בתשובה לגיל לדרמן, 15/08/04 1:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה הערות: א. מלחמה מביאה צמיחה: השגיאה כאן קשורה למדידה לא נכונה של הדברים הלא נכונים. בתקופת המלחמה, השגיאה נובעת ממדידת היקף התוצר ולא רמת החיים. רמת החיים יורדת במידה ניכרת, ואילו היקף התוצר נותר בעינו או עולה, אך העליה מתבטאת כמעט כולה במוצרים שאינם יכולים לתרום מאומה לרמת החיים. את הטנקים ניתן אחרי המלחמה לגרוט, כיוון שזהו תוצר חסר ערך לאזרחי המדינה עם תום המלחמה. אחרי המלחמה, השגיאה במדידה נובעת מכך שהיא מודדת את רמת החיים והתוצר בהשוואה למצב עם תום המלחמה. המדידה הנכונה היא ביחס למצבם לפני המלחמה. במדידה כזו מתברר תמיד כי למדינה שסבלה מלחמה נדרשת תקופת מה אחריה כדי לחזור לנקודת המוצא לפני המלחמה. ב. "תעשיות נשק הינן חלק מהפירמות הקיימות... מדוע אתה מסלק אותן מתחומי פעילותו של 'השוק החופשי"?" הסיבה לסילוקן פשוטה: הן עוסקות אך ורק או כמעט אך ורק בסחר מול ממשלת מדינת האם שלהם או ממשלות אחרות. ככאלו, הן אינן מהוות חלק מהשוק אלא מייצגות את מידת הגדלת ההפרעה לו. הביקוש וההיצע למוצריהן אינו תוצר של שוק אלא תוצר של החלטות ממשלה שכולן מהוות הגבלה של השוק החופשי. ג. "כוח קניה של צרכנים מבוססים הוא חשוב - אולם זהו שוק רווי למדי. מסתבר שפלח הרווחים הצומח במהירות הגבוהה ביותר של רוב הפירמות הגדולות הוא דווקא זה המגיע ממדינות מתפתחות." ומכאן ניתן להסיק רק שתי מסקנות: א) ממדינות מתפתחות אינן כוללות צרכנים. ו/או ב) קפיטליזם הוא ייצור של חברות עבור ממשלות. שתי שטויות מעופפות בדרג עיט בכיר. ד. תפישות הקנוניה: פעם אחר פעם אתה חוזר ומשליך לאוויר רעיונות קנונייה שונים ומשונים של "בעלי ההון." קרל פופר כינה את הגישה הזאת "חילון של אמונת הבל דתית" ואכן, ניכר בדבריך שאינם כוללים יותר מהמרה גסה של האלים המשתובבים באולימפוס בבעלי ההון או זקני ציון או רעות רוח דומה. ה. "קפיטליזם לא סובב סביב ייצור יעיל ומהיר, אלא דווקא סביב נסיון מתמיד להגדיל את פלח השוק על חשבון המתחרים." אחרי לפחות שלושים פעם שאנשים ענו לך בדיון שתפישת משחק-סכום-אפס היא ההיפוך המדויק של התפישה הקפיטליסטית, אתה שוב חוזר על הבדיה הזו. נותר רק להכריע אם ווטסון צודק ואתה נעדר יושר אינטלקטואלי, או שגם בתוך קודקודך מתנהל משחק-סכום-אפס שאינו מותיר למידע חדש להכנס בלי להוציא מידע ישן מתוכו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים לכך שמלחמה לא בהכרח מביאה צמיחה (הדיון שלנו היה לגבי פגיעתה הרעה של מלחמה ב"שוק החופשי", אשר לפי מה שהצלחתי להבין לא כולל את כל מה שנכלל במילה "צמיחה"), אולם מה עניין צמיחה לשימוש שעושים או יעשו אי פעם באיזה מוצר? הרי זכור לי שכבר דנו פעם על מדידת התל"ג ועל מדדים אפשריים אחרים. אחת מהבעיות שעלו היא בדיוק זו שאתה מתאר - התל"ג מסכם טור של ערכים מוחלטים. ייצור פצצות תורם לתל"ג, תיקון נזקי הוריקן תורם לתל"ג, ייצור כימיקלים תורם לתל"ג וניקוי הזיהום שהוא גורם תורם לתל"ג. הסכמי גרושין תורמים לתל"ג, וחולצות שנראות טוב על דוגמניות וחרא על כל בחורה אחרת שהתפתתה לקנות אותה תורמות לתל"ג. עבודה ארוכה יותר וקשה יותר (אשר לפי מקורות רבים הינה אחד מהגורמים העיקריים לירידה באיכות החיים) גם היא תורמת לתל"ג. אני מסכים לכך שחברות נשק ונפט מושפעות מגורמים שבינם לבין עקומות היצע וביקוש יש מעט מאוד. אולם מה לגבי החברות שעוסקות בשאר התחומים שהזכרתי בתשובתי למר ווטסון החביב? "לוסנט" זו חברת "שוק חופשי"? אם אני לא טועה זו אותה חברה שקנתה פעם את הדובדבן שבקצפת של "קטר הייצוא של ישראל", לא? אתה הרי יודע כמוני שבעולם המציאותי פירמות גדולות סוחרות גם עם ממשלות. אני מדגיש את העולם המציאותי (למרות שאני כבר יודע שב"שוק חופשי" אתה ספציפית מדבר יותר על רעיון אידיאלי ופחות על חברה או מדינה זו או אחרת) משום שהדיון נסוב על השפעתן של מלחמות על הדבר הזה. אני מניח שהכוונה היתה להשפעתן של מלחמות מציאותיות על כלכלה מציאותית, ולא של מודל של מלחמה על מודל של כלכלה. לגבי נקודה ג', לא הבנתי אותך כל כך. כוונתי היתה שפירמות קפיטלסטיות מרכזיות מעוניינות לא סתם לייצר יותר או באופן יעיל יותר, אלא להרוויח באופן -יחסי- יותר מהמתחרים (אתה כבר מן הסתם זוכר שזה איננו רעיון מקורי שלי). משום כך, מה שחשוב לניתוח התנהגותן הוא הנקודה בה -הגידול ברווחים- והפוטנציאל להתפשטות הינו הגדול ביותר.אף אחד לא מתעניין ברווחים יציבים (ובוודאי שלא ב"ייצור יעיל"), אלא בצמיחה היחסית. ד. דווקא לא דיברתי על משחק סכום אפס כאן - הרי "הגדלת פלח השוק על חשבון המתחרים" הינה דוגמא מעולה לנסיון למקסם את הרווח הדיפרנציאלי תוך גידול והתפשטות מתמדת - מה שידידינו הזכורים לטוב ביכלר וניצן מכנים כמשטר של "הרחבת ההצבר", לעומת משטר של "העמקת ההצבר" אותו היית יכול לתאר נאמנה יותר דווקא כ"משחק סכום אפס". וכדי למנוע ממך היסוסים בלתי נעימים בעליל ותהיות אשר עלולות לטרוד את שנתך, אני אפזר מייד את הערפל ואתוודה מראש ובדיעבד שמעולם לא האשימני איש לא ביושרה אינטלקטואלית ולא בכישורים קוגניטיביים עודפים. בוודאי שאני עצמי מעולם לא התיימרתי להיות בעליה של שום איכות או מעלה מלבד אולי יופי מתפרץ וסקס-אפיל אשר היה מבייש את בראד פיט בימיו הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מנת להבהיר את נקודה ד' (לאחר שבקריאה חוזרת הבחנתי כי החמצתי לחלוטין את הנקודה, ואפילו הנקודה שהחמצתי היא לא הנקודה הנכונה...) - כוונתי היתה שבמקרה דנן מדובר על השתלטות על שווקים -חדשים- (בעיקר במזרח המתעורר), לא על מלחמות על שווקים קיימים. זהו עדיין מאבק על רווח דיפרנציאלי, אולם לא ממש מתאים לתאור של ''משחק סכום אפס'' (לעומת, למשל, מאבק על שכר עובדים בתעשייה אשר מעמיד לפעמים את רווחי התאגיד מול שכר העובדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צמיחה, תל"ג ורמת חיים: אתה עסוק מאוד בהפרכת משהו שכלל לא טענתי. לא הייתה לי שום כוונה לטעון שתעשיות המלחמה למיניהם (באופן מלא או חלקי) אינן חלק מהתל"ג. התל"ג הוא הרי סך כול סתמי של הפעילות במשק מסוים וגם ייצור מוצרי הרג הוא פעילות. טענתי הייתה שכשמודדים צמיחה לפני, בעת ואחרי מלחמה צריך להפריד בין מדידה של תל"ג לבין מדידה של רמת חיים. כפי שכתבתי, בעת מלחמה התל"ג יכול להשאר על עומדו או לעלות במקרה כזה, ואילו רמת החיים יורדת במידה ניכרת. ב. חברות העוסקות גם בייצור נשק וגם בייצור דברים אחרים: ההבחנה פשוטה, ומתייחסת לחלק העיסוק בייצור נשק שלהן. ג. ייצור יעיל מול רווח: איש לא טען שחברה כלשהי מעוניינת בייצור יעיל יותר. מטרתה של חברה היא בראש ובראשונה להרוויח (להשרד) ולעתים גם להרוויח במידה שתאפשר לה להמשיך להתחרות מול חברות אחרות בתחומה (כלומר, לשמר את נתח השוק שלה). יעילות בייצור אינה מטרה אלא אמצעי, שחברות נדרשות להשתמש בו כאשר ישנה תחרות אמיתית בתחום. ובהיפוך, כאשר אין ייצור יעיל, משמעות הדבר שאין תחרות אמיתית ולכן החברה פועלת או פעילה בתחום שהוא אנטי-קפיטליסטי במהותו (כלומר, אין שוק חופשי). זו, אם תרצה, הסיבה האמיתית לכך שבעלי עמדה קפיטליסטית מתייחסים ליעילות הייצור: כאשר הוא נעדר מהתמונה, סימן הוא שאין שוק חופשי. ד. ייתכן וטעיתי כאן ולא התכוונת למשחק סכום אפס. אם כך, סליחה. לעניין עצמו, כשחברות פורצות לשוק חדש, חתירתן היא להגדיל ככל האפשר את מכירותיהן ורווחיהן. לשם כך הן קיימות. כאשר החתירה העיקרית בשוק חדש היא למטרה אסטרטגית כמו "מיקסום נתח שוק" הדבר מעיד בדרך כלל על העדר תחרות משוכללת בשוק, חסמים גבוהים או מעורבות ממשלתית גבוהה בשוק (הכללים עובדים אחרת בשוק רווי, אבל זה גם דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון המקורי היה באשר לפגיעתה של המלחמה ב"שוק החופשי" דווקא. מאחר שהבנתי כי אתה מתייחס לזה יותר כאל אידיאל, קשה לי לתת משמעות לדיון המקורי בהקשר הגיוני כאשר אני משוחח איתך. מלחמות אמיתיות משפיעות על העולם האמיתי, לא על אידיאלים אבסטרקטיים. איתך, הדיון נסוב יותר לשאלה האם מלחמה פוגעת ב"רמת החיים" של אנשים, או ב"צמיחה", דברים מוגדרים יותר וארציים יותר (אלא אם נגדיר את ה"שוק החופשי" כ"רמת חיים טובה של אנשים"). גם אני חושב כמובן שמלחמה היא אקט של הרס אנושי, ועדיף היה בלעדיו (בהנחה שכולם זונחים את הרעיון, לא רק החבר'ה הטובים). אולם אם כבר עורכים דיון, יש לשמור על סטנדרטים מסוימים. בכל הדיונים המלומדים אשר כמעט ונשגבים מבינתי באשר לסוציאליזם ומיסים ומדיניות רווחה ושוק חופשי בכלל, המדד החוזר שוב ושוב הוא "הצמיחה". המילה הזו משמעותה גידול בתל"ג. גידול בסך הפעילות הכלכלית. אם אתה זוכר, בפעם האחרונה שניהלנו דיון מתורבת פחות או יותר, הפנתי אותך למדד ה GPI, אשר מנסה למדוד "צמיחה" בצורה מאוזנת והגיונית יותר (למשל: לקזז את מחיר ניקוי הזיהום מתפוקת מפעלי כימיקלים, לא להוסיף אותו ל"צמיחה"). לפי המדד הזה, מאמצע שנות השבעים בערך ארצות הברית כבר לא "צומחת", אלא מתנוונת. אם אנחנו פותחים לדיון מחודש את המושג של "צמיחה", משתנים ומסתבכים מקצה לקצה כל הנתונים המרשימים על ההצלחה הכבירה של כלכלת שוק מודרנית. פתאום צריך להתחיל לדון בשאלה האם העובדה שהארופאים (בגדול) עובדים פחות, נופשים יותר, ומייצרים פחות, מהווה "פגיעה בצמיחה" (משום שהיא פוגעת בתל"ג) או "צמיחה", רק מהסוג שהכלכלה הנאו-קלאסית לא נותנת לו שום ערך. אם נתחיל לבחון שעות פנאי, זמן שהורים מקדישים לילדים, עזרה קהילתית מחוץ לתחום הכלכלה הנמדדת (למשל, כאשר שכנה עושה בייבי-סיטר לילדים, פעולה אשר שווה אפס מאופס מבחינת התל"ג לעומת או-פר בתשלום), ועוד קריטריונים רבים אשר אולי אתה זוכר מהמאמר ואולי לא, כמעט כל הדיונים בנושא עד כה הופכים לחסרי משמעות כמעט. משום כך, אני מקבל עלי כרגע את כללי המשחק, ומדבר על מה שמקובל כ"צמיחה כלכלית". אותו דבר לא מוגדר לחלוטין שהבורסות מקבלות בברכה, ששר האוצר גאה להצביע עליו בתרשימים שלו, שפירמות נאבקות עליו על מנת להגיע ל "Fortune 500", שהשטרסלרים והפלוצקרים מהארץ כותבים עליו בתאווה בלתי מוסווית. את ה"צמיחה" יש להפריד מ"רמת החיים" בכל דיון הגיוני על כלכלה. זה לא נעשה בשיח של הכלכלה הנאו-קלאסית (אשר המופע הפופולארי שלה הוא "השוק החופשי"), ובוודאי שלא בדיונים ב'אייל'. כאשר דיברתי על תרומתה של המלחמה למשטר הקפיטליסטי, דיברתי כמובן על מה שאני רואה כמרכז הוויתו של המשטר הקפיטליסטי, ומה שהמוסדות הקפיטליסטיים העיקריים רואים כחשוב. הבורסות, האקדמיה, העיתונות הכלכלית העיקרית, קרן המטבע והבנק העולמי, וכמובן הקפיטליסט המצוי, אשר כלל לא מוגיע את מוחו בסוגיות הפילוסופיות על "רמת החיים" של האוכלוסיה, ומה זה בעצם אומר. לא ניסיתי לרמוז שמלחמה היא "טובה" עבור בני האדם באופן כללי. ב. בתשובתי האחרונה (זו אשר לצערי ניכסה כוחות נפשיים מרובים כל כך מבן שיחי) ציינתי שדווקא לא מדובר כיום על חברות הנשק. מדובר על עשרות פירמות אזרחיות העוסקות במגוון תחומים. הן מעסיקות ומשלמות משכורות למליונים של עובדים, אשר בתורם צורכים את הסחורות של פירמות רבות אחרות בארה"ב ובעולם בכלל. בקיצור, אני אחסוך לך את המלל - מן הסתם אתה מודע לאסכולה של קיינסיאיזם צבאי. זה לא "שוק חופשי" אידיאלי כמו שנראה לי שאתה תופש אותו, אולם בוודאי ש"התנעה" של כלכלה עובדת לפעמים, ואף שורדת פעמים רבות. במציאות, בה אנו דנים, למלחמה יש לא פעם השפעות חיוביות על אותם פרמטרים אותם תארתי קודם כמהווים "צמיחה כלכלית" עבור המוסדות העיקריים של המשטר הקפיטליסטי. אני מסכים (וזאת בתשובה לדברים משתיים-שלוש הודעות אחורה שלך) שזה תלוי בסוג המלחמה. מן הסתם מלחמה שעורכת עשר שנים ומשעבדת את האוכלוסיה כולה ואת התעשיה כולה, מונעת השכלה וגורמת להרס מרכזי הערים, איננה תורמת רבות, אפילו לא למדדים המקובלים של המשטר הקפיטליסטי. האינתיפאדה לא עוזרת לפלשתינים מהבחינה הזו. אולם מלחמות דה-לוקס, סכסוכים מוגבלים, כל אותם דברים אשר לא סוחפים לפתע את כל האנרגיה והמשאבים של מדינות רבות למשך שנים רצופות, הינם בעלי השפעה שונה לחלוטין. ג. אני כבר לא זוכר על מה בדיוק היתה הנקודה הזו..אני מסכים שבמודל של שוק חופשי אשר מתבסס על המודלים הנאו-קלאסיים של תחרות מושלמת הרווח הינו באופן נוח למדי ההפרש בין ההכנסה השולית לעלות השולית, ולכן משאיר לנו בדיוק פרמטר אחד לשחק איתו. אולם מעניינת אותי בעיקר המציאות, בה ישנן דרכים מוצלחות הרבה יותר להשפיע על שולי הרווח, ומעטים בעלי העסקים אשר מפסיקים לפתע לייצר משום שהעלות השולית שלהם גבוהה מדי. במציאות, יעילות הייצור הינה פרמטר אחד מיני רבים אשר משפיע על רווח. ד. הגדלת המכירות והגדלת הרווח הינם שני דברים שונים (לפעמים חברות מוכנות למכור בהפסד, לפעמים בכלל לא משתלם להן למכור), ונראה לי שגם אתה מתכוון להגדלת הרווח, והזכרת את המכירות יותר כבדרך אגב. כאמור, אני מבין על מה מבוססת טענתך שהדרך היחידה להגדיל רווח היא "לייצר יעיל יותר", ואני מניח שאתה כבר יכול לענות בשבילי - לא התכוונתי לדון במודלים המתמטיים של "תחרות מושלמת". מיותר לחזור ולדוש בכך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מלחמת העולם השניה הייתה הקטר החזק ביותר בהיסטוריה הכלכלית של ארה"ב אשר יצרה צמיחה שהמשיכה בהתמדה עד שנות ה70. גם מלחמת האזרחים האמריקאית יצרה דפוס דומה למדינות הצפון. לפעמים מלחמות הן הרסניות בצורה טוטלית ולפעמים הן מחזקות את המדינה בצורה טוטלית ולכן קשה ליצור כלל גורף לגבי ההשפעה של מלחמות על מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם המלחמות הן שיצרו את הקטר? לתומי חשבתי כי קטר הצמיחה העיקרי של ארצות הברית אחרי מלחמת העולם השנייה היה הגדלת השוק למוצריה (באירופה ובאסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי אתה מיתמם כאן. ההבחנה שלי בין גידול בתל"ג ועליה ברמת החיים כאופן מדידת צמיחה רלוונטית בעיקר לתקופה של מלחמה. בתקופות של שלום יש מתאם מסוים בין הגידול בתל"ג והעליה ברמת החיים. בתקופות של מלחמה, המתאם נחלש. כדי לפתור את הבעיה שהעלית כאן אפשר, מבחינתי, למדוד בנפרד את הגידול בתל"ג ואת הגידול ביכולת הקנייה או בהכנסה הפנויה לנפש. לגבי מדד GPI – הוא אינו רלוונטי לדיון לדעתי, וכפי שציינתי בדיון האחר, יש לו בעיות קשות מאוד של מדידת אלמנטים מסוימים פעמיים, הכנסת אלמנטים מדידים בקושי או בלתי מדידים ועוד. ב. השיטה הקיינסיאנית לא עובדת ולא עבדה מעולם. זה שגוי גם מצד ההגיון וגם מצד המימוש. אם יש לה אפקט, הוא תמיד שלילי. לא מוכרת לי דוגמה אחת לכך שהקיינסיאניזם עבד. ג. הנקודה הייתה שאתה נובח מול עץ שאין עליו חתול. איש לא טען שמטרת החברות היא ליצר ביעילות רבה יותר. ד. לא טענתי שהדרך היחידה להגדיל את הרווח היא ייצור יעיל יותר, אלא שזו התרחשות נפוצה ואינדיקטיבית לקיום שוק חופשי ותחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |