דמוקרטיה". אני מבטיח לעקוב מרחוק אחר קריסת מדינת ישראל אל ידיכם ומשם אל אשפתות ההיסטוריה, ברגע שאני אעבור לקנדה, שם, ברוך השם, לא צריך להשאר ב"יחד" עם אנשים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האם תוכל לנסח לעצמך ולנו, מדוע אתה מתעקש להכריז בפומבי "ברגע שאני אעבור לקנדה"? אני מבקש את ההבהרה הנ"ל מהסיבות הבאות: 1) הנוהג, גם במקומותינו, הוא שאנשים המתכננים להגר לארצות הים שומרים על כוונתם בסוד. משל לאנשים המכירים מסעדה טובה ושומרים על כך בחשאי, כדי שההמון לא ימלא את המקום. 2) חלק מעולם ההזיות של ניצה בנוי על כך שהפלשתינאים יכולים להגר למדינות המפרץ והחילוניים לקנדה ולאוסטרליה. והדברים הרי הם הבל מוחלט. בהכרזתך זו, אתה מחזק את האילוזיות שלה. 3) הגירה יכולה להיות פתרון אישי מוצלח. ככזאת, אין טעם לדון בה בציבור. מאז ימי ההוגנוטים, הגירה לא פתרה שום בעיה ציבורית-פוליטית (לבנון, יוגוסלביה, דר"אפ). 4) בשוייץ 5 מיליון אזרחים, בהודו 500 מליון (נניח). האם מישהו חושב שהפרופורציה הזאת נקבעה ע"פ העדפתם האישית של האזרחים? כל הדיבורים על הגירה מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאוש מלהתדיין עם ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלונדון הייאוש יותר נוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון אפשר להדחיק את הייאוש הזה לפינה קטנה בראש, בתואנה שזו כבר לא הבעיה שלי יותר. לפחות זה מה שהיה קורה לי, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 "מאז ימי ההוגנוטים, הגירה לא פתרה שום בעיה ציבורית-פוליטית (לבנון, יוגוסלביה, דר"אפ)." רק חבל ששכחת את יון וטורקיה, גרמניה וסוף מלחמת העולם השניה, והיהודים וישראל. במצב בה ההגירה הקבוצתית היא מושלמת ישנו פתרון, ואחת הצרות שלנו עם הערבים היא שבמקום ליישב את הפליטים הם שמרו אותם עם הבטחות כוזבות של חזרה לבייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהייתי נחרץ מדי בנקודה זו ואין טעם להתעקש עליה יותר מדי. עדיין אני חולק עליך ב-2 נקודות: 1) אני מבדיל בין הגירה (וולונטרית) לטרנספר (כפוי). חילופי אוכלוסיה כפויים בהחלט פותרים בעיות. הבעיה עם טרנספר היא לא התוצאות אלא העובדה שהוא אפשרי רק בתנאי מלחמה טוטלית ולעולם אי אפשר לדעת מראש מה יהיה כיוונו. 2) הדוגמה היהודית דוקא מחזקת את טענתי. למרות שהגירת יהודי אירופה לארה"ב ולישראל קבלה סיוע מסיבי ע"י השמדה פיזית והתבוללות המונית, הנה בעיית האנטישמיות האירופית לא נפתרה. יש עדיין מספיק יהודים באירופה כדי לקיים את ה"בעיה היהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני הכנסתי את המשפט ההוא סתם כי ניצה הזכירה כלאחר יד את אלו ש''יורדים לקנדה''. באופן כללי, אני מעדיף לחלוק את המידע שיש לי על מסעדות טובות (שונקה בירושלים די חביבה, למרות שהרמה לא אחידה. סאקורה מצויינת, אבל גם יקרה למדי. אם עוד לא ניסית את אגאדיר בהרצליה - מאוד כדאי, ואם אתה מחפש ארוחה טובה מאוד בזול, אני ממליץ על הקוריאה האוס, לא רחוק מ''תמול שלשום'' הפלצנית). אינני מסתיר את כוונתי להגר, ואני רואה בכוונה הזו, כרגע, חלק גדול מאוד מהחיים שלי. הרבה מההחלטות שאני ובת-זוגי מקבלים בימינו מושפעות מהכוונה הזו - החל מרכישת מכונת כביסה וכלה בתכנון הלימודים שלנו באוניברסיטה. לפיכך, אינני מוצא סיבה להסתיר את הכוונה הזו שלי או לא לדבר עליה, כשהיא רלוונטית. לגבי האלוזיות של ניצה, אני לא אחראי על מצבה הנפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי משחק ב''תחזיקו אותי'' ומופתע כל פעם מחדש כשההמון מלמטה צועק לו ''קפוץ, קפוץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט הייתי צועק "תחזיקו אותו" ולא "קפוץ". איכשהו ניסיתי לרמוז שהדברים הללו אינם "יאים". עתה לאחר שמשל המסעדות ספג סנוקרת, אנסה כוחי במשל גסטרונומי אחר. הדבר משול למי שפותח לעצמו שולחן דשן בליבו של מחנה פליטים מורעבים. אני מניח שבסופו של דבר, מי שיכול וכדאי לו להגר, מהגר. מספר המהגרים מהמחנה של ניצה אינו נופל מאלו ממחנהו של דובי. לגבי רובנו, המשפט "אין לי ארץ אחרת" תופס בדרך זו או אחרת. אני לא רואה טעם בדיבורי הירידה האלו. התפרסם ב"הארץ" מאמר על פסיכולוג- צלש"ניק הגר בארה"ב, שהיה גרסה מעודנת ואינטלקטואלית של סיפורי "איך כבשתי את ארה"ב". אותו פסיכולוג טרח להזכיר לנו כמה הוא נהנה לשלוח את ילדיו לביה"ס באוטובוס ללא חשש (נדמה לי שזה היה דוקא אחרי 9/11). ראיתי בכך ביטוי של חוסר טעם וגסות-רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוג-צל"שניק הוא יובל נריה, פרופסור וחוקר מצבי פוסט טראומה בעל עיטור הגבורה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לנתניהו? מי ששמון פרס מעניק לו אות גבורה , גבור גדול הוא לא יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריך. תבוטל החלטת הממשלה (שפרס היה בה שר בטחון) יוצרת הילת הגיבורים המזויפת, לקרוא למבצע אנטבה ע''ש אחד מהלוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני מסכים עם ניצה, ומביע התנגדות לעמדותיו של דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מתנגד לדמוקרטיה ומעדיף שלטון אדונים נוסח דרום אפריקה? שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לשם שינוי" היה ניתן להבין באופן די ברור (לדעתי, לפחות) שאני מתכוון לתגובה 240839 בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה דברים של ניצה אתה מסכים (כולם?) ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לשם שינוי" היה ניתן להבין באופן די ברור (לדעתי, לפחות) שאני מתכוון לתגובה 240839 בלבד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |