בתשובה לא. ווטסון, 15/08/04 10:50
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240444
אימוץ השוק החופשי גרם לעלייתו של מעמד ביניים משכיל? שכחת את התפתחות הטכנולוגיה, התיעוש, החילון, העיור ו...מאבקי איגודי העובדים הסוציאליסטים?

אחרי מלחמת העולם השנייה (ובעצם, בארה"ב גם לפני) הופעלה כלכלה קיינסיאנית ולא שוק חופשי. הצמיחה האדירה קשורה אליה (כמו גם ההאטה וההסתאבות), ואתה לא יכול לנכס אותה לשוק החופשי.

אני מסכים ששוק חופשי עובד "במינון כזה או אחר", ותורם רבות לשגשוג. יכול להיות שבד"כ הוא אפילו התרומה המרכזית לשגשוג. עדיין, זה לא מלמד אותנו ששוק חופשי לגמרי הוא דבר טוב או אפילו אפשרי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240475
"אימוץ השוק החופשי גרם לעלייתו של מעמד ביניים משכיל? שכחת את התפתחות הטכנולוגיה, התיעוש, החילון, העיור ו...מאבקי איגודי העובדים הסוציאליסטים?"

לבד מהאחרון, שרק עיכב את התפתחותו של מעמד ביניים משכיל, כל השאר הם תוצרים מובהקים של ליברליזם ולקפיטליזם.

"אני מסכים ששוק חופשי עובד "במינון כזה או אחר", ותורם רבות לשגשוג. יכול להיות שבד"כ הוא אפילו התרומה המרכזית לשגשוג. עדיין, זה לא מלמד אותנו ששוק חופשי לגמרי הוא דבר טוב או אפילו אפשרי."

כלומר, נובע מטענתך שאפשר להגיע לסיטואציה של "מנת יתר" של שוק חופשי המחוללת השפעות שליליות. ובניסוח אחר, יש מתאם בין מידות של 30, 40, 50 וכולי אחוז של שוק חופשי ושגשוג, אבל ב-‏90 אחוז, נאמר, השוק נחנק מעודף חופשיות ודברים רעים קורים?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240483
מי אמר ש"כל השאר הם תוצרים מובהקים של ליברליזם וקפיטליזם"? בספרי ההיסטוריה נהוג לראות אותם כתהליכים שהייתה ביניהם השפעה הדדית. מידת ההשפעה וכיוון הקשר מנותחים לפי הפרדיגמה בה אוחז ההיסטוריון.
גם ההצהרה לפיה מאבקי העובדים עיכבו את התפתחותו של מעמד הביניים המשכיל ראוי לה להסתמך על משהו, מלבד הנחות היסוד שלך, שאינני שותף להן.

לפסקה השנייה. כן, להעמדת כל הצרכים החברתיים על "שוק חופשי" ישנן השפעות שליליות. אם כי אני חושב שנכון יותר שלא לדבר במונחים של אחוזים, אלא במונחים של תחומים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240531
אימוץ השוק החופשי הוא זה שגרם להתפתחות הטכנולוגיה והתיעוש, ובעקבותיהם גם פיתח מעמד ביניים. לא היה לזה קשר בשלב ההוא לאיגודים כלשהם (זה קרה בסוף המאה ה 18 וראשית המאה ה 19, שעה שהסוציאליסטים לא ידעו עדיין שהם כאלה...)
ניתן לדעת שאימוץ השוק החופשי הוא זה שגרם לתאוצה במהפכה התעשייתית ולא להיפך ע"י השוואה בין צרפת לבריטניה: המהפיכה התעשייתית בצרפת פיגרה בהרבה אחרי בריטניה, וכוחה הכלכלי ירד בהשוואה אליה בקצב גבוה, למרות נתוני הפתיחה המרשימים יותר שלה (אוכלוסין, שטח), מאחר ולצרפת קשה היה להשתחרר מבעלי אינטרסים שהפריעו ליישם את עקונות השוק במדינה בצורה מלאה.
פיתוח המעמד החברתי הזה בבריטניה הביא לרכישת השכלה ונכסים ע"י מעמד ביניים הולך וגודל במימדים והשפעה, וההשכלה הולידה רעיונות הומניסטיים שלא סבלו אפילו עני אחד שאינו מטופל ע"י החברה, וכך צמחו תנועות סוציאליות לקראת סוף המאה ה 19.
לגבי גרמניה, ערש הסוציאליזם הדורסני: המהפכה התעשייתית החלה מאוחר יחסית בגרמניה (לעומת בריטניה וצרפת) בשל ההמתנה לאיחוד פרוסיה והנסיכויות הגמניות והסרת המכסים הפנימיים ביניהן ובינם לבין אוסרו-הונגריה (ע"ע Zollverein) עד 1871. רק כשהושג תהליך זה של תנועת סחורות חופשית, החלה בניית התעשייה הכבדה. בשלב זה היתה עדיין הגירה משמעותית של פועלים גרמניים לשוק החופשי והתוסס הבריטי, עד 1890 בה תעשיות הרוהר-ריין יכלו לספק מספיק תעסוקה עבור הגרמנים. ה SPD בגרמניה הוקמה רק ב 1874, וזכתה לנצחון גורף רק ב 1912 (שנתיים לפני מלה"ע הראשונה...)
ראה קישור (אם תרצה לקרוא קצת באינטרנט):
נכון, צמיחה יכולה להתרחש גם כשאין שוק חופשי לגמרי, אלא רק 10% או 20% שוק חופשי. אולם צמיחה זו נחנקת מהר מאוד והופכת לשפל, בשל חוסר יכולת של גורמי המסחר לתפקד, ובוודאי שהיא נמוכה הרבה יותר משיעור צמיחה תחת אותם תנאים בשוק חופשי. העובדה המבוססת על סמך ניסיון העבר וההווה היא ששוק חופשי, מהיותו הצורה היעילה ביותר לניהול משק, *תמיד* מייצר צמיחה, ובקצב הגבוה ביותר האפשרי. כל הורדה במינון של חופשיות השוק תפחית צמיחה עד שבנקודה מסויימת תביא לצניחה.

"שוק חופשי לגמרי" - אין חיה כזו, כל עוד קיים גוף שנקרא ממשלה, שלצרכים המינימליים של ביטחון ותשתיות תיקח עד 5% מהתוצר. תחת הגדרה זו - היו שווקים חופשיים בבריטניה וארה"ב - המעצמות המפותחות ביותר במאה ה 19 ובראשית המאה ה 20, עד כניסת הסוציאליזם לתמונה (באופן שהיסברתי קודם).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240540
אני אתייחס לכל התגובה שלך. אבל האם אפשר בינתיים לשאול במה התבטא "אימוץ השוק החופשי" בסוף המאה ה-‏18 ותחילת ה-‏19? מה בדיוק השתנה? רק כדי להסתכרן על האירועים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240555
אימוץ השוק החופשי הוא חלק מהמהפיכה הדמוקרטית והשחרור מאצולת הקרקעות והשיטה המרכנטיליסטית במאה ה 18 והשתכללות הכלכלה והכלים הכלכליים, כמעט לרמה המוכרת לנו כיום (הקמת הבנקאות, החוב הלאומי וכיו"ב). בסוף מאה זו, בה נוסחו מנגנוני השוק ע"י אדם סמית', טורגו וחבריהם. מזלה של בריטניה (להבדיל מצרפת) בבואה ליישם את עקרונות השוק החופשי היה העדר אצולת קרקע חזקה, ורצון עז להילחם בעוני ע"י שגשוג.

קצת על אדם סמית והתקופה:

עוד קצת על תולדות נסיבות העליה והנפילה של מדיניות הרווחה בבריטניה:

אם כבר, טישלוב-ויצוס 240579
אני ממש לא מקבל את התיאור שלך. אצולת קרקע חזקה הייתה בבריטניה בערך כמו בצרפת, אם לא יותר (המהפכה הצרפתית. זוכר? גם הרסטורציה הייתה דלה למדי מהבחינה הזאת). ההבדלים בין הארצות מיוחסים לגורמים שונים. בד"כ שמים דגש על גורמים מטריאליסטיים כמו העובדה שלבריטניה היה יתרון טבעי על צרפת בחומרי-הגלם שנדרשו להפעלת תעשיית הקיטור (בעיקר פחם וברזל), ואת צי האנויות החזק ביותר באירופה, שפיתח מסחר עם קולוניות. היסטוריונים עם נטיות אידיאליסטיות מציינים גם את היציבות החברתית הבסיסית שממנה נהנתה האומה האנגלית, לעומת השינויים הפוליטיים האדירים שעברה צרפת במהלך תקופה זאת.

זה נכון שמעמד הבינוני צמח באופן מקביל לאיגודים המקצועיים (דהיינו, ללא תלות בהם), אבל זה היה מעמד בינוני מצומצם מאוד בהיקפו. זאת בשעה שהפועלים עבדו בתנאים לא-אנושיים (אתה בטח מכיר את הסיפורים. אין טעם שאפרט). מעמד בינוני רחב היקף במובנו המודרני הוא תוצר של פעילות האיגודים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240603
קצת על קיום המעמד הבינוני של בריטניה וההבדל באצולת הקרקעות שהביא להצלחתה:
England, after the reign of Henry VIII, was the only country in Europe to have a land owning middle class. They replaced the traditional nobility, which had almost disappeared after the Wars of the Roses. When this landed middle class, or " gentry ", purchased the land they did so with the firm intention of using it to make a profit. Hundreds of thousands of peasants were forced off the land so that it could be enclosed (fenced off) in order to raise sheep. Sheep provided wool for the manufacture of textiles, which were England’s traditional export to the rest of Europe. It worked. The landed gentry made enormous profits. This social class did not exist in other European countries, where land was still owned by the traditional nobility who rented most of it to the peasants.
It is not only necessary to have people with money. They must also be prepared to risk losing that money in order to make a profit (the risk would have to be small, of course) by investing it in new commercial enterprises. In Britain this " middle class risk mentality " existed; in the rest of Europe it did not. This was because the British middle class not only had money, they also had political power (which made them unique in Europe). This meant that they had the power to abolish the old laws which, up to then, had discouraged trade, commerce and profit, and introduce new laws which were more to their advantage. Another vital point was that Britain was the only country in Europe to have a national bank, the Bank of England, and a national Stock Exchange, or bourse, which encouraged people to invest money in companies in order to earn a profit.

הקישור:
שים לב שמדובר בכלל בסיבות להתחלת המהפיכה התעשייתית בבריטניה מאה שנה לפני יתר אירופה, ולא על מידת הצלחתה (שאפשר לייחס לקולוניות ולזמינות חומר גלם). צרפת, למשל, בשל הרגולציה האדירה, העדר מנגנונים כלכליים ואצולת קרקעות חונקת, כלל לא ידעה שהיא צריכה פחם ושווקים בשביל איזושהי מהפיכה תעשייתית.

מעמד הביניים נוצר כתוצאה משפע שמיוצר ע"י צמיחה, שהיא תוצר של ייצור כסף מסחר. אין קשר לאיגודים המקצועיים. כיום יש עוד פחות משמעות לאיגודים, כשמדובר על חוזים אישיים, ו"עבדי ההיי טק", שמוכנים להעביד עצמם הרבה מאוד שעות, אינם נחשבים מעמד נמוך, אפילו אם אין איגוד שמספר להם שהם צריכים להפסיק לעבוד ב 5.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240612
מעניין, באמת מדובר על מאה שנה קודם לתקופה שאני חשבתי עליה. אבל בציטוט שהבאת לא מדובר על שוק חופשי שיצר מעמד בינוני, אלא על מעמד בינוני שנוצר בגלל סיבות אחרות (העלמות האצולה במלחמה, מנטליות), והוא זה שיצר את "השוק החופשי". כיצד זה מסייע לטענה שהשוק החופשי הוא זה שיצר את המעמד הבינוני?

אני גם חוזר ואומר, שלמרות שזה נקרא "מעמד בינוני", לא מדובר על אותה משמעות שיש ל"מעמד הבינוני" היום. שם מדובר על קבוצה מצומצמת יחסית לאוכלוסייה, בעוד שהמעמד הבינוני במדינות דמוקרטיות בעולם המערבי אמור להוות חלק נכבד מהאוכלוסיה.
למיטב ידיעתי, הגענו למצב שיש כזה מעמד בזכות החקיקה הסוציאלית ומדיניות הרווחה.
(אולי תוכל להבהיר לי מדוע למרות הטענה ששוק חופשי טוב לכולם, תנאי העבודה והחיים של העובדים בתקופת המהפכה התעשייתית היו נוראיים).

הסוגיה של עבודה מאורגנת היום שונה לחלוטין. אני מציע לא להתחיל כרגע עם הנושא הזה (אבל בטח שמת לב שלא כולם עובדי היי-טק).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240617
היה באמת מעמד בינוני-גבוה, שונה מאצולת הקרקע בארצות אירופה אחרות, אולם שנינו מסכימים שלא היה זה המעמד הבינוני הרחב מאוד של היום. התרחבות המעמד הבינוני למימדים בהם הוא מוכר היום פחות או יותר היא תוצאה של השגשוג בתנאי שוק חופשי: יותר כסף -> יותר נהנים מהכסף.
ההסבר פשוט: למרות ההפחדות הסוציאליסטיות למיניהן, לא ייתכן מצב בו כל הרווחים מגיעים לבעל ההון. מצב של צמיחה ורווח מייצר דרישה לעוד ידיים עובדות ובמקביל גם מעלה שכר לעובדים מנוסים בתחום הנדרש, בהתאם למידת מיומנותם. כמו כן, התפתחות מגזרים שונים כחלק מהצמיחה דורשת התמחויות חדשות, כלומר ענף מקצועי חדש נוסף וייחודי, השקעה בתשתיות חדשות, מימון פרטי של מוסדות השכלה לקבלת עובדים משכילים וכן הלאה. מעבר לשלב הראשוני בו סיפקו המפעלים את המוצרים הבסיסיים הנחוצים, הגיע השלב בו האינטרס של המוכרים הוא לעודד תרבות צריכה, בה יש *זמן* ו*כסף* לקונים לקנות את התוצרים, אחרת אין בשביל מי לייצר, ולכן קיימת דאגה לעובדים בהיבט זה עם או בלי איגוד מקצועי. יש דרך אגב הבדל גדול בין איגוד מקצועי פרטי, שמאגד הרבה עובדים חסרי כוח לשפר תנאים מול מעסיק למדיניות רווחה המוכתבת ע"י הממשלה, וגורמת בד"כ את הדבר ההפוך: הרעת תנאי העובדים.

החקיקה הסוציאליסטית הגיעה *לאחר* סיום התהליך בין איגודים שונים למעסיקים, כשממילא היתה הסכמה במשק על תנאים, ורק כך עברה בהצבעה. למרות זאת, מהרגע שעברה, היא בד"כ הזיקה ומזיקה. לדוגמה (המספרים הם להמחשה בלבד): נניח שלפני העברת החוק מעסיק מסויים הסכים עם האיגוד המקומי על עבודה במשך 9 שעות, ועבור שכר של 8 לירות לשעה עבור פועל פשוט. עתה עובר חוק המתיר עבודה עד 8 שעות ובשכר מינימום של 9 לירות. ההנחה של המחוקק הסוציאליסט היא שלמעביד הנצלן יש רווחים אדירים, והוא יוכל לעמוד בעלויות החוק. אבל תנאי שוק חופשי יאפשרו תחרות כזו, שבכל ענף שהוא כזה אטרקטיבי יהיו מתחרים נוספים לאותו מעביד, באופן שלכל אחד יהיה רווח קטן ‏1, ואז החוק שהעבירה הממשלה יכול לגרום לשני דברים: 1) המעסיק מתחיל לפטר עובדים כדי לא לעבור על החוק ועדיין להרוויח (פיטורי כ 10% מהעובדים בדוגמה, עד כדי כל העובדים וסגירת העסק אם שכר המינימום השרירותי שנקבע גבוה מדי וכנ"ל שעות העבודה מעטות מדי) 2) המעסיק עובר על החוק בשיטות שונות ‏2.
כשההסכם נקבע ע"י מו"מ בין המעסיק לאיגוד, האיגוד ירצה למנוע את פיטורי העובדים, ולכן לא יגיע לנקודה בו המעסיק נאלץ לפטר כאלה. ממשלה פשוט מכתיבה דברים ללא ויכוח. ניתן לומר, ע"י דוגמה זו, שאין כלל צורך בחוק שכר מינימום, מאחר והוא מייתר עצמו באופן הבא: 1) הוא גבוה מדי, ואז עוקפים אותו כדי לשרוד (עוד גזירה שהציבור לא מוכן לעמוד בה) בהסכמה שבשתיקה בין מעסיק למועסק, או שלא שורדים ואז כמפוטר ומובטל ממש לא מעניין אותך מהו שכר המינימום 2)הוא נמוך מדי ואז בוודאי אין לו משמעות.
אז תגיד: אז צריך לקבוע אותו בדיוק. אין צורך בכך: שיטת המחיר, השמגלמת את ההיצע והביקוש עושה זאת באופן רציף וללא פניות הרבה יותר טוב מכל ממשלה ובית נבחרים.
כך הופך חוק שכר מינימום (כמו גם חוקי "רווחה" אחרים כמותו) לעוד חוק דרקוני שבמקום להוסיף רווחה הוא מפחית אותה או הופך את הציבור לעבריין.

התנאים במהפיכה התעשייתית, דרך אגב, היו עדיין טובים יותר מהתנאים שקדמו להם. מדוע אתה לא מתלונן על חיי האריס במאה ה 16? מדוע מליונים העדיפו לעבוד מעל עשר שעות ביום בסדנאות זיעה או במכרות פחם ולא לעבד אדמה או להיות עוזר נפח כפרי? המהפיכה קידמה את רמת החיים של כולם - כן גם של המסכנים ביותר (שהיו מסכנים יותר קודם לכן), ועשתה זאת במהירות מסחררת, עד שכעבור עשורים בודדים מרגע התחלתה היו הרבה יותר אנשים במצב כלכלי טוב יותר, והולך ומשתפר. רמת החיים הכללית (כולל הקצה התחתון) עלתה כתוצאה מהשגשוג.

_________
1 ולא כמו שגיל לדרמן כתב - עד שלאף אחד לא יהיה רווח - זו כמובן שטות, ותיתכן רק במקומות בהם חלק מהמתחרים או כולם הם ממשלתיים, ולא אכפת להם אם הם מפסידים או מרוויחים.
2 עקיפה של שכר מינימום: דרך נוספת ידועה לעקוף את החוק מבלי ממש להסתכן בתביעה היא כל מיני סעיפי העסקה שמנקים מהעובד (שמקבל שכר מינימום) כל מיני עלויות של אוכל במקום העבודה, נסיעות, הגדרת המשרה כמשרה חלקית וכיו"ב. למרות שיש המון מקומות עבודה שעושים זאת, אין העובדים (או איגודיהם) מתלוננים מאחר והם מבינים את האלטרנטיבה: אי עבודה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240679
קודם כל, האם אני יכול להבין מתגובתך האחרונה שאין לך בעיה עם איגודי עובדים?

שנית, ההסבר שלך לצורה שהשוק החופשי יוצר מעמד בינוני נשמע סביר, אבל יש גם תסריטים סבירים אחרים, לפיהם הלחצים של התחרות שוחקים עוד ועוד את התנאים של העובדים. כדי לחשוב על תסריט כזה לא צריך להניח "משחק סכום אפס", אלא מערכת כלכלית מורכבת יותר. נדמה לי שקבלנו דוגמא בארץ בשנות ה-‏90': המשק צמח בזכות חברות ההיי-טק וכאלה, אבל זה נגע לחלק מצומצם מהאוכלוסייה. ה"קטר" של חברות הטכנולוגיה לא משך אחריו את כל אלה שגרים בקרית-מלאכי או בדימונה (אלה שגרים בקרית-גת דווקא זכו לטאטא את המרצפות באינטל). מספיק להניח שיש מצבים שקיימות בשוק יותר ידיים עובדות ממה שהשוק זקוק לו באותה תקופה (ויש תזות, לאו דווקא "שמאלניות", שזה הולך ונעשה המצב הקבוע עם התפתחות הטכנולוגיה).
יכול להיות שחסר כאן פקטור של זמן: בתנאים של תחרות חופשית הגאות הייתה מחלחלת לכל האוכלוסייה, גם כאן וגם בשנות המהפכה התעשייתית (לעולם לא נדע, נכון? כי האיגודים קמו ועשו את העבודה). אבל מה בינתיים? ז"א, האם נראה סביר בעיניך שילדים לא יזכו לתנאים הולמים, או שזקנים יחיו בתת-תנאים עד שהשוק החופשי יעשה את העבודה? זאת לא בעיה נקודתית של תקופת המהפכה התעשייתית, אלא עניין מובנה בשוק החופשי. גם אם אתם צודקים והתחרות טובה בסופו של דבר לכולם (וזאת בינתיים תיאוריה), עדיין, כל פעם נוצרים "כיסים" חדשים של עובדים שפתאום מוצאים את עצמם לא נחוצים (התפתחות טכנולוגית, תקופת מיתון וכאלה), או עובדים שיכולים להרוויח מעט מאוד (לא מספיק לקיום משפחה). האם התשובה שלך למיליון עניים היא "תיעזרו בצדקה"? אני לא יכול להדגיש את זה מספיק: הגורמים לעוני כזה הם *מבניים*.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240732
בודאי שאין לי בעיה עם ועדי עובדים. ועד עובדים היא בסך הכל צורה לא רעה של עובד בתחומים מסויימים בהם אין ברירה אחרת, וגם קיימת אפשרות לשפר את תנאיו ע"י הגדלת כוחו מול המעביד.
הסייג הוא, כפי שציינתי בתגובה הקודמת, שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו) ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים.

בשוק חופשי כולם מרוויחים - כ ו ל ם. שנות ה 90 הן דוגמה מצויינת: אם נתעלם משני העשירונים הנמוכים, שאינם עובדים בארצנו וסמוכים על שולחן הממשלה בשל "משכורת האבטלה", נגלה ששנות ה 90 העלו את התנאים של כולם. נכון שהמגזר ההיי טקי התעשר יותר, כי הוא היה המגזר מוביל הצמיחה ושם המשכורות והאופציות חגגו, אבל גם כל יתר המגזרים נהנו לא רע, מפני שכשהיי טק מתעשר, הוא קונה יותר ונזקק ליותר שרותים של פנאי, רכב, מזון ומה לא. כדי לא להשאיר את הדברים באוויר, אני מציע עיון באתר הלמ"ס (מבחיפוש מהיר צאתי טבלה לשכירים בלבד ולא לכל עובדי המשק, אבל גם זה משהו):
אתה כמובן יודע שלא כל קריית גת מוכשרת לעבוד בהיי טק באינטל, והצרה היא שהם משווים מציאות לציפיות שגרמו להם לפתח. אינטל בקריית גת הוא דוגמה למעורבות ממשלתית: נותנים לאוכלוסיה דמי אבטלה ששווים כמעט לשכר מינימום, אז לא שווה להם לעבוד כ"מטאטאי רצפות", הם מצפים להיות מהנדסים כשאינטל מגיעה, אבל ההסכם עם הממשלה היה שאינטל מביאה את הכוח המיומן ממקום אחר, וזאת לאחר שהממשלה שילמה מיליונים להביא אותה לשם...

לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר.

לגבי הסיום שלך: פשוט לא נכון - הדוגמה שהבאתי מלשכת הלמ"ס מראה תוך כמה זמן אתה רואה את ה"חלחול" - באופן מיידי. כל מה שאתה צריך זה לבדוק את הנתונים. אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר היתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים. הם תרמו קצת יותר, בעצם זה שסיפקו כוח מיקוח נוסף לעובדים, אולם הפסידו הכל כשהתחילו לנסות לאכוף תנאים דרך התערבות ממשלתית. זו אינה תאוריה אלא הלעה למעשה - היא נוסתה באופן מלא בעבר ומנוסה כיום בדרגות שונות בכל העולם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240746
האם מהמשפט "הסייג הוא, ..., שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו)" עלי להבין שועדי ההסתדרות שלנו (למשל ועד עובדי תעשיות אלקטרו-כימית (ז"ל)) הם עובדי מדינה, או שלהיפך, כמו שועדי ההסתדרות שלנו אינם עובדי מדינה, כך צריכים להיות כל הועדים?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240762
נכון שעובדי ההסתדרות שלנו אינם מקבלים משכורת ישירות מהמדינה, אבל ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה ובהיקף הלא נכון עליו גם כתבתי בתגובה הקודמת:

...ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי
לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים.

ומי כמוך יודע שהרבה מאוד מהועדים החזקים עליהם נשענת ההסתדרות שייכים למדינה (חח"י, נמלים ורכבות, תע"א וכו').
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240764
ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה?
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240775
סליחה, ברור שההסתדרות הוקמה כשעוד לא היתה מדינה, אבל הקמתה היתה כחלק מהמנגנון שהפך לאחר מכן לממשלת מדינת ישראל, בצורה מאורגנת ארצית, כשהיא נשענת בעיקר על ועדי העובדים הגדולים של החברות הממשלתיות והינה גם אחד המעסיקים הגדולים ביותר והגרעונות שלה ושל מפעליה מכוסים ע''י כספי מיסים המגיעים מהמדינה.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240794
ההסתדרות של ימינו אינה אותה הסתדרות של העבר, ההסתדרות '' החדשה'' אכן מיצגת רק את הוועדים הגדולים, אחרי שחיים רמון ביצע בה מעשה סדום, הנקרא הבראה
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240803
כן, היא נפטרה מהרבה מתפקידיה כמעביד, וקרנות הפנסיה לאט לאט נכנסות לשליטה, אבל עדיין חלק ניכר מהוועדים החזקי הסרים למרותה הם של חברות ממשלתיות, כלומר, מגינים על המדינה מפני עצמה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240751
רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?

"אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר הייתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים". תוכל להפנות אותי למקום שהראית זאת?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240774
הבעיה שאתה מסתכל על מצב נתון בלי לראות מה היה קודם, וכך מגיע לשאלות לא סבירות:
הילדים שעבדו 14 שעות במהפיכה התעשייתית עבדו קודם 20 שעות בשדה, או אף יותר מזה: לא נולדו כלל. המהפיכה התעשייתית והשפע שלה הביאו לעלייה חדה ברמת הלודה, ועדיין ספקו עבודה לכל דורש. הסיבה שהיו שם ילדים בעבדות היא כי היו צריכים באופן נואש ידיים עובדות. זה לא שהעסיקו ילדים במקום מבוגרים - כולם עבדו.
יש לי חדשות בשבילך - גם בפריחת ההיי טק של שנות ה 90 קרה דבר דומה מאוד, אם כי צ'רלס דיקנס לא כתב עליו: כל מי שאמר שהוא עבר ליד הטכניון גוייס לחברת היי טק לעבוד 15 שעות ביממה, בשל הצורך הרב. מתי זה הפסיק? כשקם איגוד מקצועי לעובי ההיי טק? או כשהבינו שאין צורך בכל כך הרבה עובדים, שרבים מהם אינם מיומנים?

זה מתקשר לחלק השני של התגובה שלך: בסקירה ההסטורית הראיתי את הפער בשנים בין תחילת הצמיחה והמהפיכה לתחילת פעילות איגודי העובדים (פער של עשרות שנים). במהלך זמן זה למדו העובדים להכיר בנחיצותם למעביד, ולדרוש תנאים טובים יותר. גם המעביד הכיר בכך שיש צורך להיטיב עם העובדים כדי לקבל תפוקה מירבית. במאמר הבא תוכל לראות שחברות באיגודים בבריטניה כלל לא היתה קיימת לפני המאה ה 20, בעוד שהרווחה והשגשוג האדיר של המהמפכה התעשייתית התרחשו במאות ה 18 וה 19:
נתון נוסף שמופיע בכתבה הוא הבעיה עליה הצבעתי כשאיגוד מקצועי הופך גדול מדי וחזק מדי מהר מדי:
Rapid Union Growth Provokes a Hostile Reaction
These periods of rapid union growth end because social upheaval provokes a hostile reaction. Union growth leads employers to organize, to discover their own collective interests. Emulating their workers, they join together to discharge union activists, to support each other in strikes, and to demand government action against unions. This rising opposition ends periods of rapid union growth, beginning a new phase of decline followed by longer periods of stagnant membership. The weakest unions formed during the union surge succumb to the post-boom reaction; but if enough unions survive they leave a movement larger and broader than before.

אז שוב, נכון שלאיגודים היה תפקיד חשוב וטוב מהרגע שקמו (במתכונת ענפית/לוקלית ולא לאומית הרסנית) אך הם קמו מעצם זה שהיו הרבה יותר עובדים שהרגישו מספיק חזקים מול מעבידיהם, לאחר עשרות שנים של גאות ותעשייה מתפתחת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240797
אני לא מבין כיצד תשובתך עונה לשאלה. השאלה הייתה כיצד, אם חלחול העלייה ברמת-החיים היא מיידית, התנאים של העובדים (תנאי העבודה ותנאי החיים) היו קשים כל כך. אתה עונה שאלו היו צרכי השוק? אני יודע שאלו היו צרכי השוק, וזאת בדיוק הבעיה.

השגשוג אולי החל לפני ארגוני-העובדים בימינו (אין לי חשק לבדוק את העובדות), אבל החקיקה הסוציאלית התחילה באנגליה ב-‏1833 (אם אני זוכר נכון), כולל העמדת מפקחים מטעם הממשלה. בצרפת, אגב, גם התחילו עם חקיקה סוציאלית, רק ללא פיקוח ממשלתי (וההיסק: מפקחים מטעם הממשלה הם הגורמים לצמיחה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240816
"רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?"

זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל... לדוגמה, לפני המהפכה התעשייתית באנגליה (נאמר, שנת 1700), שבוע העבודה הממוצע לעובד חקלאי היה 80 שעות. העבודה בחקלאות (70 אחוז עבדו בחקלאות בלבד) בהיקף זה הייתה מגיל 8 ומעלה.

בשנת 1900, שבוע העבודה הממוצע היה 56 שעות, תמורת שכר גדול פי חמישה והיקף עבודת הילדים ירד לגודל שולי בהשוואה לגודלו טרם המהפיכה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240821
השאלה היא אם הירידה הזו התרחשה בעקבות תהליכים "טבעיים" של שוק חופשי (laissez-faire שכזה שבעקבותיו כבר לא היה צורך בידיים עובדות של ילדים), או משום שקמו תנועות התנגדות שדחפו לחקיקה שתגביל את מספר שעות העבודה (וגיל העובדים) **למרות** דרישות השוק (חקיקה שהגבילה מעסיקים והגנה על עובדים היתה באנגליה ב-‏1802‏1,1825‏2, 1833‏3, 1842‏4, 1844‏5).

לא הראת ש-"זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל". היו עוד כמה נפשות פועלות וערכים (הומניזם, למשל) שגרמו לצמצום שעות העבודה, חוץ מרווחי "השוק החופשי". באותה מידה יכלת לטעון שאין היום עבדים שחורים באמריקה, משום ש"השוק החופשי" חיסל את התופעה.

____________
1 factory law 1802 - הגן על בטיחות, בריאות וחינוך ילדים בתעשיית הטקסטיל. חוקים עוקבים הוסיפו רגולוציה של מספר שעות העבודה של הילדים.
2 ליגליזציית איגודי העובדים, שבין השאר פעלו לצמצום שעות העבודה (הם דאגו להגיע להסכמים בין מועסקים למעסיקים, שצמצמו את מספר שעות העבודה, למרות שהסכמים אלו נחשבו לבלתי חוקיים עד החקיקה ב-‏1871. לאחר 1871 אפשר היה להגיע להסכם שכזה מבלי להיות מואשם בקשירת קשר חתרנית).
3 חוק שהוסיף את היכולת לבצע ביקורות ובדיקות על מנת לאכוף את החוק הקיים.
4 חוקים המגנים על כורי הפחם.
5 הגנה על זכויות העובדות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241026
לפי הגישה הליברלית, עבדות, צמיתות וזכויות יתר אחרות הן דבר שיש להיאבק בו משום שהם פוגעים בעקרון החירות. עבודת ילדים (ולא פחות מזה, נשים ועניים שהוחזקו במצב של מעין-עבדות) ביטאה תפישה שראתה באותם ילדים ונשים רכושו של הגבר ולכן הייתה מגונה בתכלית בראייה הליברלית. חוק המפעלים, בכל 19 גלגוליו בין 1802 ל-‏1891, נגע להגבלה הולכת וגוברת של היכולת להשתמש בילדים כרכוש וביטא בכך את התפישה הליברלית בנושא.

זה אינו מכונן, כמובן, קשר סיבתי ברור בין התופעות (הגבלת עבודת ילדים וליברליזם) אבל גם אינו רלוונטי כל-כך לעניין מספר שעות העבודה הממוצע של עובד חקלאי (הנתון עליו דיברתי).

אשר לזה, העניין הופך מעט משעשע כאשר מבררים מי היו הדמויות שעמדו מאחרי חוקים בעלי חשיבות מכרעת לצמצום שעות העבודה. הדמויות הבולטות מאחרי חוקים אלו כמו פרנסיס פלייס, ג'וזף יום, פרנסיס ברדט, וויליאם לובט, ודומיהם היו כולם רפורמיסטים או ליברלים. מכל מקום, החוק משנת 1825 דווקא הגביל את יכולתם של איגודי עובדים לפעול, משום שהגדרתו הצרה את תחום פעילות האיגודים חשפה אותם יותר מבעבר לעבירה פלילית ברבות מפעולותיהם. כאשר שונה לבסוף בשנת 1871 ובשנת 1901 כבר ירד מספר שעות העבודה לרמה אותה הזכרתי. במלים אחרות, לפעולת איגודי עובדים לא היה קשר ממשי לשינוי זה.

המגמות המשמעותיות יותר שהובילו לירידה במספר שעות העבודה (וגם להיעלמות העבדות, אגב) היו כמובן מגמות של שוק חופשי. משמעותו העיקרית של התיעוש והשוק החופשי הייתה צמצום הולך וגובר במספר האנשים הנדרשים לייצור, גידול מקביל בתפוקה לעובד ובעקבות זאת ירידה במחיר המוצרים. כלומר, עובד אחד עם מכונה יכול היה לייצר מה שעשו קודם מאה אנשים בעבודת יד. במצב זה, קטן והלך הצורך שהתקיים קודם בשימוש בכמות גדולה של אנשים בעלי מיומנות נמוכה לצורך ייצור מזון ומוצרים אחרים, ועלתה הדרישה לפועלים מיומנים. בעלי המפעלים ניסו, כמובן, לשמר את עלויותיהם הנמוכות באמצעות הגבלת שכר העובדים, ואילו העובדים שאפו לקבל יותר כסף בהתאם לביקוש הגובר למיומנויותיהם ולשפר את תנאי עבודתם. בשורה התחתונה, מכיוון שהתקיים שוק עבודה חופשי יחסית, השכר הלך ועלה ושעות העבודה הלכו ופחתו, משום שהמעסיקים נדרשו לפתות את העובדים בשוק שבו התחרו מעסיקים שונים על שירותיהם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240753
"לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר."

הייתי שמח לקבל את הטענה הזו (בלי קשר לשאר הדיון, וסליחה אם אני מפצל פה תת-דיון אחר לגמרי), אבל היא לא מסתדרת לי בראש כ"כ.

נניח שיש ארגון שמעסיק X עובדים. נניח שעקב רכישה של מערכת ERP חדשה ונוצצת נדרשים עכשיו בממוצע בכל מחלקה רק חמישית ממס העובדים שעבדו בה קודם. כדי שהטענה שלך תתקיים צריך לקרות:
1) הארגון לא יפטר אף אחד, כולם יעשו בממוצע חמישית ממה שהם עשו קודם, באותו הזמן.
2) 80% מעובדי הארגון יפוטרו וימצאו עבודה בארגונים אחרים.

הבעיה עם (1) ידועה ומוכרת, הארגון הוציא הרבה כסף על מערכת ERP כדי להתייעל, קרי לחסוך משכורות.
מה קורה עם (2), אם כל השוק מתייעל ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240759
אתחיל איתך, כי אתה הקל ביותר: אפשר להיות פחות לוקליים וקצת יותר גלובליים באמת: אם מעבר מצורת משק אחת לאחרת עקב טכנלוגיה מתפתחת היה מייצר אבטלה המונית, היינו עדים לאות באבטלה ו/או בילודה במהפכה התעשייתית, במודרניזציה, במהפיכת המידע וכו'. לא רק שהאוכלוסיה נוסקת כלפי מעלה, אחוז האבטלה גם אינו עולה. איך אתה מסביר את זה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240981
אבטלה סמויה ? פנסיה מוקדמת ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240983
אבטלה סמויה אינה הסבר, אלא אם תביא נתונים שזו עלתה עם הזמן (בכלל איך אפשר למדוד כמה אבטלה סמויה יש?)

אבל לפני כן רצוי שתסביר את הגידול החד באוכלוסיה ללא עליה באחוז המובטלים, ואת העובדה שהפנסיה לא רק שלא הוקדמה, אלא התאחרה (כתוצאה משיפור ברמת ותוחלת החיים).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240995
או.קיי, אז גלובלית הכל בסדר. אבל איך זה בא לידי ביטוי לוקאלית ? מה קורה לאנשים שמפוטרים מעבודתם בגלל מערכת ERP חדשה ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241009
ספקולציה: כעבור זמן-מה הם ימצאו עבודה חדשה, בעקבות נסיקת האוכלוסיה, בעקבות הצרכים החדשים של השוק שנובעים מהטכנולוגיה (אחזקה וכו') או בחברות החדשות שיקומו באותו תחום בעקבות הקלת הייצור. בינתיים הם מוזמנים לצפות במובטלי המהפכה הטכנולוגית הקודמת מוצאים עבודה מאותן סיבות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241032
כן, אבל מה מבטיח שיקומו מספיק חברות חדשות ? בייחוד אחרי התקדמות טכנולוגית, כשדרושים פחות אנשים לבצע עבודות מסויימות ? הצרכים החזקים של השוק לא בהכרח יעלו, טכנולוגיה חדשה יכולה לצמצם את עבודת האחזקה הדרושה עבור טכנולוגיה קיימת אחרת וכו'

לגבי נסיקת האוכלוסייה, זה נראה לי הגורם הכי חשוב בשימור או צמצום אחוז האבטלה בשוק. יותר אוכלוסיה => יותר צריכה => יותר מקומות עבודה. אבל מה שלא ברור לי זה אם קיים או לא קיים איזשהו חסם עליון לקצב ההתפתחות הטכנולוגית, ביחס לנסיקת האוכלוסיה, שמעבר אליו לא תהיה מספיק אוכלוסיה כדי להצדיק מפעלים וגו', ואחוז האבטלה יעלה (או לחליפין גיל הפרישה ירד, והאבטלה הסמויה תעלה. מה שלא בהכרח שלילי). ואם קיים כזה גבול, מה מונע מאיתנו לעבור אותו ?

אני שוב מבהיר שאני לא מנסה להתווכח עם מר ווטסון, מה גם שהוא דיי הוכיח את טענתו (בעיני לפחות) בתגובה הראשונה שלו אלי. אני פשוט מחפש הבהרה למשהו שלא ברור לי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241079
זו אכן שאלה מעניינת.
פנטזיה: אם יהיו בידינו רובוטים דמויי-אדם, שיוכלו לבצע מבחינה פיזית כל פעולה שבני אדם יכולים לבצע, דבר זה יגרום לגל אבטלה, ככל הנראה.
מצד שני, לא ברור אם זה דבר רע. אחרי הכל, רובוטים גם יוכלו לספק לנו את צרכינו הבסיסיים (מזון, ביגוד, מגורים וסביר להניח שאף הרבה מעבר לזה) במחיר זול - ואולי אף בחינם ‏1.

1 כמובן שיש לרכוש באופן כמעט חד-פעמי את הרובוטים, ציוד, ודרך ליצירת חומרי גלם, שזה בעיקר שטח חקלאי (ועוד רובוטים). אם הממשלות לא יעשו את זה, אני מאמין שיהיו ארגונים ואנשים פרטיים שיעשו את זה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240758
"קודם כל, האם אני יכול להבין מתגובתך האחרונה שאין לך בעיה עם איגודי עובדים?"

לאף ליברל או קפיטליסט אין שום בעיה עם איגודי עובדים, ממש כשם שאין לו בעיה עם פעולה וולונטרית אחרת שאינה פוגעת בחירות.

ההתנגדות של הקפיטליזם היא לאיגודי עובדים כפויים וליחסי עבודה כפויים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240768
נשמע הגיוני.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240756
אימוץ עקרונות של שוק חופשי (יחסית) וליברליזם התבטא בבריטניה, החל מאמצע המאה ה-‏18 בכמה שינויים בולטים:
א. הסרה של מכסים פנימיים ובמידה ידועה גם חיצוניים על סחר, ייצוא וייבוא (הסיסמה "לסה פסה," תנו לנו לעבור, תנו להעביר סחורות באופן חופשי, מייצגת זאת.) לדוגמה, התנועה החזקה נגד "חוקי הדגן" בבריטניה ביטאה יפה את המאבק הזה – התנועה דרשה ביטולם של חוקים ש"הסדירו" את מחירי הדגן בייבוא לנוחותם של בעלי הקרקעות וגרמו לייקור עלות הלחם בבריטניה.
ב. הסרה של הגבלות על חופש העיסוק, בעיקר בתחומים של ייצור. (הסיסמה "לסה-פר," תנו לנו לעשות, מייצגת זאת).
ג. הסרת הגבלות בחירה: התבצעו כמה פעולות להרחיב את חוק המורשים/יכולים לבחור בבחירות, כדי לקצץ בכוחם של בעלי הקרקעות והאצולה הישנה. חוק טיפוסי היה חוק האמנסיפציה הקתולית משנת 1829 שהתיר לקתולים (היינו, אירים) לבחור בבחירות והחל בהתמודדות עם תופעת "המחוזות המושחתים" הישנים.
ג. הקטנת הממשלה: מאז המהפיכה המפוארת בשנת 1688 ראו הליברלים והקפיטליסטים בהגבלת כוחה של הממשלה את היעד החשוב ביותר. המעורבות הממשלתית נתפשה כמזיקה במיוחד לשוק החופשי. כאן, אפשר להתוות הצלחה מסוימת בצמצום הכוח הממשלתי עד לאמצע המאה התשע עשרה ונסיגה בתקופה אחרי כן.
ד. התנגדות לאימפריאליזם וקולוניאליזם: הליברלים והקפיטליסטים התנגדו לאימפריאליזם משום שזה נתפש בעיניהם שגוי גם ברמה המעשית וגם ברמה העקרונית. הקולוניאליזם והאימפריאליזם נתפשו כהרחבה פסולה של כוח הממשלה וכנסיון לנייד יחסי את היחסים בין אציל לאזרח בעבר מהרמה הלאומית לרמה העולמית. שני הדברים נחשבו פסולים ומזיקים ובעיקר, פוגעים בחירות האישית ובשוק החופשי. גם כאן, נרשמה הצלחה מסוימת בתקופות המוקדמות יותר שאחריה באה שקיעה של כוחו והשפעתו של הליברליזם והקפיטליזם בחצי השני של המאה התשע עשרה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240767
תודה. אני חושב שאמצע המאה ה-‏18 זה גם בערך הזמן שמנוע הקיטור מתחיל להכנס לתעשייה. האין אתה חושב שיש קשר בין הדברים? ז"א, הנטייה ליותר חופש כלכלי צומחת גם על רקע האפשרויות הטכנולוגיות החדשות, ולא רק האפשרויות הטכנולוגיות מתפתחות בגלל החופש הכלכלי?

אגב, זאת קפיצה די גדולה - ההיסק מהצלחת החופש היחסי בסגנון הבריטי אל ההנחה ששוק חופשי לחלוטין הוא המוצלח ביותר. לא?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240790
הכל שלוב אחד בשני: נתתי לך בתגובותי את ההשוואה בין בריטניה לצרפת: השניה, שהחופש הכלכלי לא היה בה רב, לא התחילה את המהפיכה התעשייתית עד מאה שנה אחרי בריטניה. אז בהחלט כן: חופש כלכלי גורר התקדמות מהירה טכנולוגית זו ובתורה מגבירה את הכוח הכלכלי, יכולת ייצור שווקים ומוצרים חדשים, ייעול יצור וכיו"ב.

אנחנו עוסקים בעיקר בבריטניה בשל השאלה האם שוק חופשי נוסה בצורתו הטהורה ביותר, ובריטניה (וארה"ב אחריה במאה ה 19) הם התשובה הניצחת. מעבר לשתי צורות "טהורות" ומוצלחות מאוד אלה, ישנה קורלציה חזקה בין מידת חופשיות השוק למידת הצלחתה הכלכלית של מדינה ורווחת כל תושביה (כלומר, בהשוואה בין מדינות, כשיתר הפרמטרים שלהם דומים, במדינה בה החופש הכלכלי המשוקלל גבוה יותר, הרווחה תהיה גבוהה יותר): בד"כ מקובל לתת כדוגמאות עדכניות את מדינות המזרח הרחוק, אירלנד לפני ואחרי המהפך וכו'.

נקודה חשובה שפיספסתי באחת התגובות הקודמות שלך לגבי העוני וה"כיסים" של אי עבודה: לא צריך לחכות להתפתחות טכנולוגית כדי לראות שלעיתים יש שפל כלכלי עקב סיבות מסויימות שאינן קשורות במידת חופשיות השוק. השאלה מה עושים? ההסטוריה של מאתיים השנים האחרונות מראה שהדרך הגרועה ביותר להתמודד עם האבטלה הזו היא דרך מדיניות רווחה: זו רק העמיקה את האבטלה וחנקה כל אפשרות לצאת מהמיתון (בשל מיסוי גבוה שנועד לממן את חוקי הרווחה ותשלומי העברה גבוהים שלא יצרו תמריץ למובטלים לחפש עבודה). ככל שהמעורבות הממשלתית גבוהה יותר, המשבר הכלכלי יהיה חמור יותר, העניים יהיו יותר עניים ולפרק זמן יותר ארוך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240798
אבל היינו שם כבר. לפי המקור ש*אתה* הבאת, מסתבר שעליית השוק החופשי היא תוצאה של עליית מעמד חדש ושל מנטליות שונה משל שאר אירופה. זה לא מצב שהשוק החופשי גרם לכל ההתפתחויות בבריטניה, אלא שהן היו שלובות זו בזו. כיוון הקשר הוא יותר מהכל שאלה של פרדיגמת-מחקר.
בכל מקרה, לא ערערתי על התרומה של עקרונות השוק החופשי לפיתוח כלכלי.

קיימת גם קורלציה גבוהה בין מדינת-רווחה לבין מידת הצלחתה הכלכלית של מדינה ורווחת כל תושביה. זוכר את סקנדינוויה עד אמצע שנות השבעים? העובדה ששיטה מצליחה בתחומים מוגדרים, לא הופכת את הקורלציה לנכונה בקצוות. לפחות בדוגמא של מדינת-רווחה, מסתבר שאפשר לצאת מאיזון.

גם עם הפסקה האחרונה יש לי בעיה. איך ההיסטוריה של המאתיים שנה האחרונות מראה שהדרך הגרועה להתמודד עם אבטלה היא מדיניות רווחה ומעורבות ממשלתית? אני מחזיר אותך לצמיחה האדירה והלא-מובנת ממש באירופה, שאימצה מדיניות קיינסיאנית, מאז סיום המלחמה ועד שנות השבעים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240853
דווקא אין קורלציה גבוהה בין מדינת רווחה לבין רווחת כל תושביה. בבואך לבחון את סקנדינביה של שנות ה 70, עליך לבחון אותה מול מישהו דומה שאימץ מינון מופחת של מדיניות רווחה, כמו שבאחת התגובות הקודמות שלי ביצעתי עבורך השוואה בין גרמניה לצרפת שלאחר מלה"ע השניה. למעשה, מדיניות הרווחה כל כך נכשלה בשבדיה, שכרגיל, לאחר כדור וחצי לאחר אימוצה, החובות של הקרנות הסוציאליות תפחו כל כך והמיסים היו כבדים כל כך, עד שהממשלה היתה חייבת לבצע תפנית חדה לכיוון השוק החופשי כדי להתאושש.
מדיניות רווחה היא דבר מאוד מטעה: אם אתה מיישם אותו על מדינה עניה, אתה חונק את יכולת הצמיחה שלה, אבל אז קשה לך למדוד כמה עניה יותר המדינה נעשתה (אלא אם אתה משווה אותה למדינות שלא אימצו גישה זו, כמו אירלנד, שהשוק החופשי חילץ אותה מהעוני המסורתי). בצורה דומה, אם מדינה עשירה כשבדיה מחליטה ליישם בשלב מסויים מדיניות רווחה, אתה לא תראה מייד את התוצאות הרות האסון, בגלל שה"פטנט הרשום" של מדיניות רווחה מכתיב שהדורות הבאים ישאו ברווחת הדור הנוכחי - כלומר מבנה קרנות הפנסיה, תשלומי ההעברה, אבטחת האבטלה וכיו"ב הופכים לגרעונות עצומים איתם נאלצים להתמודד לאחר מס' עשורים (במקרה הטוב באותו דור, במקרה האופייני - בדור הבא), ואז אין ברירה אלא לאמץ מדיניות שוק חופשי יותר לחולל שוב צמיחה אמיתית.
ראה את מדינת ישראל: ראשיתה בצמיחה עצומה שלא נודעה כמותה בתקופה ההיא (פרט ליפן...) אולם להבדיל מיפן, היתה זו צמיחה במשק חנוק, ששיעבדה את הדור הבא שמשלם עכשיו בכמעט העדר צמיחה ונטל חובות ומיבים ענק כדי להציל משהו מהפנסיות של הדור הקודם, ולתמוך בנתח מובטלים שרק הלך וגדל "תודות" למנגנוני שכר מינימום נדיב, קצבאות אבטלה נדיבות וכיו"ב.
הדוגמה שלך של אירופה מראה זאת: כמו הקומוניזם, גם הסוציאליזם יכול "לרמות" לטווחים קצרים, ולהציג עוצמה - אולם זו עוצמה מזוייפת, שמתנקמת לאחר כדור באזרחים, ומאלצת גם את הסוציאליסט הנוקשה ביותר (טוב, אולי לא דווקא אותו) להוריד את מינון הרגולציה וה"רווחה" כדי לאפשר רווחה אמיתית.
חוץ מזה, גם אם נביט באותה צמיחה אירופאית, נראה שהיא נובעת בעיקר מהשנים בהם מדיניות הרווחה היתה פחות דומיננטית:
גרמניה צמחה חזק בין 48 לאמצע שנות ה 70 בזכות אימוץ השוק החופשי בשנים הראשונות. עם כניסת הרגולציה ומדיניות הרווחה החזקה בשלהי כהונת אדנוור, החלה הירידה התלולה, עד למצב המתואר היום בקישור (הידוע באייל):
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gm...

Germany's affluent and technologically powerful economy- the fifth largest national economy in the world - has become one of the slowest growing economies in the entire euro zone, and a quick turnaround is not in the offing in the foreseeable future. Growth in 2001 - 2003 fell short of 1%. The modernization and integration of the eastern German economy continues to be a costly long-term process, with annual transfers from west to east amounting to roughly $70 billion. Germany's ageing population, combined with high unemployment, has pushed social security outlays to a level exceeding contributions from workers. Structural rigidities in the labor market - including strict regulations on laying off workers and the setting of wages on a national basis - have made unemployment a chronic problem. Corporate restructuring and growing capital markets are setting the foundations that could allow Germany to meet the long-term challenges of European economic integration and globalization, particularly if labor market rigidities are further addressed. The government is also starting long-needed structural reforms designed to revitalize the country's economy. In the short run, however, the fall in government revenues and the rise in expenditures have raised the deficit above the EU's 3% debt limit.

מומלץ גם הקישור הבא, המביא את המסקנה הברורה:
http://www.house.gov/jec/growth/govtsize/govtsize.ht...

There has been some controversy over the slowdown in European rates of economic growth since 1970. One view is that the slowdown is to be expected, that European growth rates from 1945 to 1970 were unusually high, and that the more recent experience is a return to normalcy. An alternative view is that the expansion of the European welfare state after 1970 has stifled the spirit of enterprise and has had negative growth consequences. The findings above clearly are consistent with this alternative perspective.

ותימוכין נוסף כאן:
http://www.fcpp.org/publication_detail.php?PubID=786

The Wirtschaftswunder of the first period was due in part to reconstruction following the devastation of the economy during the Second World War. But the basic reconstruction had been completed largely by 1960, and the high growth rates in the following decade took place while the country still operated as a market economy, free from the burdens of the welfare state and pervasive regulations.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240904
אני חושב שבקטעים מסוימים אנחנו קצת מסתובבים במעגלים. אין לי כרגע זמן לחפש נרטיבים אחרים, אבל נדמה לי שאתה מתעלם מכמה נתונים ובוחר לפרש נתונים אחרים על סמך הנחות היסוד שלך.
מדינת רווחה.
1. מדינות סקנדינוויה סבלו מבעיות כלכליות קשות לפני עליית הס"ד. הצמיחה האדירה שלהן באה במקביל ליישום עקרונות מדינת הרווחה.
2. אירופה כולה צמחה בקצב מסחרר במקביל לאימוץ מדינת רווחה. גם צרפת.
3. מדינת ישראל צמחה בקצב מסחרר עם הפעלת שלטון ריכוזי מאוד ומדינת רווחה.
הטענה שיכולה להיות "יותר מדי מדיניות רווחה", שמשתקת את הכלכלה, מקובלת עלי. אין ללמוד מכאן שכל מדיניות רווחה משתקת את הכלכלה. בודאי שאין ללמוד מכאן, כפי שהצעת בתגובה 240790 שמדיניות רווחה "רק העמיקה את האבטלה וחנקה כל אפשרות לצאת מהמיתון". הנתונים ההיסטוריים מראים אחרת.

שוק חופשי.
שוב, בתגובה 240790 טענת ששוק-חופשי טהור, כפי שהוא נוסה בבריטניה, הוא התשובה הניצחת שמראה על הצלחתו של השוק החופשי. קודם כל, הוא לא היה טהור. שנית, אנחנו לא יודעים מה גרם לצמיחה הכלכלית. לפחות בלינק שאתה הבאת, מדובר על גורמים תרבותיים (מנטליות) והיסטוריים (השינויים החברתיים אחרי המלחמה שהביאו לעליית מעמד חדש) שהשתנו בתקופה זאת. אני מניח שהשוק החופשי התאים לכל שאר התנאים ששררו אז; לא ברור לי מדוע אתה חושב שאפשר לערוך השוואה בין בריטניה וצרפת אם התנאים הבסיסיים היו כה שונים.
בנוגע לגרמניה, ראינו כבר שהיא לא הייתה שוק חופשי באמת. בארה"ב השוק החופשי ה"טהור" נכשל, והיו צריכים להזמין את מר קיינס לייעץ.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240985
התגובה הזו שלך מצריכה ממני הרבה זמן כדי לפרוט לפרטים כל אחת מהקביעות המעורפלות בה (בינתיים קצת מתחיל להפריע לי שאני צריך להביא את המספרים והקישורים, ואתה אפילו הפסקת לתמוך בנתונים שאתה מציג ממובאות בספרים). האמת נמצאת בפרטים הקטנים: כשבודקים מדוע התרחשה צמיחה, מה היה האופי שלה, כמה זמן היא החזיקה, מתי הופעלה מדיניות הרווחה ובאיזה היקף, האם היה זה שוק חופשי שגרם למשבר בארה"ב או תחילת המעורבות הממשלתית וכיו"ב.

אבל לא אתחיל עם תגובה מפורטת עכשיו, אלא כשיהיה לי קצת יותר זמן (בקרוב אני מקווה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240988
כל העובדות שציינתי ביחס המערבית לאירופה וסקנדינוויה לקוחות מהפסקה של פול ג'ונסון שהבאתי בתגובה 240376 . השינויים החברתיים בבריטניה מפורטים בציטוט שלך מתגובה 240790 .

בינתיים, גם אני אנסה ללמוד קצת יותר על ההיסטוריה של יחסי העבודה (אם כי זה בודאי ייקח מספר שבועות עד שאתפנה לכך).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241027
1. "מדינות סקנדינוויה סבלו מבעיות כלכליות קשות לפני עליית הס"ד. הצמיחה האדירה שלהן באה במקביל ליישום עקרונות מדינת הרווחה"

לא נכון ולמעשה, הפוך. הצמיחה האדירה שלהן נבלמה בהדרגה במקביל ליישום מדינת הרווחה בהן. אם תשווה בין התקופות 1870-1935 ו-‏1935-2000 תראה כי הצמיחה מהירה מאוד בחלק הראשון ויורדת בהדרגה בחלק השני, עד למהפך.

2. "אירופה כולה צמחה בקצב מסחרר במקביל לאימוץ מדינת רווחה. גם צרפת."

לא נכון. הצמיחה המשמעותית ביותר והמהירה ביותר הייתה בגרמניה, שבשנים הראשונות אחרי כיבושה יישמה מדיניות שוק חופשי קיצונית. בצרפת הייתה הצמיחה איטית למדי (הגיעו בשנת 1975 לרמת החיים של גרמניה בשנת 1959), בבריטניה הייתה שקיעה קשה ואיטליה, ספרד, פורטוגל ויוון נותרו במידה רבה מאחור גם הן. אם אתה משווה את רמת החיים באיטליה או בלגיה לזו שבשווייץ בין השנים 1946 ל-‏1976, אתה יכול לראות שרמת החיים בשווייץ כתום אותן שלושים שנה הייתה כפולה לערך מזו שבאיטליה או בלגיה הרווחתניות יותר.

"מדינת ישראל צמחה בקצב מסחרר עם הפעלת שלטון ריכוזי מאוד ומדינת רווחה."

גם לא נכון. מדינת ישראל נהנתה מתופעה פשוטה מאוד: בחמש עשרה השנים הראשונות, שנות בן-גוריון, גדל מספר האנשים החיים במדינה כמעט פי ארבעה. במצב כזה, קל להצביע על צמיחה מרשימה של התוצר הלאומי, כאשר ברמת החיים ישראל למעשה הלכה אחורה בהשוואה למדינות מקבילות בשנת 1948.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241077
1. אני חושב שהנתונים של ג'ונסון מדברים בעד עצמם.

2. גרמניה לא יישמה מדיניות קיצונית של שוק חופשי. ההסתדרות והאיגודים המקצועיים הוקמו "מלמעלה" כבר ב-‏45', והשאר בפסקה של ג'ונסון. צרפת, בשנים שלאחר המלחמה, נחשבת לפלא כלכלי בהתייחס למאה השנים שקדמו לה. כל זה כשהיא יישמה מדיניות רווחה. אני לא מתלהב מההשוואה בין צרפת וגרמניה - התנאים היו שונים לגמרי. צרפת שאחרי נפוליון היא מדינה בעייתית מאוד (מנטלית, פוליטית וכו'). דווקא לגרמניה יש מסורת ריכוזית חזקה שנמשכת עד היום.

3. האם אתה חושב שהייתה אפשרות להשיג את המטרות הלאומיות של ישראל כשמפעילים שוק חופשי?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241110
1. " אני חושב שהנתונים של ג'ונסון מדברים בעד עצמם"

לא, הם לא מדברים בעד עצמם, משום שהם שגויים עובדתית, כפי שהראיתי.

2. כנ"ל. אם אלו אכן טענותיו של ג'ונסון, הן מפתיעות בעליבותן. תצטרך להביא נתונים קצת יותר רציניים מפסקה אחת בספר שלפי התרשמותי סוקר את תולדות העולם משומר ועד ג'ורג' בוש בשלוש מאות עמוד.

3. "האם אתה חושב שהייתה אפשרות להשיג את המטרות הלאומיות של ישראל כשמפעילים שוק חופשי?"

תלוי מה אתה מגדיר כמטרות לאומיות. אם המטרות הן חירות, עוצמה, איכות, ושלום, הרי ששוק חופשי היה משיג זאת ביעילות הרבה ביותר ובמהירות הרבה ביותר. עם האיכות העדיפה של תושבי ישראל ועם שוק חופשי, סביר להניח שכבר באמצע שנות השישים הייתה רמת החיים וההשכלה בישראל גבוהה מזו שבכל מדינה אחרת.
אם המטרות הלאומיות היו ביצור הסוציאליזם, בן גוריון ושלטון מפא"י כי אז סביר להניח שהשוק החופשי לא היה משיג אותן ביעילות רבה. למעשה, הוא היה מקלקל את אפשרות השגתן באופן יסודי ביותר.

אני מניח שמאחרי ההגדרה "מטרות לאומיות" אורבת החשיבה שבמאבקים ובמלחמות שזומנו לישראל במהלך השנים השוק החופשי היה כושל משום שהוא היה גורם לכל אדם לחתור לקידום ענייניו הוא ומפחית את הנכונות "להקריב" למען המולדת ומקזז ב"סולידריות החברתית." זו הנחה שגויה, משום שהיא שוגה בהבנת מה שמניע אנשים להקריב קרבנות.
ישנן שלוש סיבות אפשריות שבגללן אנשים יהיו מוכנים להקריב למען מולדתם: א. אם הקורבן מוצג כדבר נעלה וראוי (והאנשים משתכנעים שכך הוא), ב. אם מכריחים אותם ("הנסוגים יוצאו להורג") ו-ג. אם אנשים משתכנעים שהמולדת ראויה לקרבנם האפשרי.
לפי התפישה הסוציאליסטית-פשיסטית, ג' אינו אפשרי (משום שהאדם רע מיסודו) ולכן יש לנקוט מידות כאלו ואחרות של א' ו-ב'. זאת הסיבה שבישראל של שנות החמישים, שמבחינה מעשית לא יכלה לנקוט בשיטה ב', הייתה מערכת מסועפת של גלוריפיקציה של הלחימה וההקרבה.
הליברליזם מאמין שרק גישה ג' אפשרית לאורך זמן. כלומר, שאנשים יגנו על מולדתם לאורך שנים רק כאשר המולדת היא דבר שראוי להלחם עבורו. במלים אחרות, אנשים יהיו מוכנים להלחם ולהקריב קרבנות כדי לשמור על חייהם וחירותם.
אני חושב שבשנים האחרונות הזדמנה לנו, שלא בטובתנו, דוגמה נאה לכך שאין צורך במדינה קולקטיביסטית בעיקרה כדי לעמוד בפני אוייב. מלחמת 2000-200? מול הפלסטינים יצאה לדרך על בסיס הנחתם של הפלסטינים – ציבור קולקטיביסטי טיפוסי – שדור המידרוג האנוכי והממוקד בעצמו בישראל יתפרק לחתיכות ברגע שישמע שמליון שהידים מתכוונים ברגעים אלו לעלות על ירושלים. הייתה לו סיבה טובה להניח כך, כיוון שזה בדיוק מה שחשבו ישראלים רבים, שקבלו על כך ש"הקפיטליזם" משחית כל חלקה קולקטיביסטית טובה ואחרי שבועיים של מהומות כולנו נרד מהארץ בזעקות גוועלד כי לקחו לנו את החיים הטובים.‏1
ארבע שנים אחרי, אפשר לראות כי כאשר אזרחי ישראל שמוחם הושחת בקפיטליזם ובמידרוג הותקפו על ידי הקולקטיביזם הפלסטיני התוצאה שהושגה הייתה הפוכה מהמצופה. הישראלים הרכרוכיים עמדו במלחמת חפירות בת ארבע שנים הרבה יותר טוב מהקולקטיביסטים בעבר השני. במקום גל ירידה והתמוטטות מוראלית, הישראלים הלכו והתחזקו ככל שנמשכה הלחימה. כאשר התחוללה הפוגה קלה במלחמה, כפי שקורה במידה מסוימת כעת, התברר על מה נלחמו הישראלים בחירוף נפש כזה: קנייה בקניונים, טלויזיה 36 אינץ' וחירותם.

במלים אחרות, שוק חופשי וליברליזם לא רק שלא מחלישים את יכולתה של מדינה לעמוד במבחנים, הם מחזקים אותה במידה ניכרת.

=============

1 החשיבה הזו הייתה מבוססת גם על לקחים מרים ומציאותיים מן העבר, כמו התמוטטותן של בריטניה וארצות הברית במלחמת העולם השנייה, מייד כאשר הכוח הקולקטיביסטי הגרמני תקף אותן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241136
1. פול ג'ונסון או דיוויד תומסון לא זקוקים לאישור ממני או ממך. לגיטימי בהחלט לחלוק על הפרשנויות שלהם, אבל תצטרך לעשות יותר כדי לטעון ש*העובדות* שהם מביאים אינן נכונות.

3. כשכתבתי על מטרות לאומיות, התכוונתי להקמה (כמעט מכלום לפי הנרטיב המקובל) של בית לאומי לעם היהודי. ההקמה הזאת הייתה כרוכה, למשל, בעליות הגדולות של שנות ה-‏50', שנעשו ברובן ביוזמה ובמימון המדינה, ודאגה (מוגבלת) לעולים, שלא היו להם מקורות פרנסה, דיור או רכוש משלהם.

אני חייב לומר שדי נדהמתי מתשובתך על הסיבות שגורמות לאדם להיות מוכן להקריב עבור מולדתו. בלי שום קשר לשיטות כלכליות, אם אתה חושב שהלאומיות היא תוצר של החלטה רציונלית, אני חושש שאנחנו חיים בעולמות שונים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241394
1. זה בדיוק מה שעשיתי. הראיתי שהטיעון של ג'ונסון בנוגע לסקנדינביה, למשל (עליית הס"ד בעקבות המשבר הכלכלי שם) פשוט שגויה. ברוב המדינות היה שלטון בהנהגת הס"ד הרבה לפני המשבר הכלכלי.

3. המימון הממשלתי של המדינה בכל שנותיה הראשונות הגיע ממקורות שאין להם קשר למיסוי או להכנסות המדינה, כך שלמדיניותה – לכאן או לכאן – לא היה קשר של ממש לנושא. עיקר התקציב לכל פעולות הפיתוח, הבאת עולים וקליטת העליה בא מארבעה מקורות:
א. הלוואות בשיעור 40 מליון דולר שנלקחו בתחילת שנת 1951 (לשם השוואה, תקציב השנה הקודמת היה כ-‏60 מליון לירות).
ב. סיוע מארצות הברית בהיקף של 65 מליון דולר בשנת 1951.
ג. מגביות בשיעור של מליוני דולרים.
ד. ובעיקר: כמיליארד וחצי דולר בשילומים מגרמניה, שווה ערך לכחמש שנים של תקציב מדינה.

4. "אם אתה חושב שהלאומיות היא תוצר של החלטה רציונלית, אני חושש שאנחנו חיים בעולמות שונים." מי טען שמדובר בהחלטה רציונלית?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241405
1. הטיעון של ג'ונסון אולי שגוי (אני לא יודע. הוא לא כאן כדי להגן על עצמו, ולי אין את הידע ההיסטורי הדרוש כדי לעשות זאת), אבל זה לא משנה. לפי הנתונים שהוא מביא (תגובה 240376), התרחשה בסקנדינוויה צמיחה אדירה במקביל ליישום מדיניות מאוד רחבה של מדינת רווחה. זאת, בניגוד לטענה שלכם שיש קורלציה ישירה בין חופש כלכלי לבין צמיחה, או שמדינת רווחה לא מאפשרת צמיחה כלכלית.
כנ"ל גם לגבי הטענה על החופש בגרמניה. מעבר למידע שהבאתי, הנה עוד דוגמא שנתקלתי בה היום בדפדוף אקראי: הידעת, שעוד ב-‏1948 הטיסו בעלות-ברית לברלין כל יום למעלה מ-‏8000 טון של מזון ותרופות, כל זה במסגרת הצורך להעביר את הגרמנים לצדם במלחמה הקרה? אז משם אתה רוצה להביא לי הוכחות לשוק חופשי?

2. אני לא ממש מבין למה לדעתך מקור הכסף קשור לנושא. למדינת ישראל (גם למדינות אחרות, אבל כאן זה יותר ברור) ישנן מטרות, שנגזרות ממטרת-העל שהיא לשמש בית לאומי לעם היהודי. בשנות ה-‏50' הביאו בעיקר עולים מהמזרח, ובשנות ה-‏90' בעיקר עולים מבריה"מ לשעבר. המימון יכול להיעשות ממקורות שונים – בכל מקרה, גם מימון חיצוני דופק את השוק החופשי, ומימון פנימי מחייב מסים. גם הפעולות שצריך לעשות כדי לספק לעולים יכולת להשתלב בתרבות הקולטת זקוקות להתערבות ממשלתית.
איך בדיוק היית מצפה להגשמה של המטרות הלאומיות של ישראל במצב של שוק חופשי? לוותר על המימון החיצוני, או על המימון הפנימי? לא להעלות אותם לישראל?

3. ההנחה שלך, "שאנשים יגנו על מולדתם לאורך שנים רק כאשר המולדת היא דבר שראוי להלחם עבורו. במלים אחרות, אנשים יהיו מוכנים להלחם ולהקריב קרבנות כדי לשמור על חייהם וחירותם".
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241435
1. בקריאה נוספת, ייתכן והניתוח של ג'ונסון לא שגוי לגמרי אלא רק לחלוטין. ג'ונסון כותב כי הממשלות הסוציאל-דמוקרטיות שעלו באמצע שנות השלושים בדנמרק, שוודיה ופינלנד הפעילו תוכניות סוציאליות שמומנו על ידי הכלכלה המתאוששת במהירות. היינו, הכלכלה הרווחתנית לא הייתה הסיבה לצמיחה אלא להיפך, הצמיחה המהירה אפשרה כינון תוכניות כאלו.
ג'ונסון, כפי שציינתי, טועה משום שהוא טוען כי המשטרים הסוציאל-דמוקרטיים עלו באמצע שנות השלושים, בעוד שהעובדות מראות על כך שמשטרים כאלו עלו שנים רבות קודם.
ג'ונסון גם טועה ומטעה משום שהוא טוען כי תוכניות רווחה רחבות כוננו בשנות השלושים במדינות אלו. זה קישקוש. אפילו אם נתעלם מהעובדה שפינלנד ודנמרק היו מעורבות במלחמה או כבושות בשנות הארבעים הראשונות, כך שאיש לא כונן שם לא תוכנית רווחה ולא אמה, רוב תוכניות הרווחה נוסדו החל מסוף שנות הארבעים לכל המוקדם. לדוגמה, תוכנית הרווחה הבולטת ביותר בשוודיה, זו של ביטוח סוציאלי, באה בשנת 1955.
מעבר לשטויות של ג'ונסון, איש אינו טוען כי ברגע שמכוננת תוכנית רווחה מייד המדינה מתמוטטת. לרוב, נדרש זמן מה עד שתוכניות הרווחה "ירעילו" לחלוטין את מחזור הדם הכלכלי ומשחיתה את מערכות החברה השונות.

1ב. "כנ"ל גם לגבי הטענה על החופש בגרמניה..." – קשקוש גמור, כמובן, בהתחשב בכך שגרמניה הייתה כבושה אותה עת ולא ברור איך פעולותיהם של הכובשים שכוונו להיאבק בנסיון להחניק את מערב ברלין במצור קשורות לשוק חופשי.
המממ... בעצם אני מבין איך ההגיון שלך עובד כאן. אתה רואה "בנות הברית הטיסו" ו"גרמניה" ומכאן אתה מסיק ש"לא היה בגרמניה אז שוק חופשי." אכן, מהלך לוגי מפואר.

2. " אני לא ממש מבין למה לדעתך מקור הכסף קשור לנושא... גם מימון חיצוני דופק את השוק החופשי, ומימון פנימי מחייב מסים. גם הפעולות שצריך לעשות כדי לספק לעולים יכולת להשתלב בתרבות הקולטת זקוקות להתערבות ממשלתית.
איך בדיוק היית מצפה להגשמה של המטרות הלאומיות של ישראל במצב של שוק חופשי? לוותר על המימון החיצוני, או על המימון הפנימי? לא להעלות אותם לישראל?"

א. מימון חיצוני אינו דופק את השוק החופשי כשלעצמו. הוא דופק אותו רק כשהוא מגיע לידי הממשלה. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו הטענה שכעשרה מליונרים עולים לישראל השוק החופשי נדפק.
ב. העליה לישראל וקליטה העולים לא היו רק מטרות של הממשלה – הן היו מטרותיהם של רוב מכריע מתושבי המדינה. לכן, התארגנות וולונטרית להשגת מטרות אלו הייתה לא רק אפשרית וסבירה אלא גם מהירה, מוצלחת וחכמה הרבה יותר מהפעולה הדומה שביצעה המדינה. הסיוע היחידי שאפשר היה לחשוב שלמדינה הייתה חשיבות מסוימת בו היה בהקלת אפשרות הכניסה של גורמים פרטיים למדינות ערב מסוימות כדי להביא את העולים.
המימון לפעולות האיגודים הוולונטריים העצמאיים היה נמצא מתרומות של אזרחי ישראל ויהודים בחו"ל שהמטרה הייתה ראויה בעיניהם.

מכל מקום, די משעשע להיווכח איך נוכח העובדה שפעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה, עדיין אתה נותן בה אמון מוחלט דווקא בפעולות המסובכות ביותר בהן הוכיחה פעם-אחר-פעם אימפוטנציה מוחלטת.

3. כן?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241457
1. או.קי. אני לא נכנס כרגע לדיון ההיסטורי כי אני לא מכיר את הנתונים עליהם ג'ונסון מסתמך. אני אנסה ללמוד אותם בהזדמנות.
כתבת ש"נדרש זמן מה עד שתוכניות הרווחה 'ירעילו' לחלוטין את מחזור הדם הכלכלי ומשחיתה את מערכות החברה השונות". האם אתה מסכים עם מר ווטסון שבמערכת של שוק חופשי אין פער של זמן בין הגאות הכלכלית לבין הזמן שהיא מחלחלת לשאר האוכלוסייה? אם כן, היכן ההבדל?

1ב. אכן. מהלכים לוגיים מפוארים הם התחום שלי. תראה: התערבות ממשלתית באספקת מצרכי מזון ותרופות לאוכלוסייה אפילו בשנת 48' = שוק לא חופשי. אם זה לא מספיק לך, תוסיף את שאר הדברים שציטטתי.

2. אבל הייתה התארגנות וולונטרית של רוב תושבי המדינה! קוראים לה מדינת ישראל, היא קמה ע"מ לספק בית לאומי לעם היהודי. אלו שלא היו מעונינים בה ובכל זאת נמצאו בשטחה יכלו לעזוב. אף אחד לא כפה עליהם להיות חלק מהעניין.

2א. אני לא מכיר כזאת "עובדה", ש"פעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה".

3. כן, אנשים נלחמים למען המולדת תחת כל מני סיסמאות, החל משחרור-לאומי וכלה במרחב-מחייה. אנשים לא נלחמים למען המולדת רק כדי לשמור על חייהם וחירותם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241496
1. אם אינך מכיר את הנתונים, אל תסתמך עליהם.

2. בוודאי שאני מסכים עם מר ווטסון (אם כי הייתי מגדיר "מיידי" כטווח של שישה חודשים). אתה פשוט שכחת את ההבדל בין שני המקרים. במקרה א', טענתי כי לתוכניות הרווחה נדרש זמן עד שירעילו את המצב הכלכלי, משום שמעורב כאן יסוד נפשי וחברתי חזק של מערכת ציפיות. סתם כדוגמה להבהרה, אם הממשלה מייצרת בשנה מסויימת 10 אחוז יותר כסף (כלומר, יוצרת בעקרון אינפלציה של 10 אחוז) יידרש זמן מה והתמד במדיניות אינפלציונית זו עד שאנשים ישנו את גישתם לנושא וכל המערכות יותאמו למצב אינפלציוני.
במצב ההפוך, זה שעליו דיבר ווטסון, נוצר מצב שבו בידי האזרחים יותר כסף משהיה להם קודם, ובאופן טבעי הם מוציאים חלק ניכר ממנו לצריכה. הכסף הזה מגיע באופן מיידי לידיהם של המוכרים, הקונים גם הם, וכן הלאה.

מהדברים שלעיל עולות באופן טבעי שתי שאלות:
א. אם שינויים בשוק משודרים במהירות, מדוע אין שינויים ממשלתיים משודרים במהירות?
ב. אם הגדלת הוצאות בשוק מעבירה את הגאות לכל האוכלוסיה, מדוע אין הגדלת הוצאות הממשלה עושה זאת?

לגבי א', התשובה היא שרוב השינויים הממשלתיים אינם מוחשיים לרוב האזרחים. הגדלת ההוצאות של הממשלה (ייצור כסף), לדוגמה, מבוצעת לרוב לצורך תשלום חובות ובאמצעות הגדלת החוב הלאומי, והתגובה לכך איטית במיוחד ונחשפת על פני השטח רק כאשר המצב הופך משברי.
לגבי ב', זו השגיאה הגדולה של קיינס. כזכור, הוא טען שאם בעת משבר הממשלה תזרים כסף לשוק, היא תיצור גאות מלאכותית הדומה לזו שיוצר גידול בעושר (צמיחה) אצל התושבים ותציף את המדינה אל מעבר למשבר. עם החוב שנוצר בעקבות זאת יתמודדו אחר כך. את השיטה הזו ניסו במקומות שונים בעולם משנות השלושים ואילך (דרך עבודות יזומות, בעיקר) ובאותה מידה של אי-הצלחה. הבעיה העיקרית שהתגלתה בשיטה היא שבניגוד לגידול בעושר אצל התושבים, שאינו כרוך בהגדלת החוב, את הזרמת הכספים הממשלתית יש לממן באמצעות הגדלת החוב החיצוני והפנימי או באמצעות הגברת המיסוי. מאחר ובמצב של משבר העלאת מסים היא הדרך הבטוחה להישאר במשבר (שהרי כך אתה מעביר כסף מחלק אחד של הציבור לחלק אחר, תוך כדי גילוח רובו בתוך המנגנון הממשלתי) ננקטה גישה של הגדלת החוב החיצוני והפנימי, שהתגלתה כבעייתית ביותר, משום שהיא תרמה להעלאת שיעור הריבית וכיווץ שווקי הייצוא.

1ב. כבר אמרתי שברלין לא נוהלה על ידי הגרמנים והייתה שטח כבוש, כך שאין לה נגיעה למדיניות הכלכלית הגרמנית. האם הטענה שלך היא שמלחמה של כוחות החירות נגד מתקפה של אויבי החירות אינה פעולה בשוק חופשי? לזאת יסכימו הכל, אבל זה לא רלוונטי.

2. המדינה הייתה התארגנות וולונטרית. פעולות הממשלה לא. שיטת "מי שלא טוב לו יעזוב" היא שיטה דמגוגית חביבה, אבל אינה רלוונטית לכאן, משום שהויכוח כאן אינו האם הייתה צריכה לקום מדינה או לא אלא איך היא הייתה צריכה להתנהל.

"אני לא מכיר כזאת "עובדה", ש"פעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה"

אהמ... אחרי שאני חושב על זה, אני רואה שאתה צודק. כשאני משווה את מידת היעילות שבה מתנהלות נסטלה, קוקה-קולה, יבמ או הסופר בפינת הרחוב שלי ליעילות הניהול של ביטוח לאומי אני מבין שבאמת המוסדות הממשלתיים עושים זאת טוב יותר. תודה שהסברת לי את זה.

3. "כן, אנשים נלחמים למען המולדת תחת כל מני סיסמאות, החל משחרור-לאומי וכלה במרחב-מחייה. אנשים לא נלחמים למען המולדת רק כדי לשמור על חייהם וחירותם."

לא אמרתי "רק" – אמרתי "גם." אם לשמור על חיים וחירות לא נראית לך סיבה אפשרית ללחימה, הרי שיש לך בעיה קשה מאוד.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241543
1. באחד מימי השבוע הבא אני מתכוון להיכנס למנהרת הזמן ולערוך היכרות עם הנתונים ממקור ראשון. בינתיים, אין לי אלא להסתמך על היסטוריונים מוכרים וידועי-שם. לך יש טענות שסותרות את טענותיהם, וזה בסדר – אולי אתה צודק. אני לא יודע, ואני לא הולך עכשיו להתחיל לבצע מחקר היסטורי (אני אפילו לא יודע כיצד עושים מחקר כזה). לכן, הצעתי לא להיכנס לזה כרגע. זאת נשמעת לי דרך התנהלות סבירה.

2. טווח של שישה חודשים זה יופי.

1ב. אין לי בעיה להוציא את ברלין מהתמונה. עדיין, שישה עשר ארגוני עובדים תחת הסתדרות אחת פעלו מ-‏1945, ומדיניות של בעלות משותפת עובדים-הון. מילות הקוד לחיפוש הן Deutsce Gewerkschaftsbund (ההסתדרות) ו- Mitbestimmung. מקריאה שטחית של מקורות ברשת, יש בהחלט סימוכין לקיומם ולתפקידם בכלכלה הגרמנית. זה בלי להזכיר את השפעות המלחמה הקרה.
אגב, לא צריך להסביר לי שהמדיניות של ארהארד הייתה לכיוון של מירב החופש הכלכלי. אני לא חולק על יתרונותיו של החופש הכלכלי. השאלה היא האם ישנה ראיה לכך ששוק חופשי לחלוטין (או אפילו כמעט לחלוטין) הוא מוצלח. לדעתי, גרמניה פשוט אינה מקרה כזה.

2. אני לא מבין מדוע אתה מסרב לראות את המדינה כהתארגנות וולונטרית. זאת דווקא דוגמא מצוינת, כי בניגוד למדינות אחרות היא קמה באופן "מלאכותי" בזמן החדש.

בנוגע ליעילות השוק הפרטי מול מוסדות הציבור, ההשוואה בין ביטוח לאומי ל-IBM, קוקה-קולה או אנרון היא חסרת משמעות. אלו סוגים שונים של ארגונים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241797
1. אני טוען טענות על בסיס עובדות, אבל מכיוון שאינך מתכוון לבצע את המחקר אין באמת על מה לדון.

2. אני שמח שאתה שמח.

1ב. למיטב ידיעתי ה-Deutsche Gewerkschaftsbund הוקם ב-‏1919 ואינו רלוונטי לענייננו.
לשאר דבריך: אתה טוען למעשה כי חופש כלכלי מסויים הוא דבר טוב ואילו חופש כלכלי מלא או כמעט מלא הוא רע.

אשר למקרה הגרמני, המקרה של גרמניה הוא דווקא דוגמה מצויינת לפעולת שוק חופשי (כמעט) מלא.

למי שלא מכיר את המצב אז, סקירה שטחית וקצרה: עם סיום מלחמת העולם השנייה הייתה גרמניה חרבה כמעט לחלוטין. רוב עריה היו הרוסות בשיעור של 50-70 אחוז ובמקרים מסוימים, הרבה יותר. בקלן, לדוגמה, ישבו 750 אלף איש לפני המלחמה. אחריה, ישבו בין עיי החורבות, רק 32 אלף איש. במקומות אחרים, נוצרו מחנות פליטים ענקיים לאכלוס מליוני גרמנים שגורשו מפרוסיה, פומרניה ושלזיה שסופחו לפולין, מחבל הסודטים וממקומות אחרים בשליטה סובייטית.
הייצור התעשייתי בגרמניה, שממילא התמקד קודם בייצור מלחמתי, הושבת לחלוטין. הפיכת המארק הישן, הרייכסמארק, לחסר ערך כמעט, והפיקוח הנאצי הישן על המחירים והשכר שאכפו בנות הברית מנעו את גידולו מחדש ויצרו מחסור חריף במזון. כל כך חריף היה המחסור וכל-כך חסר ערך היה המטבע, עד שבשלוש השנים הראשונות אחרי המלחמה הפכו סיגריות אמריקניות להילך החוקי העיקרי בשוק השחור, רבים נסעו לכפר כדי לערוך עסקאות בארטר או גידלו מזון בעצמם ובחברות רבות נוצר תפקיד ניהולי של "מפצה" שתפקידו היה לבצע עסקאות בארטר במקום תשלום כספי. במלים אחרות, המערכת הכלכלית חזרה לשלבים הפרימטיביים יותר שלה.
הגרמנים כינו באופן אפולוגטי את נקודת סיום מלחמת העולם השנייה Stunde null – שעת האפס. מבחינה כלכלית לפחות עמדה אז גרמניה אכן בנקודה קרובה מאוד לנקודת האפס מבחינה כלכלית והמשיכה לעמוד בנקודה זו לערך עד אמצע שנת 1948.

למזלה של גרמניה, בשנת 1948 עמד בראש המועצה הכלכלית הדו-איזורית בגרמניה לודוויג ארהארד. כתלמידו של ווילהלם רופקה‏1, האמין ארהארד כי רק כוחות השוק יוכלו להושיע את גרמניה ולצורך כך נדרשים שני צעדים: יצירת מטבע חדש שתביא קץ לאינפלציה הסמויה, והסרת הפיקוח על מחירים ושכר.
שתי ההצעות לא זכו לאהדה רבה במיוחד. המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בהנהגת דר' קרייסיק סברה שהסרת השליטה במחירים ורפורמה מטבעית לא תועיל ובמקומה דרושה שליטה ממשלתית חזקה בכלכלה. הוא לא היה היחידי, הרשויות הבריטיות וחלק מהאמריקניות תמכו בדיעה זו ועמם איגודי העובדים ורוב היצרנים הגדולים במדינה.
ארהארד ניצח בעימות, עם זאת, והצעדים יצאו לדרך ביוני 1948. החלפת המטבע הישן בחדש הביאה לצמצום של כ-‏95 אחוז בכמות הכסף בשוק ובמידה רבה "איפסה" את המערכת הכלכלית בנקודה זו. הפיקוח על המחירים והשכר בוטל בהדרגה בתוך חצי שנה בקיץ 1948 ואפילו בפרה הקדושה של מס ההכנסה נגעו. שיעורי מס החברות הועמדו על שיעור אחיד (עדיין גבוה מדי, אך נמוך מאשר קודם) ומס ההכנסה ליחיד שונה כך שרק בעלי הכנסות גבוהות מאוד (פי מאה מהשכר הממוצע) הגיעו לדרגות המיסוי העליונות. לדוגמה, בעל שכר ממוצע בשנת 1946 נמצא כבר בדרגת מס של 85 אחוז. בשנת 1950 הוא נמצא בדרגת מס של 18 אחוז.
השינוי הכלכלי שנוצר היה מדהים. כבר למחרת ההודעה על השינויים (שרובם חלו מהיום למחר) התמלאו החנויות בקונים שעתה האמינו שלכספם יש ערך. ההיעדרויות מהעבודה, שהגיעו חודש קודם לכן לכ-‏9.5 שעות בשבוע (לצורך חיפוש מזון) ירדו עד אוקטובר ל-‏4.2 שעות והתוצר התעשייתי עלה בתוך חצי שנה ב-‏50 אחוז, מ-‏50 אחוז מרמתו בשנת 1936 ל-‏78 מרמתו אז.
וזה לא היה הסוף, כמובן, הייצור התעשייתי גדל בתוך עשר שנים פי ארבע מרמתו לפני המהפך של ארהארד (גידול שנתי ממוצע של 15 אחוז) והתוצר התעשייתי לגולגולת גדל פי 3.

תשובה קצרה לטענות נפוצות:
לא, לתוכנית מארשל לא הייתה כל השפעה על הכלכלה הגרמנית, גם משום שהתוכנית הייתה בהיקף זעיר של 2 מיליארד דולר, וגם משום שבמקביל נדרשה גרמניה לשלם פיצויים ישירים בהיקף קרוב לזה ולשלם כ-‏2.4 מיליארד דולר בשנה עבור עלויות כיבוש גרמניה לבנות הברית. כלומר, בשנים 1947-1954 קיבלה גרמניה הלוואות במסגרת תוכנית מארשל בהיקף של 2 מיליארד, אך שילמה למלווים ולאחרים סכום של 21 מיליארד.

2. המדינה יכולה בהחלט להיות התארגנות וולונטרית, אך פעולתה אינה יכולה להחשב כזאת. אתה מנסה להמיר מיון רציני של גופים לפי מהותם בהתחכמות לשונית.

3. ההשוואה בין ביטוח לאומי ליבמ הגיונית מאוד, כיוון שמדובר בגופים שונים בתפקידיהם, אך דומים במהותם. ככל ארגון, לשניהם יש יעדים ומטרות מוצהרים ושניהם חותרים להשגתם.

================
1 על רופקה ר' כאן: http://www.mises.org/content/roepke.asp
2 דוייטשמארק. המטבע הישן היה רייכסמארק.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241885
אפשר לבקש קצת הפסקה? נחזור לנושא בהמשך (כאן או במקום אחר). קצת התעייפתי מהדיון ההיסטורי, ויש לי שבוע קצת עמוס בשטויות אחרות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 242014
ועוד הערה: מה לגבי ה"ניו דיל" בארה"ב? מדיניות כמעט סוציאליסטית שהוציאה את ארה"ב מהמיתון של 1929 (ומה גרם להתמוטטות הבורסה ולמיתון של 1929?)
מה אתה חושב, שאין לו תשובה על זה? 242029
את זה גם אני ניסיתי פעם. מסתבר שיש ספרות עניפה המסבירה איך
1) השפל הגדול הגיע כתוצאה מהתערבות ממשלתית
2) הניו דיל רק הזיק

ספרות אידאולוגית 242121
ספרות אידאולוגית 242135
האידיאולוגיה שלך מכתיבה שתכתוב "ספרות אידיאולוגית" במקום לקרוא את הניתוח ה*אמפירי* של ספרות הכלכלה החופשית.
להבדיל מהסוציאליזם, שהוא אכן אידיאולוגיה שטרם הוכיחה עצמה בכל מקום בו ניסו לישמה במינון כזה או אחר, עקרונות השוק החופשי אינם איזה מניפסטו של אידיאולוג, אלא ניסיון להסביר למה מה שאנחנו רואים בשוק חופשי אכן קורה, ומה *לא* צריך לעשות כדי ששוק חופשי ימשיך לפעול בתפוקה מירבית ליצירת שפע ורווחה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240818
הפוך, גוטה, הפוך: האפשרויות הטכנולוגיות החדשות צומחות כאשר יש חופש כלכלי. ממציאים ממציאים ומחדשים רק כאשר הם יכולים להפיק תועלת מהמצאתם.
ישנן דוגמאות רבות לכך שהמצאות וחידושים או שינויים היסטוריים הומצאו או נמצאו ברקע בתקופות שונות, אך רק כאשר התנאים הבשילו (במקרה זה, חופש כלכלי) הם באו לידי ביטוי ממשי. חוץ מזה, לא סביר להניח שקפיצה של אלפי אחוזים בשיעור ההמצאות והחידושים התרחשה במקום אחד ובזמן אחד בלי איזה סובסטרט המעודד זאת.

"אגב, זאת קפיצה די גדולה - ההיסק מהצלחת החופש היחסי בסגנון הבריטי אל ההנחה ששוק חופשי לחלוטין הוא המוצלח ביותר. לא?"

הכל עניין של השוואה, בסך הכל. כשסוקרים את המדינות המצליחות מבחינה כלכלית במאתיים השנים האחרונות, אפשר לראות שכל המצליחות נהנו מחופש כלכלי רב יחסית ושהצלחתן נמצאת בפרופורציה למידת החופש בשווקיהן.

הדוגמה הבריטית חשובה משום שבריטניה הייתה הראשונה שמימשה חופש יחסי לאורך תקופת זמן ומשום שהצלחתה הייתה כה דרמטית. ממדינה בשולי אירופה, שאוכלוסייתה כחמישית מזו של צרפת האבסולוטיסטית, בריטניה צמחה בתוך מאה שנה למעמד המעצמה העשירה והחזקה בעולם, המייצרת כשליש מכלל התוצר התעשייתי העולמי, עם אוכלוסיה המכפילה את עצמה מדי חמישים שנה. זו דוגמה מרשימה למדי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240833
אבל מי אמר שהעידוד להמצאות הוא רק כלכלי? יש כאן משהו מוזר בעיניי. כשאנחנו מדברים על הופעת דברים חיוביים, כמו המצאות חדשות או מעמד בינוני, אתם מייחסים אותם רק לגורמים כלכליים. כשמדברים על הופעת מגמות שלא מוצאות-חן בעיניכם, כמו סוציאליזם או חקיקה מגבילה, אתם מייחסים את הופעתם לגורמים חיצוניים למערכת הכלכלית, ובלתי תלויים בהם.
אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. או שאתה מטריאליסט, או שאתה אידאליסט, או שאתה מוותר על הסבר מוניסטי של התופעות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240845
"כשמדברים על הופעת מגמות שלא מוצאות-חן בעיניכם, כמו סוציאליזם או חקיקה מגבילה, אתם מייחסים את הופעתם לגורמים חיצוניים למערכת הכלכלית, ובלתי תלויים בהם."

אתה מתבלבל. הרעיונות הסוציאליסטיים כמו גם החקיקה הסוציאליסטית התפתחו על רקע השפע הכלכלי שיצר הסחר החופשי כך שהם בהחלט תולדה "טבעית" של התנאים הכלכליים. זה לא הופך אותם לטובים יותר וזה לא נושא הוויכוח בעצם. הוויכוח, אם ישנו, הוא על השאלה האם תנאי הרווחה המשופרים נוצרו כתוצאה מהחקיקה או שהם פרי החופש הכלכלי.

למשל, באשר לעבודת ילדים תהיה טענת הסוציאליסט שהתסריט הוא כזה:
תקופה א: ילדים שיחקו באחו והלכו לבית הספר
תקופה ב: הקפיטליזם עלה והילדים החלו להיות מועסקים בבתי חרושת
תקופה ג: הסוציאליזם עלה וחוקק חוקים נגד עבודת ילדים
תקופה ד: הילדים חזרו לשחק באחו וללכת לבית הספר

התסריט הליברלי טוען כך:
תקופה א: ילדים עבדו קשה בשדה, יחד עם הוריהם
תקופה ב: הקפיטליזם עלה והילדים החלו להיות מועסקים בבתי חרושת
תקופה ג: העליה ברמת החיים, כתוצאה מהחופש הכלכלי, אפשרה ליותר הורים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר ותופעת הילדים העובדים החלה להצטמצם.
תקופה ד: לאור השינויים בתקופה ג' החלו יותר ויותר אנשים לחשוב שלא ראוי שילדים יעבדו במפעלים ופעלו למען חקיקת חוקים שיאסרו על כך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240846
אין לי ספק שהעליה בכמות הטובין שעומדים לרשות החברה קשורה, ואפילו גרמה ישירות, לאפשרות להוציא את הילדים ממעגל העבודה. השאלה היא האם היא גרמה לזה לקרות, או רק גרמה לאפשרות להתקיים. אני חוזר ואומר שהשאלה של כיוון הקשר היא הכרעה של פרדיגמת-מחקר. אביב אמר את זה יותר טוב כאן תגובה 240821 .

ביחס לסיבה שהתפתחו הרעיונות הסוציאליסטים, אתה כנראה חולק על מר ווטסון. בכל מקרה, אני לא חושב שהצלחתם להראות ש(היסטורית) אפשר להעמיד את השגשוג הכלכלי רק על העיקרון של "כמות השוק החופשי". אזכיר שוב את מדינות סקנדינוויה או את אירופה המערבית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240931
''השאלה היא האם היא גרמה לזה לקרות, או רק גרמה לאפשרות להתקיים. אני חוזר ואומר שהשאלה של כיוון הקשר היא הכרעה של פרדיגמת-מחקר.''

ממש לא. אם הירידה בכמות הילדים העובדים (או העליה בכמות הילדים שהולכים לבית הספר) קדמה לחקיקת החוקים (וזה היה המצב, למיטב ידיעתי) אזי אפשר לטעון שהחקיקה באה באמצעו של תהליך שממילא מיגר את עבודת הילדים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240970
אבל שוב לא ברור לי כיצד אתה יכול להסיק ממתאם לסיבתיות. זה היה היסק סביר אם כל התנאים האחרים היו נשארים פחות או יותר שווים, אבל זה אינו המצב. אנחנו מדברים אולי על התקופה שאירעו בה המהפכות הגדולות ביותר בתולדות האדם, בכל התחומים. עליית ההומניזם, חדירת רעיונות ההשכלה, רעיונות דמוקרטיים, הולדת הלאומיות המודרנית, שינויים מהותיים במדע ובטכנולוגיה ועוד.

אני מנסה לחשוב קצת אחרת: בצרפת, למשל, התרחשה מהפכה פוליטית אדירה בשם ערכים הומניסטיים. ואח"כ עליית נפוליאון, שגם מבצע שינויים חשובים לטובת האוכלוסייה (כמו קוד נפוליאון או הקמת מערכת חינוך ציבורי פתוחה לכל המעמדות). האם גם את השינויים האלה תוכל לייחס לשוק החופשי? ואם לא, למה באנגליה אלו השפעות השוק החופשי ובצרפת לא?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240975
"אבל שוב לא ברור לי כיצד אתה יכול להסיק ממתאם לסיבתיות."

אתה שוב לא שם לב שאני לא מדבר על מתאם. אם הייתה ירידה בכמות הילדים העובדים *לפני* החקיקה סימן שהיו גורמים *אחרים* אשר הביאו לירידה הזאת. תרצה להגיד שהחקיקה האיצה את התהליך - בבקשה - תרצה להגיד שהחקיקה *גרמה* את התהליך, לא בבית ספרנו.

אתה מוזמן, אגב, לעיין בפרמטרים אחרים כגון גובה השכר, תמותת תינוקות, אורך החיים הממוצע, מספר שעות העבודה וכו. האם תטען שהשיפורים הניכרים בכל אלו הם תולדה של חקיקה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240977
אני לא טוען שהחקיקה גרמה לתהליך. אני רק לא מבין איך אפשר לטעון שהשוק-החופשי, מכל השינויים שקרו אז, הוא זה שגרם לתהליכי הרווחה בלי שזאת תהיה הנחת המוצא הפרדיגמטית שלך.
אני לא מנסה לטעון שהטענה הזאת פסולה - היא לגיטימית כמו טענות אחרות - אבל אם הטענה הזאת מצויה בהנחות הטיעון, אזי היא לא המסקנה של המחקר, ואי אפשר להביא אותה כעובדה היסטורית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241016
"אני רק לא מבין איך אפשר לטעון שהשוק-החופשי, מכל השינויים שקרו אז, הוא זה שגרם לתהליכי הרווחה בלי שזאת תהיה הנחת המוצא הפרדיגמטית שלך."

מאחר והתהליך הזה קורה גם היום במדינות שונות. ניתן די בקלות לעשות חיפוש על פני הגלובוס ועל פני ההיסטוריה ולמצוא עדויות לכך. העדויות שקיימות כיום, הן בפן ההיסטורי והן בפן הגיאוגרפי הן די מוחצות. למשל:
א. מזרח ומערב גרמניה עד לנפילת מסך הברזל
ב. דרום וצפון קוריאה
ג. הודו עד לשנות התשעים והחל משנות התשעים
ד. סין עד למות מאו ומאז
ה. הונג קונג וסינגפור מול סין ומלזיה
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241076
כשפתחתי ספרים, התברר לי שיש בעיה עם חלק מהדוגמאות האלו כדוגמאות לשוק חופשי מבחינת הנתונים ההיסטוריים. חלק אחר אני לא מכיר. בוא נעזוב את זה כרגע.

אני חושב שאני פחות או יותר מבין את הטענה שתנאי תחרות של שוק חופשי גורמים *באופן הכרחי* להגברת הצמיחה ולהוזלת המוצרים ‏1. אבל מסקרן אותי, מדוע אתה חושב שהשוק החופשי מחייב תהליכי רווחה, כמו ביטול עבודת ילדים או ביטול שעות עבודה מטורפות? זאת לא שאלה וכחנית, אלא תהייה. האם לדעתך יש איזה מנגנון שמביא באופן הכרחי דווקא לתוצאות האלה?

1 אני לא נכנס לבעיות של כשל-שוק. אני לא מבין מספיק בכלכלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241162
"כשפתחתי ספרים, התברר לי שיש בעיה עם חלק מהדוגמאות האלו כדוגמאות לשוק חופשי מבחינת הנתונים ההיסטוריים. חלק אחר אני לא מכיר. בוא נעזוב את זה כרגע."

כאן אתה פוטר את עצמך יותר מדי בקלות. אני לא טוען שהדוגמאות שהבאתי הן מופת לגישת "לסה פר" אבל משני הצדדים של כל השוואה עומדות מדינות או תקופות שההבדל ביניהם הוא בין השאר (או אך ורק - כמו קוריאה וגרמניה) הגישה הכלכלית. גרמניה המערבית הייתה או לא הייתה "מאוד קפיטליסטית" אבל בהשוואה למזרח ברור שיש בה הרבה חופש כלכלי והתוצאות בהתאם. סין של אחרי מאו רחוקה מלהיות מדינה חופשית אבל הרפורומות המאוד צנועות, יחסית, שנעשו לאחר מותו הובילו לשינוי אדיר וכו.

"אבל מסקרן אותי, מדוע אתה חושב שהשוק החופשי מחייב תהליכי רווחה, כמו ביטול עבודת ילדים או ביטול שעות עבודה מטורפות? זאת לא שאלה וכחנית, אלא תהייה. האם לדעתך יש איזה מנגנון שמביא באופן הכרחי דווקא לתוצאות האלה?"

וודאי. המנגנון הזה קרוי "אופי האדם". אולי בניגוד לך, אני סבור שרוב האנשים אינם מעוניינים לעבוד עשרים שעות ביממה בשדה ולהיות נאלצים לשלוח את ילדיהם לעבודה בגיל 8 (או קודם), בדיוק כפי שאינם מעוניינים לאכול במידה שאיננה מספקת ולסבול מרעב.
מאחר ולאנשים יש, בתנאי שוק חופשי, יותר כסף, וההוצאות על מחייתם יותר נמוכות, אותו דבר בו הם רוצים (פחות שעות עבודה, חינוך לילדים, אוכל על השולחן) מתאפשר ולכן זה קורה...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241166
אני לא חושב שאני פוטר את עצמי בקלות. למשל, ההבדל בין קוריאה וגרמניה אינו רק בגישה הכלכלית, זאת תרבות אחרת שונה לחלוטין. מזרח ומערב גרמניה היו שונות לגמרי בשיטת השלטון גם ללא התייחסות לפן הכלכלי. בכל מקרה, אין לי שום רצון לפטור את עצמי – אני מסכים ברצון לטענה שחופש כלכלי הוא דבר טוב שמגדיל את סה"כ התוצר, ובאופן כללי משפר את הרווחה. אני רק חושב שמתוך הדוגמאות ההיסטוריות אי אפשר להסיק מסקנה חזקה כזאת: חופש כלכלי בא בד"כ יחד עם שינויים אחרים, פוליטיים ותרבותיים, והשאלה של סיבה ומסובב נשארת פתוחה. בעצם, אתה מרכסיסט הרבה יותר ממני: אתה מייחס את השינויים התרבותיים להתפתחויות הכלכליות (הבסיס הממשי קובע את בניין העל), בעוד שאני לא חושב שאפשר להעמיד את המציאות על עקרון מוניסטי.
(וכמובן, יש לנו מחלוקות אחרות: כל זה לא מוכיח ששוק חופשי לחלוטין הוא מוצלח, או שכולם נהנים מהצמיחה).

בנוגע לפסקה השניה. אני לא כל כך מבין. יכול להיות שהמעסיקים יציעו רק עבודות שבהן עובדים 14 שעות ביממה, לא? אם העובדים לא יסכימו, הם ישכרו לעבודה עובדים אחרים. או שאולי אתה טוען שמספר העובדים מוגבל – שיש "משחק סכום אפס" עם כוח העבודה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241182
"אני לא חושב שאני פוטר את עצמי בקלות."

ועוד איך. אתה גם מתמם.

"חופש כלכלי בא בד"כ יחד עם שינויים אחרים, פוליטיים ותרבותיים, והשאלה של סיבה ומסובב נשארת פתוחה."

אז מה קרה באירלנד? סין? הודו? שם הרי השינויים היו אך ורק בפרמטרים הכלכליים.
תרצה להגיד שזה לא מוכיח את זה במלוא מאת האחוזים נוסח הוכחה במתמטיקה ושאולי, אולי, באמת אולי, זה עניין של איזה מקריות מדהימה. סבבה. אבל מאחר ואיננו יכולים לערוך ניסויים במישור הזמן, לחזור אחורה ולשנות פרמטרים כלכליים בלבד ולבחון את האפקט ומאחר והמדינות השונות בעולם אינן מבצעות שינויים במדיניות הכלכלית בצורת ניסוי מדעי ודאי תסכים איתי שהראיות הן הרבה יותר מסבירות בכדי לשכנע אדם סביר.

"בעצם, אתה מרכסיסט הרבה יותר ממני: אתה מייחס את השינויים התרבותיים להתפתחויות הכלכליות (הבסיס הממשי קובע את בניין העל), בעוד שאני לא חושב שאפשר להעמיד את המציאות על עקרון מוניסטי."

אני חושב שכל אדם סביר מבין שללא היכולת לקנות מזון, ביגוד, דיור וזמן פנוי יהיה קצת קשה לבני האדם להקדיש זמן לעניינים כגון פעילות פוליטית, הגות פוסט מודרניסטית או האזנה למוסיקה. מכאן שרווחה כלכלית היא במידה רבה תנאי הכרחי לכל התפתחות תרבותית או טכנולוגית אחרת. זו בהחלט טענה שמרקס העלה, למרבה הצער הוא שגה בכמה פרטים מהותיים אחרים...

"בנוגע לפסקה השניה. אני לא כל כך מבין. יכול להיות שהמעסיקים יציעו רק עבודות שבהן עובדים 14 שעות ביממה, לא? אם העובדים לא יסכימו, הם ישכרו לעבודה עובדים אחרים. או שאולי אתה טוען שמספר העובדים מוגבל – שיש "משחק סכום אפס" עם כוח העבודה?"

וודאי שמספר העובדים מוגבל. הטעות שלך נעוצה במחשבה שמי שקובע את השכר הוא המעסיק וזה פשוט לא נכון.
"משחק סכום אפס" מדבר על *כסף*, על ההנחה שכמות הכסף היא מוגבלת ולכן אם יש לאחד הרבה אזי לאחר צריך להיות מעט.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241188
אני חושב שאתה לא מבין. אין לי בעיה להניח שבסין, הודו וכאלה פתיחת השוק גרמה ליותר רווחה כלכלית. השאלה *מה גרם לפתיחת השוק* נשארת פתוחה, ולכן שאלת הסיבה-מסובב (כלכלה-שינויים פוליטיים ותרבותיים) נשארת פתוחה.

הלאה. כל פעם תומכי השוק החופשי זורקים כאן כל מני נתונים, היסטוריים ונוכחיים, על הצלחות השוק החופשי. בדר"כ אנחנו לא טורחים לבדוק אותם, אולי כי אין כאן היסטוריונים וכלכלנים, או שהדיונים האלה לא מעניינים אותם. לפעמים, כשקורה שאנחנו בודקים את העניין, מסתבר שהמציאות היא לא כפי שהוצגה על-ידיכם. היום רפרפתי על מאמר של סבר פלוצקר בדף המאמרים של ידיעות-אחרונות. המאמר לא מופיע ב-ynet, אז אעתיק לכאן את הפסקה שעניינה אותי:
"לנס הכלכלי האירי הסברים רבים, אך ביסודו עומדים שני מהלכים, מדיני ופנימי. לפני כ-‏25 שנה החליטה הרפובליקה של אירלנד להתנתק כליל מהסכסוך הדתי-עדתי-לאומי בצפון אירלנד ולוותר על חלום הדורות של סיפוח החבל הזה. ב-‏1987 נחתם באירלנד 'הסכם לשותפות חברתית' בין הממשלה, האיגודים המקצועיים והמגזר הפרטי. נכללו בו הבנות בשורה של נושאים: שכר ציבורי ופרטי, תנאי העסקה ופיטורים, הגמשת שוק העבודה, זכויות סוציאליות, פנסיה, הפרטה, תחרותיות, תמריצים וסובסידיות ועוד. הסכמים נוספים ל'שותפות חברתית' נחתמו בזה אחר זה מדי שלוש שנים והיו אבני היסוד בהתפתחות המסחררת של המשק האירי. תחולתם הורחבה בהדרגה. האמנה החברתית האחרונה, לשנים 2002-2003, הופכת את האיגודים המקצועיים וארגוני המעסיקים באירלנד לשותפים גם במאבק בעוני, בשימור הסביבה, ברפורמות במנהל הציבורי, ברגולציה ובהבטחת כושר התחרות של המשק האירי במסגרת האיחוד האירופי".
מצטער, זה נשמע לי רחוק מאוד משוק חופשי.

הלאה. כיצד, בעידן הגלובליזציה, מספר העובדים מוגבל? האם העובדים הזרים מגיעים מכפרים בלתי מוכרים? האם הם הנוכחים-נפקדים שמדובר עליהם כה רבות? אנחנו רואים בדיוק את זה: כיצד המעסיקים והממשלה "שוברים" את שוק העבודה. לא? (גיל כתב זאת כבר מזמן).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241241
"השאלה *מה גרם לפתיחת השוק* נשארת פתוחה, ולכן שאלת הסיבה-מסובב (כלכלה-שינויים פוליטיים ותרבותיים) נשארת פתוחה."

יהונתן, אני חושב שקצת הגזמת. אנחנו דנו במפורש בקשר בין רפורמות שוק חופשי וגידול הרווחה והדיבורים על שינויים פוליטיים חברתיים הוצגו כהסבר אלטרנטיבי לגידול ברווח. מאין צצה לה השאלה "מה גורם לרפורמות". נו באמת...

אירלנד
"מצטער, זה נשמע לי רחוק מאוד משוק חופשי."

שוב, אתה מתמם או שאינך מבין. אין דרך אחרת לכנות את קיצוץ המיסים, הגמשת שוק העבודה וכו. אלא כרפורמות של שוק חופשי. העובדה שהממשלה הצליחה להעביר את הרפורמות האלו באמצעות הסכם "שקט תעשייתי" עם ארגוני העובדים היא רק ה*דרך* באמצעותה הועברו הרפורמות וזה ממש לא נושא הדיון.
מה שקרה באירלנד משול להסכם של נתניהו עם ההסתדרות במסגרתו ההסתדרות מבטיחה *לא להפריע* (באמצעות שביתות וכו.) למהלכים הכלכליים של הממשלה בתמורה לפשרות אלו ואחרות במהלכים עצמם, זה לא הופך, בשום צורה, את הצעדים שכן ננקטים לפחות שוק חופשי.

"הלאה. כיצד, בעידן הגלובליזציה, מספר העובדים מוגבל?"

וודאי. זה שיש מילארד סינים שחיים (ואני מי אני מה אני) לא משנה את העקרון.
כדי להקל עליך בוא ואספר לך בדיוק כיצד מתרחשת והתרחשה עליית השכר
א. יש לך מדינה, מחוז, עיר, מה שלא תרצה בו יש כל מיני אנשים שעובדים כל היום בשדה.
ב. בא לו איזה קפיטליסט שמן עם שפם ובונה מפעל
ג. עכשיו הוא גם *צריך* עובדים
ד. לשם משיכת העובדים בעל המפעל חייב להציע *משהו* שהופך את העבודה במפעל לאטרקטיבית יותר מן העבודה בשדה. יש כאן כמה אפשרויות:
1. שכר יותר גבוה
2. תנאי עבודה משופרים (עבודה תחת קורת גג, קנטינה, חדר ביליארד וכו.)
3. שעות עבודה יותר קצרות
הוא לא צריך לעשות הרבה, אבל במידה מספקת כדי שהיתרון יהיה ברור.
ה. מאחר והמפעל מרוויח והכל אחלה, באים המתחרים של הקפיטליסט (שסובלים גם הם מבעיות משקל ושיעור יתר מתחת לאף) ובונים גם הם מפעלים בשם המניעים האפלים של תאוות בצע.
ו. מאחר ורוב האנשים עדיין עוסקים בעבודת השדה, ייתכן שהם יוכלו, בשלב ראשון, להציע את אותם תנאים כמו הקפיטליסט הראשון אבל בנקודה מסויימת, באורח פלאי, נגמרים האנשים ה"חדשים" והאופציה היחידה כדי למשוך עובדים למפעלך (לשם הרחבתו או בגלל שזה עתה הקמת אותו) היא לספק איזה *משהו* שיגרום לעובדים לעבוד אצלך ולא אצל המתחרים.
בנוסף על כך, לקיחת עובדים מהמתחרים שלך עשויה להיות יותר משתלמת מלקיחת "חקלאים טריים" מן השדה, העובדים של המתחרה שלך כבר עובדים וצברו את אותה רמה (גם אם מינימלית) של הכשרה בעבודה.

"כיצד המעסיקים והממשלה "שוברים" את שוק העבודה. לא?"

הממשלה "שברה" ממזמן את "שוק" העבודה הישראלי. הממשלה גוזרת על משהו כמו מחצית כוח העבודה הישראלי אבטלה באמצעות קצבאות ושכר המינימום. אתה מוזמן לעיין בדיון שהיה על עניין העובדים הזרים והאבטלה בדיון האחר...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241370
בנוגע לסוגיית הסיבה-מסובב, אתה טועה. ההסברים הפוליטיים והחברתיים לא הוצגו כהסברים אלטרנטיביים לגידול הרווח, אלא כהסברים אלטרנטיביים ליותר רווחה לאוכלוסייה. דהיינו, לחלוקת הרווח הנוסף בין כלל האוכלוסייה ולהתפתחות תנאים סוציאליים.

אירלנד. שוב, אתה לא מדייק. הפסקה שהבאתי מדברת על שיתוף הולך וגובר של ארגוני העובדים והמעסיקים בניהול המדינה, דרך פעולה שרחוקה מאוד מהאידאה של השוק החופשי. מעבר לכך, אני מודע לכך שבאירלנד התרחשו תהליכי ליברליזציה, ובודאי שהייתה להם השפעה חיובית ומעוררת על הכלכלה (מי בכלל ערער על זה?). אבל תהליכי ליברליזציה מסוגים מסוימים לא סותרים הסכמות חברתיות מסוג אחר. ההנחה שלך ש"הסכם לשותפות חברתית" הוא הסכמה בשתיקה של ארגוני העובדים לכל מה שיעשו להם, היא הנחה שראוי לה שתסתמך על משהו. היא בהחלט לא משתמעת מהטקסט (אין לי כרגע זמן או חשק לחפש יותר בעניין. אם גם לך אין, נוכל להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה להזדמנות אחרת).

מצטער. מתוך ההסבר שלך, עדיין לא הבנתי כיצד מספר העובדים מוגבל. למעשה, מביאים כל הזמן עובדים זרים חדשים לכאן. לא?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241419
"בנוגע לסוגיית הסיבה-מסובב, אתה טועה...."

אני צריך להבין שעכשיו אתה נטפל לשגיאות הקלדה? זה די פתטי.

"אירלנד. שוב, אתה לא מדייק. הפסקה שהבאתי מדברת על שיתוף הולך וגובר של ארגוני העובדים והמעסיקים בניהול המדינה, דרך פעולה שרחוקה מאוד מהאידאה של השוק החופשי."

זו נקודה טפלה לחלוטין. הרפורמות צריכות להבחן על פי הצעדים שננקטו לא על פי מי השתתף בהסכמה עליה. אם, למשל, מחר תקום בישראל ממשלה של הליכוד, המערך "עם אחד" ורק"ח ותכונן, ביחד עם ההסדרות "עסקת חבילה" שבמסגרתה יופחתו המיסים, ימותנו העלאות השכר במגזר הציבורי ויקוצצו הקצבאות לא תוכל לקרוא לזה אלא רפורמה של שוק חופשי למרות שהעבודה רק"ח ועם אחד הם "רחוקות מאוד מהאידאה של שוק חופשי".
הרי לך מעט פרטים:
"מצטער. מתוך ההסבר שלך, עדיין לא הבנתי כיצד מספר העובדים מוגבל. למעשה, מביאים כל הזמן עובדים זרים חדשים לכאן. לא?"

אנחנו עברנו מדיון כללי על עליית השכר בתנאים של שוק חופשי ל"בעיית" העובדים הזרים בישראל? אני מציע שבפעם הבאה שאתה משנה את הנושא, תודיע מראש.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241430
בוא נסכם מעכשיו שאני פתטי, מיתמם, קצת מטומטם ועוד כמה כאלו, ונוכל לחסוך את כל הכינויים האלה מדיונינו בעתיד. בסדר?

אני לא חושב שמה שכתבתי פתטי, ונראה לי שאתה לא מבין את העניין. בעוד שאני מקבל את התזה שבמאות הקודמות כמות הטובין גדלה במידה רבה בזכות החופש הכלכלי (אף שתנאי מוקדם להתפתחות הטכנולוגיה היה גילויים המדעיים והם היו תלויים בתופעות אחרות), אני לא מקבל את התזה שהזכויות הסוציאליות נוצרו בגלל החופש הזה. אתם מנסים לטעון שעם התפשטות עקרונות החופש הכלכלי, *ובגללם*, התפשטו גם התנאים הסוציאליים. לדעתי, זאת טענה מצחיקה.

בנוגע לאירלנד. אין לי לצערי זמן כרגע להתעמק בנושא. אבל ראה דוגמא מתוך http://www.ucd.ie/economic/staff/barry/papers/BCraft...

“There is widespread agreement that an industrial relations system of the traditional
British type, which combines low levels of co-ordination of both employers and unions with a high coverage of the workforce by collective bargaining agreements, leads to high levels of equilibrium unemployment. These effects are exacerbated by high labour taxes and generous unemployment benefits that continue indefinitely with little pressure exerted to find or accept work. The response of the Thatcher administration to these problems was to weaken trade union power, reduce the coverage of collective bargaining, lower the replacement ratio (i.e. the ratio of unemployment benefit to earnings) and generally shift the system of pay determination towards the American model.
The Irish reform programme went in the opposite “neo-corporatist” direction, in favour of the social-partnership approach. The first such deal was agreed in 1987 and the most recent, designed to last into the new century, was signed a decade later. The partnership agreements purchased wage moderation via the promise of cuts in income tax, ensured that social welfare payments remained immune from public expenditure cuts and generally supported the replacement ratio.”

את ה Social Partnership Agreement 2003-2005 כולו תוכל לקרוא כאןhttp://www.ictu.ie/html/publications/other/Sustainin...
לא קראתי, אבל עברתי במהירות, וראיתי שהם מדברים על קצבאות הבטחת-הכנסה שיאפשרו לחיות בכבוד, על הגדלת הפנסיות וכדומה.

בנוגע ל"שוק החופשי" ול"בעיית העובדים הזרים" – לא שיניתי נושא כלל. אני מנסה להבין כיצד מיושמים עקרונות השוק החופשי במציאות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241464
מספיק. אני לא רואה טעם רב בחזרה על דברי רק בשביל שתוכל לשנות את הנושא בכל עת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240971
בתי ספר לכול הם תוצאה של הקמת המדינה הלאומית, רק למדינה היה אינטרס ישיר שהכל ילמדו בביה''ס. לעשירים זה לא העלה או הוריד דבר והם שלחו את בניהם ללמוד, עם או בלי המדינה.כך שלהם זה לא שינה הרבה,
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240986
לא מדוייק. בעלי ההון מעוניינים שיעבדו בחברות שלהם אנשים משכילים ומוכשרים - במיוחד כל אלה שמושקעים במיד טק והיי טק (לא כל עסק הוא בורגר ראנץ', וגם שם עוזר לדעת קרוא וכתוב).
הראיה היא די ברורה: הרבה לפני שמדינות החלו להקים רשתות חינוך ממלכתיות, היו בתי ספר פרטיים שסיפקו את צרכי האוכלוסיה לקבלת רמות הידע והמקצועות הנדרשים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241002
לצערי, אתה אינך מדייק, אך נראה שיש בינינו תמימות דעים עקרונית.וכמה הערות
א. במאה ה19 אין לדבר על הי טק או מיד טק , השיטה המכובלת הייתה שיטת השוליות
ב. בתי ספר למסחר, רק במקומות מסוימים מאד.
בתי הספר הנחשבים, של בני האצולה, לימדו בעיקר דברים חסרי ערך, לאיש שצריך לעבוד לפרנסתו
ג. מבחנה האמיתי של כל כלכלה, לדעתי, הוא המספר הנמוך של האנשים המתפרנסים מעבודות דחק, בכדי לתת הזדמנות הוגנת , חייבת להיות מערכת חינוך כללית טובה
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241113
אתה טועה כאן משום שאתה סבור ש"המדינה הלאומית" היא ייצור בפני עצמו שקם עם אינטרסים משל עצמו ("שהכל ילמדו בבית ספר"). למעשה, היווצרות מדינת הלאום ופתיחת ההשכלה לחוגים רחבים יותר הם שני תהליכים שהתרחשו במקביל ובלי תלות זה בזה. בעלי האינטרס העיקרי בהרחבת ההשכלה היו בני מעמד הביניים ואלו ששאפו להיות חלק ממנו (בעיקר מעמד הפועלים). האצולה (לכך התכוונת ב"עשירים"?) התנגדה לכך בתוקף, כפי שהתנגדה לכל תהליך בו מתרחשת העצמה של הבורגנות יריבתה. המאבק לחינוך לכל או לפחות נגישות לחינוך לכל היה מאבק של הבורגנות כדי לבטל זכות יתר של האצולה.
ההתרחבות של החינוך משורות הבורגנות לכלל האוכלוסיה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית, הגורמת ל"נזילה" של זכויות היתר לכלל האוכלוסיה.

דווקא כינון מערכות חינוך חובה חינם הייתה פעולה ריאקציונית. למרות מראית העין הדמגוגית של חלוקה שווה של "הזכות לחינוך," חינוך-חובה-חינם הוא למעשה אמצעי כדי להגביל את המוביליות החברתית ולמנוע את המשך הנזילה של ההעצמה הנובעת מהשכלה לשאר האוכלוסיה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241138
מתי המאבק לחינוך לכל/נגישות לחינוך היה המאבק של הבורגנות כנגד האצולה?
מתי ההתרחבות של החינוך לכלל האוכלוסייה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241151
הערת אגב
מערכת החינוך של בני האצולה, הייתה מערכת חינוך לא פרקטית, ובכך לדעתי נסתרת דעתו של אורי. מי שזכה לסיים אותה היה איש שרוב לימודיו הוקדשו ללימוד השפות הקלאסיות. ללמוד מקצוע או פרקטיקה מקצועית נחשב ללא מתאים ובזוי
אני חוזר על דברי, רק מדינת הלאום היא הזרז העיקרי לחינוך לכל. בכך שהיא פתחה מערכת חינוך כללי היא לקחה על עצמה את אחד הדברים החשובים ביותר, למדינה הרוצה לפתח בלב אזרחיה נאמנות חדשה, נאמנות למדינה, המדינה מנסה למלא את המושג הארטילאי, מדינה, בתוכן. מדינת הלאום אינה מעונית בפיזור, בויכוח והפרדה של מסרים, כך היא שוברת את כוחם של מוסדות החינוך העצמאיים שהיו לפניה, בין עם דתיים, ובין עם חילוניים, וכופה עליהם תכנים שהיא חפצה בהם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241402
"מערכת החינוך של בני האצולה, הייתה מערכת חינוך לא פרקטית, ובכך לדעתי נסתרת דעתו של אורי. מי שזכה לסיים אותה היה איש שרוב לימודיו הוקדשו ללימוד השפות הקלאסיות. ללמוד מקצוע או פרקטיקה מקצועית נחשב ללא מתאים ובזוי"

האמנם לא פרקטית? בהתחשב במטרות מערכת החינוך, אפשר לראות בהשכלה שניתנה לאצילים דבר פרקטי לעילא.
מערכת החינוך לאצולה (ובהדרגה גם למעמד הבינוני העליון) נועדה למטרה אחת: להבטיח את המשך קיומן של זכויות היתר של המעמד הגבוה. לשם כך, נמנעה מערכת החינוך לאצולה משילוב מיומנויות שהיו חזקות במסגרות האופייניות למעמד הבינוני, והדגישה ביתר שאת את המיומנויות שהיו חלשות במסגרות לימוד מקצועיות ו"תכלסיות."
האפשרויות שהיו פתוחות בפני בן אצולה שרצה להיוותר בן אצולה ולא להשתלב ב"חיי המעש" היו מוגבלות להחריד וכללו שורת מוקדי כוח וותיקים – עוד מתקופת הוסאלים הפיאודליים – כמו בעלות על קרקע, צבא ופוליטיקה (כלומר, הנהגה).
הטקטיקה הזו בהשכלה לא הייתה בחירה חופשית דווקא אלא צעד התגוננות נואש לריסון המעמד הבינוני ולחסימת הגישה שלו למוקדי הכוח החשובים בצבא ובפוליטיקה.

השגיאה העיקרית שלך כאן נובעת מכך שאתה סבור שהשכלה היא מכלול ידוע של מיומנויות הדומה בעיקרו לאלו הכלולות במושג השכלה היום כמו קרוא וכתוב, מתמטיקה וידע כללי. אבל השכלה אינה בהכרח כל אלו ולמעשה, לא חייבת לכלול אף אחד מאלו. עיקר מטרתה הוא להעניק ללומד כלים שיאפשרו לו הצלחה במסלול החיים המיועד לו. למי שלומד הנדסה, חשוב לדעת איך בונים גשרים. למי שלומד איך להיות אדון האחוזה, קצין בצבא, בישוף או חבר בבית הלורדים אין לדרך בניית גשרים כל חשיבות. לעומת זאת, יש חשיבות לכלים כמו ידע בריקודים, מנהגים חברתיים, ציטוט ממרות שפר מסוימות, וכדומה שיאפשרו לו להצליח בתחומים הפתוחים בפניו.

כמובן שאין בכך סתירה לעובדה שלראשי המדינה יש אינטרס מובהק במוסד שיעניק דוקטרינציה בצייתנות לבני העם. להיפך, יש להם אינטרס מובהק בכך, אך טענה זו אינה סותרת את הרעיון שהעליתי שחינוך-חובה-חינם-לכל הוא כלי להגבלת המוביליות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241397
א. "מתי המאבק לחינוך לכל/נגישות לחינוך היה המאבק של הבורגנות כנגד האצולה?"

תמיד. מה חשבת, שאת המאבק עם האצולה ערך הפרולטריון?

ב. "מתי ההתרחבות של החינוך לכלל האוכלוסייה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית?"

גם כן תמיד. מוביליות חברתית, נסכים, היא האפשרות של אדם ממעמד מסוים לשפר את מצבו, בלי שיהיו חסמים גדולים מדי על דרכו. כשישנה מוביליות חברתית, אנשים מנסים לשנות את מעמדם בדרכים הנגישות לכך. לדוגמה, אחד מאבות אבותי, אי-שם במאה ה-‏14 ניצל את האפשרות שהייתה פתוחה בפניו ורכש תואר אצולה. אפשרות נפוצה עוד יותר היא ניצול היתרון שמקנה השכלה, במיוחד כאשר ידיעת קרוא וכתוב ומתמטיקה הקנו יתרון בחדירה למקצועות מבוקשים מסוימים שאפשרו שיפור במעמדו של אדם.
השכלה הפכה ערוץ פופולרי במיוחד למוביליות משום שדרישות הסף שלה פשוטות יחסית (בעיקר, אין צורך בהון רב או תואר אצולה) ומשום שהאפשרויות שסיפקה היו רחבות במיוחד.
לכן, שוב באופן טבעי, שאפו חוגים הולכים ומתרחבים של אנשים לספק לצאצאיהם את הכלי החשוב הזה למוביליות, משום שהבינו וראו כי השכלה מספקת אפשרות להחלץ מהמצב הקיים שלהם ולשפר את מעמדם.
לא ברור לי מה לא ברור כאן?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241404
אני מצטער, אבל יוסי כבר העיר את זה קודם: התרחבות החינוך היא קודם כל תוצר של מדינת הלאום. הראשון שבנה מערכת חינוך פתוחה לכל המעמדות, ויכולת להתקדם בהיררכיה של השירות הציבורי היה נפוליאון. הקפיצה הבאה, למיטב ידיעתי, היא ביסמרק.
אם אתה מאמין שאתה צודק, אני חושב שאתה צריך להביא סימוכין לדבריך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241407
אני חושב שהמשפט האחרון שלך (''אם אתה מאמין...'') ממצה את הדיון עם אורי. כמו יעקב שץ, או אורי פז, אורי הוא אדם מאמין (ויותר מכך - חסיד). כמי שבא מרקע דתי, אתה ודאי יודע שדיונים עם אנשים מאמינים על מושא אמונתם הם דיונים עקרים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241410
נדמה לי שחסידי השוק החופשי דווקא מביאים הרבה סימוכין לטענות שלהם. הבעיה היא שכשבודקים (בשטחיות) את הסימוכין הללו, מגלים שהמצב הוא, איך לומר, מורכב יותר.

אבל אני מבין למה אתה מתכוון. עושה רושם שבכלל בשנים האחרונות שולטת בשיח ההנחה שאפשר ליישם עקרונות תיאורטיים של שוק-חופשי בצורה פשטנית למציאות, ועוד יותר מזה, לכל התחומים של חיי אנוש. ההשקפה הצרה הזאת היא מוזרה מאוד , ומוזר שאנשים נבונים מקבלים אותה ללא ערעור.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241437
כלומר, נפוליאון וביסמרק פעלו בחלל ריק?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241456
מה פתאום. ושוק חופשי, הוא כן פעל בחלל ריק?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241497
לא הבנת...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241438
ועוד הערה: אני לא חושב שכינון מערכת כלשהי בדיקטטורה (כמו של נפוליאון או ביסמרק) מעידה על דבר כלשהו. חשבתי שאנחנו מדברים על התרחשות בסיטואציה שבה קיים שוק חופשי משמעותי ומידה של דמוקרטיה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241455
היסטורית, אלו הזמנים והתנאים שהייתה התרחבות של מערכת החינוך. זה היה התהליך, ולא תהליך של שוק חופשי. מה לעשות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241498
עדיין, אין לזה קשר לדיון.

טענתי הייתה שבמקום בו התקיים שוק חופשי, הייתה דחיפה משמעותית להרחבת שורות המשכילים והרחבת החינוך לשכבות נוספות (אותה ''זליגה'' מדוברת). לא טענתי שאי אפשר היה או שלא הוקמו מערכות חינוך ''מלמעלה''. טענתי היחידה לגבי אותן מערכות חינוך ''מלמעלה'' הייתה שבניגוד לזליגה בשוק חופשי, מטרתן הייתה דיכוי השכבות החלשות והפחתת המוביליות החברתית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240851
בעצם, אם אתה טוען שהכל תוצר של סביבת השוק החופשי, למה לעשות את המעגל של "השאלה האם תנאי הרווחה המשופרים נוצרו כתוצאה מהחקיקה או שהם פרי החופש הכלכלי"? אפשר לקבוע ישר ש"חקיקה של חוקי רווחה היא פרי של חופש כלכלי".
מה דעתך?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240933
''אפשר לקבוע ישר ש''חקיקה של חוקי רווחה היא פרי של חופש כלכלי''.''

הפרט היחידי שאתה מפספס הוא השאלה האם חוקי ''רווחה'' אכן מקדמים את הרווחה או לא. אתה מניח, מראש, שהם כן אבל זה לא בדיוק מבוסס.

חופש כלכלי ופוליטי יכול לאפשר גם צמיחה של כוחות שמטרתם היא החרבת החופש הכלכלי והפוליטי או, במקרה שלך, אשליות מסוכנות אשר יחריבו את החופש הכלכלי והפוליטי הזה עם הרבה רצון טוב.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241028
מי טען שסוציאליזם או חקיקה מגבילה אינם תוצאה של גורמים כלכליים? מאיפה הבאת את זה? טענתי הייתה שהמצאות חדשות הן תוצר של חופש אישי כלכלי. במקביל, ישנן תופעות כמו הופעת הסוציאליזם, שמטרתו היא למגר חופש אישי וכלכלי זה. העובדה שיש שוק חופשי אין משמעותה שכולם מרוצים מזה. סטאלין לא היה מרוצה מזה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241075
מר ווטסון טען זאת באחת מתגובותיו למעלה. אני מבין שאתם חלוקים בנקודה זאת.

אני לא כל כך מבין מדוע אתה מתעקש דווקא על חופש אישי כלכלי ולא, למשל, חופש דמוקרטי ככלל. הסבר כזה יפטור אותנו מהסוגייה של סיבה ומסובב (כלכלה שגרמה לפלורליזם ודמוקרטיה או פלורליזם ודמוקרטיה שיצר כלכלה מסוג מסוים). הסבר כזה גם מסתדר עם ערכים אחרים שלך, אם כי אולי פוגע בחלק מהדוגמאות שאתה מביא.

אני חושב שאין היום חולק על חשיבות החופש האישי. הסוגיה היא עד כמה שוק-חופשי מאפשר חופש אישי לאותם אלו שאינם בעלי אמצעי הייצור.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241115
מה ההבדל בין חופש אישי וחופש כלכלי? האין הם כרוכים יחד לבלי התר? האין יכולתך לנסוע לטיול בתורכיה (חופש אישי) פונקציה של גובה המסים (חופש כלכלי) שאתה משלם?

ובכלל, כדי שתקלוט את החשיבות היחסית: כמה פעמים בחייך מימשת את החופש הדמוקרטי שלך? פעם בארבע שנים בקלפי? טוב. פרסמת פעם אחת מאמר בעיתון? טוב. וכמה פעמים ביצעת קנייה בחייך? פעם בארבע שנים? וכמה שנים עבדת כדי לרכוש את הדירה שלך? ואת המכונית שלך? על כל מכונית שאתה קונה אתה משלם בשנתיים נוספות של עבודה וחיים בגלל שאין לך חופש כלכלי. האם החופש הכלכלי נראה לך עניין זניח בהשוואה לזכות המופלגת של שלשול פתק בקלפי?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241137
התכוונתי למשהו אחר (שיטת ניתוח ההיסטוריה), אבל עכשיו קצת התבלבלתי.
לא היו אלו תומכי השוק החופשי שטענו שאפשר להפריד בין החופש הכלכלי והדמוקרטי? גם בדוגמת סינגפור, וגם בהכרזה שהשינויים ההיסטוריים במאות האחרונות הן תוצר של "שוק חופשי" (ולא של הומניזם, חינוך, שלטון וכאלה)?
והאין זו טענה סוציאליסטית קלאסית, הטענה שחופש פוליטי ללא יכולת כלכלית לממש אותו הוא פיקציה?
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • אורי
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • יהונתן אורן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים