בתשובה לא. ווטסון, 15/08/04 22:20
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240579
אני ממש לא מקבל את התיאור שלך. אצולת קרקע חזקה הייתה בבריטניה בערך כמו בצרפת, אם לא יותר (המהפכה הצרפתית. זוכר? גם הרסטורציה הייתה דלה למדי מהבחינה הזאת). ההבדלים בין הארצות מיוחסים לגורמים שונים. בד"כ שמים דגש על גורמים מטריאליסטיים כמו העובדה שלבריטניה היה יתרון טבעי על צרפת בחומרי-הגלם שנדרשו להפעלת תעשיית הקיטור (בעיקר פחם וברזל), ואת צי האנויות החזק ביותר באירופה, שפיתח מסחר עם קולוניות. היסטוריונים עם נטיות אידיאליסטיות מציינים גם את היציבות החברתית הבסיסית שממנה נהנתה האומה האנגלית, לעומת השינויים הפוליטיים האדירים שעברה צרפת במהלך תקופה זאת.

זה נכון שמעמד הבינוני צמח באופן מקביל לאיגודים המקצועיים (דהיינו, ללא תלות בהם), אבל זה היה מעמד בינוני מצומצם מאוד בהיקפו. זאת בשעה שהפועלים עבדו בתנאים לא-אנושיים (אתה בטח מכיר את הסיפורים. אין טעם שאפרט). מעמד בינוני רחב היקף במובנו המודרני הוא תוצר של פעילות האיגודים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240603
קצת על קיום המעמד הבינוני של בריטניה וההבדל באצולת הקרקעות שהביא להצלחתה:
England, after the reign of Henry VIII, was the only country in Europe to have a land owning middle class. They replaced the traditional nobility, which had almost disappeared after the Wars of the Roses. When this landed middle class, or " gentry ", purchased the land they did so with the firm intention of using it to make a profit. Hundreds of thousands of peasants were forced off the land so that it could be enclosed (fenced off) in order to raise sheep. Sheep provided wool for the manufacture of textiles, which were England’s traditional export to the rest of Europe. It worked. The landed gentry made enormous profits. This social class did not exist in other European countries, where land was still owned by the traditional nobility who rented most of it to the peasants.
It is not only necessary to have people with money. They must also be prepared to risk losing that money in order to make a profit (the risk would have to be small, of course) by investing it in new commercial enterprises. In Britain this " middle class risk mentality " existed; in the rest of Europe it did not. This was because the British middle class not only had money, they also had political power (which made them unique in Europe). This meant that they had the power to abolish the old laws which, up to then, had discouraged trade, commerce and profit, and introduce new laws which were more to their advantage. Another vital point was that Britain was the only country in Europe to have a national bank, the Bank of England, and a national Stock Exchange, or bourse, which encouraged people to invest money in companies in order to earn a profit.

הקישור:
שים לב שמדובר בכלל בסיבות להתחלת המהפיכה התעשייתית בבריטניה מאה שנה לפני יתר אירופה, ולא על מידת הצלחתה (שאפשר לייחס לקולוניות ולזמינות חומר גלם). צרפת, למשל, בשל הרגולציה האדירה, העדר מנגנונים כלכליים ואצולת קרקעות חונקת, כלל לא ידעה שהיא צריכה פחם ושווקים בשביל איזושהי מהפיכה תעשייתית.

מעמד הביניים נוצר כתוצאה משפע שמיוצר ע"י צמיחה, שהיא תוצר של ייצור כסף מסחר. אין קשר לאיגודים המקצועיים. כיום יש עוד פחות משמעות לאיגודים, כשמדובר על חוזים אישיים, ו"עבדי ההיי טק", שמוכנים להעביד עצמם הרבה מאוד שעות, אינם נחשבים מעמד נמוך, אפילו אם אין איגוד שמספר להם שהם צריכים להפסיק לעבוד ב 5.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240612
מעניין, באמת מדובר על מאה שנה קודם לתקופה שאני חשבתי עליה. אבל בציטוט שהבאת לא מדובר על שוק חופשי שיצר מעמד בינוני, אלא על מעמד בינוני שנוצר בגלל סיבות אחרות (העלמות האצולה במלחמה, מנטליות), והוא זה שיצר את "השוק החופשי". כיצד זה מסייע לטענה שהשוק החופשי הוא זה שיצר את המעמד הבינוני?

אני גם חוזר ואומר, שלמרות שזה נקרא "מעמד בינוני", לא מדובר על אותה משמעות שיש ל"מעמד הבינוני" היום. שם מדובר על קבוצה מצומצמת יחסית לאוכלוסייה, בעוד שהמעמד הבינוני במדינות דמוקרטיות בעולם המערבי אמור להוות חלק נכבד מהאוכלוסיה.
למיטב ידיעתי, הגענו למצב שיש כזה מעמד בזכות החקיקה הסוציאלית ומדיניות הרווחה.
(אולי תוכל להבהיר לי מדוע למרות הטענה ששוק חופשי טוב לכולם, תנאי העבודה והחיים של העובדים בתקופת המהפכה התעשייתית היו נוראיים).

הסוגיה של עבודה מאורגנת היום שונה לחלוטין. אני מציע לא להתחיל כרגע עם הנושא הזה (אבל בטח שמת לב שלא כולם עובדי היי-טק).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240617
היה באמת מעמד בינוני-גבוה, שונה מאצולת הקרקע בארצות אירופה אחרות, אולם שנינו מסכימים שלא היה זה המעמד הבינוני הרחב מאוד של היום. התרחבות המעמד הבינוני למימדים בהם הוא מוכר היום פחות או יותר היא תוצאה של השגשוג בתנאי שוק חופשי: יותר כסף -> יותר נהנים מהכסף.
ההסבר פשוט: למרות ההפחדות הסוציאליסטיות למיניהן, לא ייתכן מצב בו כל הרווחים מגיעים לבעל ההון. מצב של צמיחה ורווח מייצר דרישה לעוד ידיים עובדות ובמקביל גם מעלה שכר לעובדים מנוסים בתחום הנדרש, בהתאם למידת מיומנותם. כמו כן, התפתחות מגזרים שונים כחלק מהצמיחה דורשת התמחויות חדשות, כלומר ענף מקצועי חדש נוסף וייחודי, השקעה בתשתיות חדשות, מימון פרטי של מוסדות השכלה לקבלת עובדים משכילים וכן הלאה. מעבר לשלב הראשוני בו סיפקו המפעלים את המוצרים הבסיסיים הנחוצים, הגיע השלב בו האינטרס של המוכרים הוא לעודד תרבות צריכה, בה יש *זמן* ו*כסף* לקונים לקנות את התוצרים, אחרת אין בשביל מי לייצר, ולכן קיימת דאגה לעובדים בהיבט זה עם או בלי איגוד מקצועי. יש דרך אגב הבדל גדול בין איגוד מקצועי פרטי, שמאגד הרבה עובדים חסרי כוח לשפר תנאים מול מעסיק למדיניות רווחה המוכתבת ע"י הממשלה, וגורמת בד"כ את הדבר ההפוך: הרעת תנאי העובדים.

החקיקה הסוציאליסטית הגיעה *לאחר* סיום התהליך בין איגודים שונים למעסיקים, כשממילא היתה הסכמה במשק על תנאים, ורק כך עברה בהצבעה. למרות זאת, מהרגע שעברה, היא בד"כ הזיקה ומזיקה. לדוגמה (המספרים הם להמחשה בלבד): נניח שלפני העברת החוק מעסיק מסויים הסכים עם האיגוד המקומי על עבודה במשך 9 שעות, ועבור שכר של 8 לירות לשעה עבור פועל פשוט. עתה עובר חוק המתיר עבודה עד 8 שעות ובשכר מינימום של 9 לירות. ההנחה של המחוקק הסוציאליסט היא שלמעביד הנצלן יש רווחים אדירים, והוא יוכל לעמוד בעלויות החוק. אבל תנאי שוק חופשי יאפשרו תחרות כזו, שבכל ענף שהוא כזה אטרקטיבי יהיו מתחרים נוספים לאותו מעביד, באופן שלכל אחד יהיה רווח קטן ‏1, ואז החוק שהעבירה הממשלה יכול לגרום לשני דברים: 1) המעסיק מתחיל לפטר עובדים כדי לא לעבור על החוק ועדיין להרוויח (פיטורי כ 10% מהעובדים בדוגמה, עד כדי כל העובדים וסגירת העסק אם שכר המינימום השרירותי שנקבע גבוה מדי וכנ"ל שעות העבודה מעטות מדי) 2) המעסיק עובר על החוק בשיטות שונות ‏2.
כשההסכם נקבע ע"י מו"מ בין המעסיק לאיגוד, האיגוד ירצה למנוע את פיטורי העובדים, ולכן לא יגיע לנקודה בו המעסיק נאלץ לפטר כאלה. ממשלה פשוט מכתיבה דברים ללא ויכוח. ניתן לומר, ע"י דוגמה זו, שאין כלל צורך בחוק שכר מינימום, מאחר והוא מייתר עצמו באופן הבא: 1) הוא גבוה מדי, ואז עוקפים אותו כדי לשרוד (עוד גזירה שהציבור לא מוכן לעמוד בה) בהסכמה שבשתיקה בין מעסיק למועסק, או שלא שורדים ואז כמפוטר ומובטל ממש לא מעניין אותך מהו שכר המינימום 2)הוא נמוך מדי ואז בוודאי אין לו משמעות.
אז תגיד: אז צריך לקבוע אותו בדיוק. אין צורך בכך: שיטת המחיר, השמגלמת את ההיצע והביקוש עושה זאת באופן רציף וללא פניות הרבה יותר טוב מכל ממשלה ובית נבחרים.
כך הופך חוק שכר מינימום (כמו גם חוקי "רווחה" אחרים כמותו) לעוד חוק דרקוני שבמקום להוסיף רווחה הוא מפחית אותה או הופך את הציבור לעבריין.

התנאים במהפיכה התעשייתית, דרך אגב, היו עדיין טובים יותר מהתנאים שקדמו להם. מדוע אתה לא מתלונן על חיי האריס במאה ה 16? מדוע מליונים העדיפו לעבוד מעל עשר שעות ביום בסדנאות זיעה או במכרות פחם ולא לעבד אדמה או להיות עוזר נפח כפרי? המהפיכה קידמה את רמת החיים של כולם - כן גם של המסכנים ביותר (שהיו מסכנים יותר קודם לכן), ועשתה זאת במהירות מסחררת, עד שכעבור עשורים בודדים מרגע התחלתה היו הרבה יותר אנשים במצב כלכלי טוב יותר, והולך ומשתפר. רמת החיים הכללית (כולל הקצה התחתון) עלתה כתוצאה מהשגשוג.

_________
1 ולא כמו שגיל לדרמן כתב - עד שלאף אחד לא יהיה רווח - זו כמובן שטות, ותיתכן רק במקומות בהם חלק מהמתחרים או כולם הם ממשלתיים, ולא אכפת להם אם הם מפסידים או מרוויחים.
2 עקיפה של שכר מינימום: דרך נוספת ידועה לעקוף את החוק מבלי ממש להסתכן בתביעה היא כל מיני סעיפי העסקה שמנקים מהעובד (שמקבל שכר מינימום) כל מיני עלויות של אוכל במקום העבודה, נסיעות, הגדרת המשרה כמשרה חלקית וכיו"ב. למרות שיש המון מקומות עבודה שעושים זאת, אין העובדים (או איגודיהם) מתלוננים מאחר והם מבינים את האלטרנטיבה: אי עבודה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240679
קודם כל, האם אני יכול להבין מתגובתך האחרונה שאין לך בעיה עם איגודי עובדים?

שנית, ההסבר שלך לצורה שהשוק החופשי יוצר מעמד בינוני נשמע סביר, אבל יש גם תסריטים סבירים אחרים, לפיהם הלחצים של התחרות שוחקים עוד ועוד את התנאים של העובדים. כדי לחשוב על תסריט כזה לא צריך להניח "משחק סכום אפס", אלא מערכת כלכלית מורכבת יותר. נדמה לי שקבלנו דוגמא בארץ בשנות ה-‏90': המשק צמח בזכות חברות ההיי-טק וכאלה, אבל זה נגע לחלק מצומצם מהאוכלוסייה. ה"קטר" של חברות הטכנולוגיה לא משך אחריו את כל אלה שגרים בקרית-מלאכי או בדימונה (אלה שגרים בקרית-גת דווקא זכו לטאטא את המרצפות באינטל). מספיק להניח שיש מצבים שקיימות בשוק יותר ידיים עובדות ממה שהשוק זקוק לו באותה תקופה (ויש תזות, לאו דווקא "שמאלניות", שזה הולך ונעשה המצב הקבוע עם התפתחות הטכנולוגיה).
יכול להיות שחסר כאן פקטור של זמן: בתנאים של תחרות חופשית הגאות הייתה מחלחלת לכל האוכלוסייה, גם כאן וגם בשנות המהפכה התעשייתית (לעולם לא נדע, נכון? כי האיגודים קמו ועשו את העבודה). אבל מה בינתיים? ז"א, האם נראה סביר בעיניך שילדים לא יזכו לתנאים הולמים, או שזקנים יחיו בתת-תנאים עד שהשוק החופשי יעשה את העבודה? זאת לא בעיה נקודתית של תקופת המהפכה התעשייתית, אלא עניין מובנה בשוק החופשי. גם אם אתם צודקים והתחרות טובה בסופו של דבר לכולם (וזאת בינתיים תיאוריה), עדיין, כל פעם נוצרים "כיסים" חדשים של עובדים שפתאום מוצאים את עצמם לא נחוצים (התפתחות טכנולוגית, תקופת מיתון וכאלה), או עובדים שיכולים להרוויח מעט מאוד (לא מספיק לקיום משפחה). האם התשובה שלך למיליון עניים היא "תיעזרו בצדקה"? אני לא יכול להדגיש את זה מספיק: הגורמים לעוני כזה הם *מבניים*.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240732
בודאי שאין לי בעיה עם ועדי עובדים. ועד עובדים היא בסך הכל צורה לא רעה של עובד בתחומים מסויימים בהם אין ברירה אחרת, וגם קיימת אפשרות לשפר את תנאיו ע"י הגדלת כוחו מול המעביד.
הסייג הוא, כפי שציינתי בתגובה הקודמת, שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו) ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים.

בשוק חופשי כולם מרוויחים - כ ו ל ם. שנות ה 90 הן דוגמה מצויינת: אם נתעלם משני העשירונים הנמוכים, שאינם עובדים בארצנו וסמוכים על שולחן הממשלה בשל "משכורת האבטלה", נגלה ששנות ה 90 העלו את התנאים של כולם. נכון שהמגזר ההיי טקי התעשר יותר, כי הוא היה המגזר מוביל הצמיחה ושם המשכורות והאופציות חגגו, אבל גם כל יתר המגזרים נהנו לא רע, מפני שכשהיי טק מתעשר, הוא קונה יותר ונזקק ליותר שרותים של פנאי, רכב, מזון ומה לא. כדי לא להשאיר את הדברים באוויר, אני מציע עיון באתר הלמ"ס (מבחיפוש מהיר צאתי טבלה לשכירים בלבד ולא לכל עובדי המשק, אבל גם זה משהו):
אתה כמובן יודע שלא כל קריית גת מוכשרת לעבוד בהיי טק באינטל, והצרה היא שהם משווים מציאות לציפיות שגרמו להם לפתח. אינטל בקריית גת הוא דוגמה למעורבות ממשלתית: נותנים לאוכלוסיה דמי אבטלה ששווים כמעט לשכר מינימום, אז לא שווה להם לעבוד כ"מטאטאי רצפות", הם מצפים להיות מהנדסים כשאינטל מגיעה, אבל ההסכם עם הממשלה היה שאינטל מביאה את הכוח המיומן ממקום אחר, וזאת לאחר שהממשלה שילמה מיליונים להביא אותה לשם...

לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר.

לגבי הסיום שלך: פשוט לא נכון - הדוגמה שהבאתי מלשכת הלמ"ס מראה תוך כמה זמן אתה רואה את ה"חלחול" - באופן מיידי. כל מה שאתה צריך זה לבדוק את הנתונים. אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר היתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים. הם תרמו קצת יותר, בעצם זה שסיפקו כוח מיקוח נוסף לעובדים, אולם הפסידו הכל כשהתחילו לנסות לאכוף תנאים דרך התערבות ממשלתית. זו אינה תאוריה אלא הלעה למעשה - היא נוסתה באופן מלא בעבר ומנוסה כיום בדרגות שונות בכל העולם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240746
האם מהמשפט "הסייג הוא, ..., שאסור לועד להיות עובדי מדינה (כמו ועדי ההסתדרות שלנו)" עלי להבין שועדי ההסתדרות שלנו (למשל ועד עובדי תעשיות אלקטרו-כימית (ז"ל)) הם עובדי מדינה, או שלהיפך, כמו שועדי ההסתדרות שלנו אינם עובדי מדינה, כך צריכים להיות כל הועדים?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240762
נכון שעובדי ההסתדרות שלנו אינם מקבלים משכורת ישירות מהמדינה, אבל ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה ובהיקף הלא נכון עליו גם כתבתי בתגובה הקודמת:

...ורצוי מאוד מאוד שהוא יהיה ספציפי
לתחומו (ענף או מיקום) אחרת הוא מאבד את יכולת המיקוח הטובה שלו, ומתחיל להתנהג כמו ממשלה ולגרום הפסד למעסיק במקום להגיע לעמק השווה בו שני הצדדים עדיין מרוויחים.

ומי כמוך יודע שהרבה מאוד מהועדים החזקים עליהם נשענת ההסתדרות שייכים למדינה (חח"י, נמלים ורכבות, תע"א וכו').
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240764
ההסתדרות הוקמה ע"י המדינה?
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240775
סליחה, ברור שההסתדרות הוקמה כשעוד לא היתה מדינה, אבל הקמתה היתה כחלק מהמנגנון שהפך לאחר מכן לממשלת מדינת ישראל, בצורה מאורגנת ארצית, כשהיא נשענת בעיקר על ועדי העובדים הגדולים של החברות הממשלתיות והינה גם אחד המעסיקים הגדולים ביותר והגרעונות שלה ושל מפעליה מכוסים ע''י כספי מיסים המגיעים מהמדינה.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240794
ההסתדרות של ימינו אינה אותה הסתדרות של העבר, ההסתדרות '' החדשה'' אכן מיצגת רק את הוועדים הגדולים, אחרי שחיים רמון ביצע בה מעשה סדום, הנקרא הבראה
ויקום המלפפון וישקה את הגנן. 240803
כן, היא נפטרה מהרבה מתפקידיה כמעביד, וקרנות הפנסיה לאט לאט נכנסות לשליטה, אבל עדיין חלק ניכר מהוועדים החזקי הסרים למרותה הם של חברות ממשלתיות, כלומר, מגינים על המדינה מפני עצמה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240751
רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?

"אני חושב שהראיתי שהאיגודים קמו הרבה אחרי שכבר הייתה עלייה משמעותית לכל המגזרים ברמת החיים". תוכל להפנות אותי למקום שהראית זאת?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240774
הבעיה שאתה מסתכל על מצב נתון בלי לראות מה היה קודם, וכך מגיע לשאלות לא סבירות:
הילדים שעבדו 14 שעות במהפיכה התעשייתית עבדו קודם 20 שעות בשדה, או אף יותר מזה: לא נולדו כלל. המהפיכה התעשייתית והשפע שלה הביאו לעלייה חדה ברמת הלודה, ועדיין ספקו עבודה לכל דורש. הסיבה שהיו שם ילדים בעבדות היא כי היו צריכים באופן נואש ידיים עובדות. זה לא שהעסיקו ילדים במקום מבוגרים - כולם עבדו.
יש לי חדשות בשבילך - גם בפריחת ההיי טק של שנות ה 90 קרה דבר דומה מאוד, אם כי צ'רלס דיקנס לא כתב עליו: כל מי שאמר שהוא עבר ליד הטכניון גוייס לחברת היי טק לעבוד 15 שעות ביממה, בשל הצורך הרב. מתי זה הפסיק? כשקם איגוד מקצועי לעובי ההיי טק? או כשהבינו שאין צורך בכל כך הרבה עובדים, שרבים מהם אינם מיומנים?

זה מתקשר לחלק השני של התגובה שלך: בסקירה ההסטורית הראיתי את הפער בשנים בין תחילת הצמיחה והמהפיכה לתחילת פעילות איגודי העובדים (פער של עשרות שנים). במהלך זמן זה למדו העובדים להכיר בנחיצותם למעביד, ולדרוש תנאים טובים יותר. גם המעביד הכיר בכך שיש צורך להיטיב עם העובדים כדי לקבל תפוקה מירבית. במאמר הבא תוכל לראות שחברות באיגודים בבריטניה כלל לא היתה קיימת לפני המאה ה 20, בעוד שהרווחה והשגשוג האדיר של המהמפכה התעשייתית התרחשו במאות ה 18 וה 19:
נתון נוסף שמופיע בכתבה הוא הבעיה עליה הצבעתי כשאיגוד מקצועי הופך גדול מדי וחזק מדי מהר מדי:
Rapid Union Growth Provokes a Hostile Reaction
These periods of rapid union growth end because social upheaval provokes a hostile reaction. Union growth leads employers to organize, to discover their own collective interests. Emulating their workers, they join together to discharge union activists, to support each other in strikes, and to demand government action against unions. This rising opposition ends periods of rapid union growth, beginning a new phase of decline followed by longer periods of stagnant membership. The weakest unions formed during the union surge succumb to the post-boom reaction; but if enough unions survive they leave a movement larger and broader than before.

אז שוב, נכון שלאיגודים היה תפקיד חשוב וטוב מהרגע שקמו (במתכונת ענפית/לוקלית ולא לאומית הרסנית) אך הם קמו מעצם זה שהיו הרבה יותר עובדים שהרגישו מספיק חזקים מול מעבידיהם, לאחר עשרות שנים של גאות ותעשייה מתפתחת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240797
אני לא מבין כיצד תשובתך עונה לשאלה. השאלה הייתה כיצד, אם חלחול העלייה ברמת-החיים היא מיידית, התנאים של העובדים (תנאי העבודה ותנאי החיים) היו קשים כל כך. אתה עונה שאלו היו צרכי השוק? אני יודע שאלו היו צרכי השוק, וזאת בדיוק הבעיה.

השגשוג אולי החל לפני ארגוני-העובדים בימינו (אין לי חשק לבדוק את העובדות), אבל החקיקה הסוציאלית התחילה באנגליה ב-‏1833 (אם אני זוכר נכון), כולל העמדת מפקחים מטעם הממשלה. בצרפת, אגב, גם התחילו עם חקיקה סוציאלית, רק ללא פיקוח ממשלתי (וההיסק: מפקחים מטעם הממשלה הם הגורמים לצמיחה).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240816
"רגע. משהו לא מסתדר לי. אם השוק החופשי מביא רווחה לכולם, והחלחול של העלייה ברמת-החיים הוא מיידי, כיצד זה שהיו עשרות שנים של עבודת ילדים, עבודה של ארבע עשרה שעות ביום וכאלה?"

זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל... לדוגמה, לפני המהפכה התעשייתית באנגליה (נאמר, שנת 1700), שבוע העבודה הממוצע לעובד חקלאי היה 80 שעות. העבודה בחקלאות (70 אחוז עבדו בחקלאות בלבד) בהיקף זה הייתה מגיל 8 ומעלה.

בשנת 1900, שבוע העבודה הממוצע היה 56 שעות, תמורת שכר גדול פי חמישה והיקף עבודת הילדים ירד לגודל שולי בהשוואה לגודלו טרם המהפיכה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240821
השאלה היא אם הירידה הזו התרחשה בעקבות תהליכים "טבעיים" של שוק חופשי (laissez-faire שכזה שבעקבותיו כבר לא היה צורך בידיים עובדות של ילדים), או משום שקמו תנועות התנגדות שדחפו לחקיקה שתגביל את מספר שעות העבודה (וגיל העובדים) **למרות** דרישות השוק (חקיקה שהגבילה מעסיקים והגנה על עובדים היתה באנגליה ב-‏1802‏1,1825‏2, 1833‏3, 1842‏4, 1844‏5).

לא הראת ש-"זה בדיוק מה שהשוק החופשי חיסל". היו עוד כמה נפשות פועלות וערכים (הומניזם, למשל) שגרמו לצמצום שעות העבודה, חוץ מרווחי "השוק החופשי". באותה מידה יכלת לטעון שאין היום עבדים שחורים באמריקה, משום ש"השוק החופשי" חיסל את התופעה.

____________
1 factory law 1802 - הגן על בטיחות, בריאות וחינוך ילדים בתעשיית הטקסטיל. חוקים עוקבים הוסיפו רגולוציה של מספר שעות העבודה של הילדים.
2 ליגליזציית איגודי העובדים, שבין השאר פעלו לצמצום שעות העבודה (הם דאגו להגיע להסכמים בין מועסקים למעסיקים, שצמצמו את מספר שעות העבודה, למרות שהסכמים אלו נחשבו לבלתי חוקיים עד החקיקה ב-‏1871. לאחר 1871 אפשר היה להגיע להסכם שכזה מבלי להיות מואשם בקשירת קשר חתרנית).
3 חוק שהוסיף את היכולת לבצע ביקורות ובדיקות על מנת לאכוף את החוק הקיים.
4 חוקים המגנים על כורי הפחם.
5 הגנה על זכויות העובדות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241026
לפי הגישה הליברלית, עבדות, צמיתות וזכויות יתר אחרות הן דבר שיש להיאבק בו משום שהם פוגעים בעקרון החירות. עבודת ילדים (ולא פחות מזה, נשים ועניים שהוחזקו במצב של מעין-עבדות) ביטאה תפישה שראתה באותם ילדים ונשים רכושו של הגבר ולכן הייתה מגונה בתכלית בראייה הליברלית. חוק המפעלים, בכל 19 גלגוליו בין 1802 ל-‏1891, נגע להגבלה הולכת וגוברת של היכולת להשתמש בילדים כרכוש וביטא בכך את התפישה הליברלית בנושא.

זה אינו מכונן, כמובן, קשר סיבתי ברור בין התופעות (הגבלת עבודת ילדים וליברליזם) אבל גם אינו רלוונטי כל-כך לעניין מספר שעות העבודה הממוצע של עובד חקלאי (הנתון עליו דיברתי).

אשר לזה, העניין הופך מעט משעשע כאשר מבררים מי היו הדמויות שעמדו מאחרי חוקים בעלי חשיבות מכרעת לצמצום שעות העבודה. הדמויות הבולטות מאחרי חוקים אלו כמו פרנסיס פלייס, ג'וזף יום, פרנסיס ברדט, וויליאם לובט, ודומיהם היו כולם רפורמיסטים או ליברלים. מכל מקום, החוק משנת 1825 דווקא הגביל את יכולתם של איגודי עובדים לפעול, משום שהגדרתו הצרה את תחום פעילות האיגודים חשפה אותם יותר מבעבר לעבירה פלילית ברבות מפעולותיהם. כאשר שונה לבסוף בשנת 1871 ובשנת 1901 כבר ירד מספר שעות העבודה לרמה אותה הזכרתי. במלים אחרות, לפעולת איגודי עובדים לא היה קשר ממשי לשינוי זה.

המגמות המשמעותיות יותר שהובילו לירידה במספר שעות העבודה (וגם להיעלמות העבדות, אגב) היו כמובן מגמות של שוק חופשי. משמעותו העיקרית של התיעוש והשוק החופשי הייתה צמצום הולך וגובר במספר האנשים הנדרשים לייצור, גידול מקביל בתפוקה לעובד ובעקבות זאת ירידה במחיר המוצרים. כלומר, עובד אחד עם מכונה יכול היה לייצר מה שעשו קודם מאה אנשים בעבודת יד. במצב זה, קטן והלך הצורך שהתקיים קודם בשימוש בכמות גדולה של אנשים בעלי מיומנות נמוכה לצורך ייצור מזון ומוצרים אחרים, ועלתה הדרישה לפועלים מיומנים. בעלי המפעלים ניסו, כמובן, לשמר את עלויותיהם הנמוכות באמצעות הגבלת שכר העובדים, ואילו העובדים שאפו לקבל יותר כסף בהתאם לביקוש הגובר למיומנויותיהם ולשפר את תנאי עבודתם. בשורה התחתונה, מכיוון שהתקיים שוק עבודה חופשי יחסית, השכר הלך ועלה ושעות העבודה הלכו ופחתו, משום שהמעסיקים נדרשו לפתות את העובדים בשוק שבו התחרו מעסיקים שונים על שירותיהם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240753
"לגבי הידיים העובדות שיש צורך פחות ופחות בהן: כל מהפכות הטכנולוגיה עד עכשיו הוכיחו שזו שטות: כל מה שקורה הוא מעבר מצורת עבודה אחת לאחרת. האבטלה היא פונקציה של חופשיות השוק ואי הפרעה ממשלתית בעיקר."

הייתי שמח לקבל את הטענה הזו (בלי קשר לשאר הדיון, וסליחה אם אני מפצל פה תת-דיון אחר לגמרי), אבל היא לא מסתדרת לי בראש כ"כ.

נניח שיש ארגון שמעסיק X עובדים. נניח שעקב רכישה של מערכת ERP חדשה ונוצצת נדרשים עכשיו בממוצע בכל מחלקה רק חמישית ממס העובדים שעבדו בה קודם. כדי שהטענה שלך תתקיים צריך לקרות:
1) הארגון לא יפטר אף אחד, כולם יעשו בממוצע חמישית ממה שהם עשו קודם, באותו הזמן.
2) 80% מעובדי הארגון יפוטרו וימצאו עבודה בארגונים אחרים.

הבעיה עם (1) ידועה ומוכרת, הארגון הוציא הרבה כסף על מערכת ERP כדי להתייעל, קרי לחסוך משכורות.
מה קורה עם (2), אם כל השוק מתייעל ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240759
אתחיל איתך, כי אתה הקל ביותר: אפשר להיות פחות לוקליים וקצת יותר גלובליים באמת: אם מעבר מצורת משק אחת לאחרת עקב טכנלוגיה מתפתחת היה מייצר אבטלה המונית, היינו עדים לאות באבטלה ו/או בילודה במהפכה התעשייתית, במודרניזציה, במהפיכת המידע וכו'. לא רק שהאוכלוסיה נוסקת כלפי מעלה, אחוז האבטלה גם אינו עולה. איך אתה מסביר את זה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240981
אבטלה סמויה ? פנסיה מוקדמת ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240983
אבטלה סמויה אינה הסבר, אלא אם תביא נתונים שזו עלתה עם הזמן (בכלל איך אפשר למדוד כמה אבטלה סמויה יש?)

אבל לפני כן רצוי שתסביר את הגידול החד באוכלוסיה ללא עליה באחוז המובטלים, ואת העובדה שהפנסיה לא רק שלא הוקדמה, אלא התאחרה (כתוצאה משיפור ברמת ותוחלת החיים).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240995
או.קיי, אז גלובלית הכל בסדר. אבל איך זה בא לידי ביטוי לוקאלית ? מה קורה לאנשים שמפוטרים מעבודתם בגלל מערכת ERP חדשה ?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241009
ספקולציה: כעבור זמן-מה הם ימצאו עבודה חדשה, בעקבות נסיקת האוכלוסיה, בעקבות הצרכים החדשים של השוק שנובעים מהטכנולוגיה (אחזקה וכו') או בחברות החדשות שיקומו באותו תחום בעקבות הקלת הייצור. בינתיים הם מוזמנים לצפות במובטלי המהפכה הטכנולוגית הקודמת מוצאים עבודה מאותן סיבות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241032
כן, אבל מה מבטיח שיקומו מספיק חברות חדשות ? בייחוד אחרי התקדמות טכנולוגית, כשדרושים פחות אנשים לבצע עבודות מסויימות ? הצרכים החזקים של השוק לא בהכרח יעלו, טכנולוגיה חדשה יכולה לצמצם את עבודת האחזקה הדרושה עבור טכנולוגיה קיימת אחרת וכו'

לגבי נסיקת האוכלוסייה, זה נראה לי הגורם הכי חשוב בשימור או צמצום אחוז האבטלה בשוק. יותר אוכלוסיה => יותר צריכה => יותר מקומות עבודה. אבל מה שלא ברור לי זה אם קיים או לא קיים איזשהו חסם עליון לקצב ההתפתחות הטכנולוגית, ביחס לנסיקת האוכלוסיה, שמעבר אליו לא תהיה מספיק אוכלוסיה כדי להצדיק מפעלים וגו', ואחוז האבטלה יעלה (או לחליפין גיל הפרישה ירד, והאבטלה הסמויה תעלה. מה שלא בהכרח שלילי). ואם קיים כזה גבול, מה מונע מאיתנו לעבור אותו ?

אני שוב מבהיר שאני לא מנסה להתווכח עם מר ווטסון, מה גם שהוא דיי הוכיח את טענתו (בעיני לפחות) בתגובה הראשונה שלו אלי. אני פשוט מחפש הבהרה למשהו שלא ברור לי.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241079
זו אכן שאלה מעניינת.
פנטזיה: אם יהיו בידינו רובוטים דמויי-אדם, שיוכלו לבצע מבחינה פיזית כל פעולה שבני אדם יכולים לבצע, דבר זה יגרום לגל אבטלה, ככל הנראה.
מצד שני, לא ברור אם זה דבר רע. אחרי הכל, רובוטים גם יוכלו לספק לנו את צרכינו הבסיסיים (מזון, ביגוד, מגורים וסביר להניח שאף הרבה מעבר לזה) במחיר זול - ואולי אף בחינם ‏1.

1 כמובן שיש לרכוש באופן כמעט חד-פעמי את הרובוטים, ציוד, ודרך ליצירת חומרי גלם, שזה בעיקר שטח חקלאי (ועוד רובוטים). אם הממשלות לא יעשו את זה, אני מאמין שיהיו ארגונים ואנשים פרטיים שיעשו את זה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240758
"קודם כל, האם אני יכול להבין מתגובתך האחרונה שאין לך בעיה עם איגודי עובדים?"

לאף ליברל או קפיטליסט אין שום בעיה עם איגודי עובדים, ממש כשם שאין לו בעיה עם פעולה וולונטרית אחרת שאינה פוגעת בחירות.

ההתנגדות של הקפיטליזם היא לאיגודי עובדים כפויים וליחסי עבודה כפויים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240768
נשמע הגיוני.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים