בתשובה ליהונתן אורן, 17/08/04 1:56
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240931
''השאלה היא האם היא גרמה לזה לקרות, או רק גרמה לאפשרות להתקיים. אני חוזר ואומר שהשאלה של כיוון הקשר היא הכרעה של פרדיגמת-מחקר.''

ממש לא. אם הירידה בכמות הילדים העובדים (או העליה בכמות הילדים שהולכים לבית הספר) קדמה לחקיקת החוקים (וזה היה המצב, למיטב ידיעתי) אזי אפשר לטעון שהחקיקה באה באמצעו של תהליך שממילא מיגר את עבודת הילדים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240970
אבל שוב לא ברור לי כיצד אתה יכול להסיק ממתאם לסיבתיות. זה היה היסק סביר אם כל התנאים האחרים היו נשארים פחות או יותר שווים, אבל זה אינו המצב. אנחנו מדברים אולי על התקופה שאירעו בה המהפכות הגדולות ביותר בתולדות האדם, בכל התחומים. עליית ההומניזם, חדירת רעיונות ההשכלה, רעיונות דמוקרטיים, הולדת הלאומיות המודרנית, שינויים מהותיים במדע ובטכנולוגיה ועוד.

אני מנסה לחשוב קצת אחרת: בצרפת, למשל, התרחשה מהפכה פוליטית אדירה בשם ערכים הומניסטיים. ואח"כ עליית נפוליאון, שגם מבצע שינויים חשובים לטובת האוכלוסייה (כמו קוד נפוליאון או הקמת מערכת חינוך ציבורי פתוחה לכל המעמדות). האם גם את השינויים האלה תוכל לייחס לשוק החופשי? ואם לא, למה באנגליה אלו השפעות השוק החופשי ובצרפת לא?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240975
"אבל שוב לא ברור לי כיצד אתה יכול להסיק ממתאם לסיבתיות."

אתה שוב לא שם לב שאני לא מדבר על מתאם. אם הייתה ירידה בכמות הילדים העובדים *לפני* החקיקה סימן שהיו גורמים *אחרים* אשר הביאו לירידה הזאת. תרצה להגיד שהחקיקה האיצה את התהליך - בבקשה - תרצה להגיד שהחקיקה *גרמה* את התהליך, לא בבית ספרנו.

אתה מוזמן, אגב, לעיין בפרמטרים אחרים כגון גובה השכר, תמותת תינוקות, אורך החיים הממוצע, מספר שעות העבודה וכו. האם תטען שהשיפורים הניכרים בכל אלו הם תולדה של חקיקה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240977
אני לא טוען שהחקיקה גרמה לתהליך. אני רק לא מבין איך אפשר לטעון שהשוק-החופשי, מכל השינויים שקרו אז, הוא זה שגרם לתהליכי הרווחה בלי שזאת תהיה הנחת המוצא הפרדיגמטית שלך.
אני לא מנסה לטעון שהטענה הזאת פסולה - היא לגיטימית כמו טענות אחרות - אבל אם הטענה הזאת מצויה בהנחות הטיעון, אזי היא לא המסקנה של המחקר, ואי אפשר להביא אותה כעובדה היסטורית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241016
"אני רק לא מבין איך אפשר לטעון שהשוק-החופשי, מכל השינויים שקרו אז, הוא זה שגרם לתהליכי הרווחה בלי שזאת תהיה הנחת המוצא הפרדיגמטית שלך."

מאחר והתהליך הזה קורה גם היום במדינות שונות. ניתן די בקלות לעשות חיפוש על פני הגלובוס ועל פני ההיסטוריה ולמצוא עדויות לכך. העדויות שקיימות כיום, הן בפן ההיסטורי והן בפן הגיאוגרפי הן די מוחצות. למשל:
א. מזרח ומערב גרמניה עד לנפילת מסך הברזל
ב. דרום וצפון קוריאה
ג. הודו עד לשנות התשעים והחל משנות התשעים
ד. סין עד למות מאו ומאז
ה. הונג קונג וסינגפור מול סין ומלזיה
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241076
כשפתחתי ספרים, התברר לי שיש בעיה עם חלק מהדוגמאות האלו כדוגמאות לשוק חופשי מבחינת הנתונים ההיסטוריים. חלק אחר אני לא מכיר. בוא נעזוב את זה כרגע.

אני חושב שאני פחות או יותר מבין את הטענה שתנאי תחרות של שוק חופשי גורמים *באופן הכרחי* להגברת הצמיחה ולהוזלת המוצרים ‏1. אבל מסקרן אותי, מדוע אתה חושב שהשוק החופשי מחייב תהליכי רווחה, כמו ביטול עבודת ילדים או ביטול שעות עבודה מטורפות? זאת לא שאלה וכחנית, אלא תהייה. האם לדעתך יש איזה מנגנון שמביא באופן הכרחי דווקא לתוצאות האלה?

1 אני לא נכנס לבעיות של כשל-שוק. אני לא מבין מספיק בכלכלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241162
"כשפתחתי ספרים, התברר לי שיש בעיה עם חלק מהדוגמאות האלו כדוגמאות לשוק חופשי מבחינת הנתונים ההיסטוריים. חלק אחר אני לא מכיר. בוא נעזוב את זה כרגע."

כאן אתה פוטר את עצמך יותר מדי בקלות. אני לא טוען שהדוגמאות שהבאתי הן מופת לגישת "לסה פר" אבל משני הצדדים של כל השוואה עומדות מדינות או תקופות שההבדל ביניהם הוא בין השאר (או אך ורק - כמו קוריאה וגרמניה) הגישה הכלכלית. גרמניה המערבית הייתה או לא הייתה "מאוד קפיטליסטית" אבל בהשוואה למזרח ברור שיש בה הרבה חופש כלכלי והתוצאות בהתאם. סין של אחרי מאו רחוקה מלהיות מדינה חופשית אבל הרפורומות המאוד צנועות, יחסית, שנעשו לאחר מותו הובילו לשינוי אדיר וכו.

"אבל מסקרן אותי, מדוע אתה חושב שהשוק החופשי מחייב תהליכי רווחה, כמו ביטול עבודת ילדים או ביטול שעות עבודה מטורפות? זאת לא שאלה וכחנית, אלא תהייה. האם לדעתך יש איזה מנגנון שמביא באופן הכרחי דווקא לתוצאות האלה?"

וודאי. המנגנון הזה קרוי "אופי האדם". אולי בניגוד לך, אני סבור שרוב האנשים אינם מעוניינים לעבוד עשרים שעות ביממה בשדה ולהיות נאלצים לשלוח את ילדיהם לעבודה בגיל 8 (או קודם), בדיוק כפי שאינם מעוניינים לאכול במידה שאיננה מספקת ולסבול מרעב.
מאחר ולאנשים יש, בתנאי שוק חופשי, יותר כסף, וההוצאות על מחייתם יותר נמוכות, אותו דבר בו הם רוצים (פחות שעות עבודה, חינוך לילדים, אוכל על השולחן) מתאפשר ולכן זה קורה...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241166
אני לא חושב שאני פוטר את עצמי בקלות. למשל, ההבדל בין קוריאה וגרמניה אינו רק בגישה הכלכלית, זאת תרבות אחרת שונה לחלוטין. מזרח ומערב גרמניה היו שונות לגמרי בשיטת השלטון גם ללא התייחסות לפן הכלכלי. בכל מקרה, אין לי שום רצון לפטור את עצמי – אני מסכים ברצון לטענה שחופש כלכלי הוא דבר טוב שמגדיל את סה"כ התוצר, ובאופן כללי משפר את הרווחה. אני רק חושב שמתוך הדוגמאות ההיסטוריות אי אפשר להסיק מסקנה חזקה כזאת: חופש כלכלי בא בד"כ יחד עם שינויים אחרים, פוליטיים ותרבותיים, והשאלה של סיבה ומסובב נשארת פתוחה. בעצם, אתה מרכסיסט הרבה יותר ממני: אתה מייחס את השינויים התרבותיים להתפתחויות הכלכליות (הבסיס הממשי קובע את בניין העל), בעוד שאני לא חושב שאפשר להעמיד את המציאות על עקרון מוניסטי.
(וכמובן, יש לנו מחלוקות אחרות: כל זה לא מוכיח ששוק חופשי לחלוטין הוא מוצלח, או שכולם נהנים מהצמיחה).

בנוגע לפסקה השניה. אני לא כל כך מבין. יכול להיות שהמעסיקים יציעו רק עבודות שבהן עובדים 14 שעות ביממה, לא? אם העובדים לא יסכימו, הם ישכרו לעבודה עובדים אחרים. או שאולי אתה טוען שמספר העובדים מוגבל – שיש "משחק סכום אפס" עם כוח העבודה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241182
"אני לא חושב שאני פוטר את עצמי בקלות."

ועוד איך. אתה גם מתמם.

"חופש כלכלי בא בד"כ יחד עם שינויים אחרים, פוליטיים ותרבותיים, והשאלה של סיבה ומסובב נשארת פתוחה."

אז מה קרה באירלנד? סין? הודו? שם הרי השינויים היו אך ורק בפרמטרים הכלכליים.
תרצה להגיד שזה לא מוכיח את זה במלוא מאת האחוזים נוסח הוכחה במתמטיקה ושאולי, אולי, באמת אולי, זה עניין של איזה מקריות מדהימה. סבבה. אבל מאחר ואיננו יכולים לערוך ניסויים במישור הזמן, לחזור אחורה ולשנות פרמטרים כלכליים בלבד ולבחון את האפקט ומאחר והמדינות השונות בעולם אינן מבצעות שינויים במדיניות הכלכלית בצורת ניסוי מדעי ודאי תסכים איתי שהראיות הן הרבה יותר מסבירות בכדי לשכנע אדם סביר.

"בעצם, אתה מרכסיסט הרבה יותר ממני: אתה מייחס את השינויים התרבותיים להתפתחויות הכלכליות (הבסיס הממשי קובע את בניין העל), בעוד שאני לא חושב שאפשר להעמיד את המציאות על עקרון מוניסטי."

אני חושב שכל אדם סביר מבין שללא היכולת לקנות מזון, ביגוד, דיור וזמן פנוי יהיה קצת קשה לבני האדם להקדיש זמן לעניינים כגון פעילות פוליטית, הגות פוסט מודרניסטית או האזנה למוסיקה. מכאן שרווחה כלכלית היא במידה רבה תנאי הכרחי לכל התפתחות תרבותית או טכנולוגית אחרת. זו בהחלט טענה שמרקס העלה, למרבה הצער הוא שגה בכמה פרטים מהותיים אחרים...

"בנוגע לפסקה השניה. אני לא כל כך מבין. יכול להיות שהמעסיקים יציעו רק עבודות שבהן עובדים 14 שעות ביממה, לא? אם העובדים לא יסכימו, הם ישכרו לעבודה עובדים אחרים. או שאולי אתה טוען שמספר העובדים מוגבל – שיש "משחק סכום אפס" עם כוח העבודה?"

וודאי שמספר העובדים מוגבל. הטעות שלך נעוצה במחשבה שמי שקובע את השכר הוא המעסיק וזה פשוט לא נכון.
"משחק סכום אפס" מדבר על *כסף*, על ההנחה שכמות הכסף היא מוגבלת ולכן אם יש לאחד הרבה אזי לאחר צריך להיות מעט.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241188
אני חושב שאתה לא מבין. אין לי בעיה להניח שבסין, הודו וכאלה פתיחת השוק גרמה ליותר רווחה כלכלית. השאלה *מה גרם לפתיחת השוק* נשארת פתוחה, ולכן שאלת הסיבה-מסובב (כלכלה-שינויים פוליטיים ותרבותיים) נשארת פתוחה.

הלאה. כל פעם תומכי השוק החופשי זורקים כאן כל מני נתונים, היסטוריים ונוכחיים, על הצלחות השוק החופשי. בדר"כ אנחנו לא טורחים לבדוק אותם, אולי כי אין כאן היסטוריונים וכלכלנים, או שהדיונים האלה לא מעניינים אותם. לפעמים, כשקורה שאנחנו בודקים את העניין, מסתבר שהמציאות היא לא כפי שהוצגה על-ידיכם. היום רפרפתי על מאמר של סבר פלוצקר בדף המאמרים של ידיעות-אחרונות. המאמר לא מופיע ב-ynet, אז אעתיק לכאן את הפסקה שעניינה אותי:
"לנס הכלכלי האירי הסברים רבים, אך ביסודו עומדים שני מהלכים, מדיני ופנימי. לפני כ-‏25 שנה החליטה הרפובליקה של אירלנד להתנתק כליל מהסכסוך הדתי-עדתי-לאומי בצפון אירלנד ולוותר על חלום הדורות של סיפוח החבל הזה. ב-‏1987 נחתם באירלנד 'הסכם לשותפות חברתית' בין הממשלה, האיגודים המקצועיים והמגזר הפרטי. נכללו בו הבנות בשורה של נושאים: שכר ציבורי ופרטי, תנאי העסקה ופיטורים, הגמשת שוק העבודה, זכויות סוציאליות, פנסיה, הפרטה, תחרותיות, תמריצים וסובסידיות ועוד. הסכמים נוספים ל'שותפות חברתית' נחתמו בזה אחר זה מדי שלוש שנים והיו אבני היסוד בהתפתחות המסחררת של המשק האירי. תחולתם הורחבה בהדרגה. האמנה החברתית האחרונה, לשנים 2002-2003, הופכת את האיגודים המקצועיים וארגוני המעסיקים באירלנד לשותפים גם במאבק בעוני, בשימור הסביבה, ברפורמות במנהל הציבורי, ברגולציה ובהבטחת כושר התחרות של המשק האירי במסגרת האיחוד האירופי".
מצטער, זה נשמע לי רחוק מאוד משוק חופשי.

הלאה. כיצד, בעידן הגלובליזציה, מספר העובדים מוגבל? האם העובדים הזרים מגיעים מכפרים בלתי מוכרים? האם הם הנוכחים-נפקדים שמדובר עליהם כה רבות? אנחנו רואים בדיוק את זה: כיצד המעסיקים והממשלה "שוברים" את שוק העבודה. לא? (גיל כתב זאת כבר מזמן).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241241
"השאלה *מה גרם לפתיחת השוק* נשארת פתוחה, ולכן שאלת הסיבה-מסובב (כלכלה-שינויים פוליטיים ותרבותיים) נשארת פתוחה."

יהונתן, אני חושב שקצת הגזמת. אנחנו דנו במפורש בקשר בין רפורמות שוק חופשי וגידול הרווחה והדיבורים על שינויים פוליטיים חברתיים הוצגו כהסבר אלטרנטיבי לגידול ברווח. מאין צצה לה השאלה "מה גורם לרפורמות". נו באמת...

אירלנד
"מצטער, זה נשמע לי רחוק מאוד משוק חופשי."

שוב, אתה מתמם או שאינך מבין. אין דרך אחרת לכנות את קיצוץ המיסים, הגמשת שוק העבודה וכו. אלא כרפורמות של שוק חופשי. העובדה שהממשלה הצליחה להעביר את הרפורמות האלו באמצעות הסכם "שקט תעשייתי" עם ארגוני העובדים היא רק ה*דרך* באמצעותה הועברו הרפורמות וזה ממש לא נושא הדיון.
מה שקרה באירלנד משול להסכם של נתניהו עם ההסתדרות במסגרתו ההסתדרות מבטיחה *לא להפריע* (באמצעות שביתות וכו.) למהלכים הכלכליים של הממשלה בתמורה לפשרות אלו ואחרות במהלכים עצמם, זה לא הופך, בשום צורה, את הצעדים שכן ננקטים לפחות שוק חופשי.

"הלאה. כיצד, בעידן הגלובליזציה, מספר העובדים מוגבל?"

וודאי. זה שיש מילארד סינים שחיים (ואני מי אני מה אני) לא משנה את העקרון.
כדי להקל עליך בוא ואספר לך בדיוק כיצד מתרחשת והתרחשה עליית השכר
א. יש לך מדינה, מחוז, עיר, מה שלא תרצה בו יש כל מיני אנשים שעובדים כל היום בשדה.
ב. בא לו איזה קפיטליסט שמן עם שפם ובונה מפעל
ג. עכשיו הוא גם *צריך* עובדים
ד. לשם משיכת העובדים בעל המפעל חייב להציע *משהו* שהופך את העבודה במפעל לאטרקטיבית יותר מן העבודה בשדה. יש כאן כמה אפשרויות:
1. שכר יותר גבוה
2. תנאי עבודה משופרים (עבודה תחת קורת גג, קנטינה, חדר ביליארד וכו.)
3. שעות עבודה יותר קצרות
הוא לא צריך לעשות הרבה, אבל במידה מספקת כדי שהיתרון יהיה ברור.
ה. מאחר והמפעל מרוויח והכל אחלה, באים המתחרים של הקפיטליסט (שסובלים גם הם מבעיות משקל ושיעור יתר מתחת לאף) ובונים גם הם מפעלים בשם המניעים האפלים של תאוות בצע.
ו. מאחר ורוב האנשים עדיין עוסקים בעבודת השדה, ייתכן שהם יוכלו, בשלב ראשון, להציע את אותם תנאים כמו הקפיטליסט הראשון אבל בנקודה מסויימת, באורח פלאי, נגמרים האנשים ה"חדשים" והאופציה היחידה כדי למשוך עובדים למפעלך (לשם הרחבתו או בגלל שזה עתה הקמת אותו) היא לספק איזה *משהו* שיגרום לעובדים לעבוד אצלך ולא אצל המתחרים.
בנוסף על כך, לקיחת עובדים מהמתחרים שלך עשויה להיות יותר משתלמת מלקיחת "חקלאים טריים" מן השדה, העובדים של המתחרה שלך כבר עובדים וצברו את אותה רמה (גם אם מינימלית) של הכשרה בעבודה.

"כיצד המעסיקים והממשלה "שוברים" את שוק העבודה. לא?"

הממשלה "שברה" ממזמן את "שוק" העבודה הישראלי. הממשלה גוזרת על משהו כמו מחצית כוח העבודה הישראלי אבטלה באמצעות קצבאות ושכר המינימום. אתה מוזמן לעיין בדיון שהיה על עניין העובדים הזרים והאבטלה בדיון האחר...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241370
בנוגע לסוגיית הסיבה-מסובב, אתה טועה. ההסברים הפוליטיים והחברתיים לא הוצגו כהסברים אלטרנטיביים לגידול הרווח, אלא כהסברים אלטרנטיביים ליותר רווחה לאוכלוסייה. דהיינו, לחלוקת הרווח הנוסף בין כלל האוכלוסייה ולהתפתחות תנאים סוציאליים.

אירלנד. שוב, אתה לא מדייק. הפסקה שהבאתי מדברת על שיתוף הולך וגובר של ארגוני העובדים והמעסיקים בניהול המדינה, דרך פעולה שרחוקה מאוד מהאידאה של השוק החופשי. מעבר לכך, אני מודע לכך שבאירלנד התרחשו תהליכי ליברליזציה, ובודאי שהייתה להם השפעה חיובית ומעוררת על הכלכלה (מי בכלל ערער על זה?). אבל תהליכי ליברליזציה מסוגים מסוימים לא סותרים הסכמות חברתיות מסוג אחר. ההנחה שלך ש"הסכם לשותפות חברתית" הוא הסכמה בשתיקה של ארגוני העובדים לכל מה שיעשו להם, היא הנחה שראוי לה שתסתמך על משהו. היא בהחלט לא משתמעת מהטקסט (אין לי כרגע זמן או חשק לחפש יותר בעניין. אם גם לך אין, נוכל להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה להזדמנות אחרת).

מצטער. מתוך ההסבר שלך, עדיין לא הבנתי כיצד מספר העובדים מוגבל. למעשה, מביאים כל הזמן עובדים זרים חדשים לכאן. לא?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241419
"בנוגע לסוגיית הסיבה-מסובב, אתה טועה...."

אני צריך להבין שעכשיו אתה נטפל לשגיאות הקלדה? זה די פתטי.

"אירלנד. שוב, אתה לא מדייק. הפסקה שהבאתי מדברת על שיתוף הולך וגובר של ארגוני העובדים והמעסיקים בניהול המדינה, דרך פעולה שרחוקה מאוד מהאידאה של השוק החופשי."

זו נקודה טפלה לחלוטין. הרפורמות צריכות להבחן על פי הצעדים שננקטו לא על פי מי השתתף בהסכמה עליה. אם, למשל, מחר תקום בישראל ממשלה של הליכוד, המערך "עם אחד" ורק"ח ותכונן, ביחד עם ההסדרות "עסקת חבילה" שבמסגרתה יופחתו המיסים, ימותנו העלאות השכר במגזר הציבורי ויקוצצו הקצבאות לא תוכל לקרוא לזה אלא רפורמה של שוק חופשי למרות שהעבודה רק"ח ועם אחד הם "רחוקות מאוד מהאידאה של שוק חופשי".
הרי לך מעט פרטים:
"מצטער. מתוך ההסבר שלך, עדיין לא הבנתי כיצד מספר העובדים מוגבל. למעשה, מביאים כל הזמן עובדים זרים חדשים לכאן. לא?"

אנחנו עברנו מדיון כללי על עליית השכר בתנאים של שוק חופשי ל"בעיית" העובדים הזרים בישראל? אני מציע שבפעם הבאה שאתה משנה את הנושא, תודיע מראש.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241430
בוא נסכם מעכשיו שאני פתטי, מיתמם, קצת מטומטם ועוד כמה כאלו, ונוכל לחסוך את כל הכינויים האלה מדיונינו בעתיד. בסדר?

אני לא חושב שמה שכתבתי פתטי, ונראה לי שאתה לא מבין את העניין. בעוד שאני מקבל את התזה שבמאות הקודמות כמות הטובין גדלה במידה רבה בזכות החופש הכלכלי (אף שתנאי מוקדם להתפתחות הטכנולוגיה היה גילויים המדעיים והם היו תלויים בתופעות אחרות), אני לא מקבל את התזה שהזכויות הסוציאליות נוצרו בגלל החופש הזה. אתם מנסים לטעון שעם התפשטות עקרונות החופש הכלכלי, *ובגללם*, התפשטו גם התנאים הסוציאליים. לדעתי, זאת טענה מצחיקה.

בנוגע לאירלנד. אין לי לצערי זמן כרגע להתעמק בנושא. אבל ראה דוגמא מתוך http://www.ucd.ie/economic/staff/barry/papers/BCraft...

“There is widespread agreement that an industrial relations system of the traditional
British type, which combines low levels of co-ordination of both employers and unions with a high coverage of the workforce by collective bargaining agreements, leads to high levels of equilibrium unemployment. These effects are exacerbated by high labour taxes and generous unemployment benefits that continue indefinitely with little pressure exerted to find or accept work. The response of the Thatcher administration to these problems was to weaken trade union power, reduce the coverage of collective bargaining, lower the replacement ratio (i.e. the ratio of unemployment benefit to earnings) and generally shift the system of pay determination towards the American model.
The Irish reform programme went in the opposite “neo-corporatist” direction, in favour of the social-partnership approach. The first such deal was agreed in 1987 and the most recent, designed to last into the new century, was signed a decade later. The partnership agreements purchased wage moderation via the promise of cuts in income tax, ensured that social welfare payments remained immune from public expenditure cuts and generally supported the replacement ratio.”

את ה Social Partnership Agreement 2003-2005 כולו תוכל לקרוא כאןhttp://www.ictu.ie/html/publications/other/Sustainin...
לא קראתי, אבל עברתי במהירות, וראיתי שהם מדברים על קצבאות הבטחת-הכנסה שיאפשרו לחיות בכבוד, על הגדלת הפנסיות וכדומה.

בנוגע ל"שוק החופשי" ול"בעיית העובדים הזרים" – לא שיניתי נושא כלל. אני מנסה להבין כיצד מיושמים עקרונות השוק החופשי במציאות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241464
מספיק. אני לא רואה טעם רב בחזרה על דברי רק בשביל שתוכל לשנות את הנושא בכל עת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240971
בתי ספר לכול הם תוצאה של הקמת המדינה הלאומית, רק למדינה היה אינטרס ישיר שהכל ילמדו בביה''ס. לעשירים זה לא העלה או הוריד דבר והם שלחו את בניהם ללמוד, עם או בלי המדינה.כך שלהם זה לא שינה הרבה,
אם כבר, טישלוב-ויצוס 240986
לא מדוייק. בעלי ההון מעוניינים שיעבדו בחברות שלהם אנשים משכילים ומוכשרים - במיוחד כל אלה שמושקעים במיד טק והיי טק (לא כל עסק הוא בורגר ראנץ', וגם שם עוזר לדעת קרוא וכתוב).
הראיה היא די ברורה: הרבה לפני שמדינות החלו להקים רשתות חינוך ממלכתיות, היו בתי ספר פרטיים שסיפקו את צרכי האוכלוסיה לקבלת רמות הידע והמקצועות הנדרשים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241002
לצערי, אתה אינך מדייק, אך נראה שיש בינינו תמימות דעים עקרונית.וכמה הערות
א. במאה ה19 אין לדבר על הי טק או מיד טק , השיטה המכובלת הייתה שיטת השוליות
ב. בתי ספר למסחר, רק במקומות מסוימים מאד.
בתי הספר הנחשבים, של בני האצולה, לימדו בעיקר דברים חסרי ערך, לאיש שצריך לעבוד לפרנסתו
ג. מבחנה האמיתי של כל כלכלה, לדעתי, הוא המספר הנמוך של האנשים המתפרנסים מעבודות דחק, בכדי לתת הזדמנות הוגנת , חייבת להיות מערכת חינוך כללית טובה
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241113
אתה טועה כאן משום שאתה סבור ש"המדינה הלאומית" היא ייצור בפני עצמו שקם עם אינטרסים משל עצמו ("שהכל ילמדו בבית ספר"). למעשה, היווצרות מדינת הלאום ופתיחת ההשכלה לחוגים רחבים יותר הם שני תהליכים שהתרחשו במקביל ובלי תלות זה בזה. בעלי האינטרס העיקרי בהרחבת ההשכלה היו בני מעמד הביניים ואלו ששאפו להיות חלק ממנו (בעיקר מעמד הפועלים). האצולה (לכך התכוונת ב"עשירים"?) התנגדה לכך בתוקף, כפי שהתנגדה לכל תהליך בו מתרחשת העצמה של הבורגנות יריבתה. המאבק לחינוך לכל או לפחות נגישות לחינוך לכל היה מאבק של הבורגנות כדי לבטל זכות יתר של האצולה.
ההתרחבות של החינוך משורות הבורגנות לכלל האוכלוסיה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית, הגורמת ל"נזילה" של זכויות היתר לכלל האוכלוסיה.

דווקא כינון מערכות חינוך חובה חינם הייתה פעולה ריאקציונית. למרות מראית העין הדמגוגית של חלוקה שווה של "הזכות לחינוך," חינוך-חובה-חינם הוא למעשה אמצעי כדי להגביל את המוביליות החברתית ולמנוע את המשך הנזילה של ההעצמה הנובעת מהשכלה לשאר האוכלוסיה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241138
מתי המאבק לחינוך לכל/נגישות לחינוך היה המאבק של הבורגנות כנגד האצולה?
מתי ההתרחבות של החינוך לכלל האוכלוסייה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241151
הערת אגב
מערכת החינוך של בני האצולה, הייתה מערכת חינוך לא פרקטית, ובכך לדעתי נסתרת דעתו של אורי. מי שזכה לסיים אותה היה איש שרוב לימודיו הוקדשו ללימוד השפות הקלאסיות. ללמוד מקצוע או פרקטיקה מקצועית נחשב ללא מתאים ובזוי
אני חוזר על דברי, רק מדינת הלאום היא הזרז העיקרי לחינוך לכל. בכך שהיא פתחה מערכת חינוך כללי היא לקחה על עצמה את אחד הדברים החשובים ביותר, למדינה הרוצה לפתח בלב אזרחיה נאמנות חדשה, נאמנות למדינה, המדינה מנסה למלא את המושג הארטילאי, מדינה, בתוכן. מדינת הלאום אינה מעונית בפיזור, בויכוח והפרדה של מסרים, כך היא שוברת את כוחם של מוסדות החינוך העצמאיים שהיו לפניה, בין עם דתיים, ובין עם חילוניים, וכופה עליהם תכנים שהיא חפצה בהם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241402
"מערכת החינוך של בני האצולה, הייתה מערכת חינוך לא פרקטית, ובכך לדעתי נסתרת דעתו של אורי. מי שזכה לסיים אותה היה איש שרוב לימודיו הוקדשו ללימוד השפות הקלאסיות. ללמוד מקצוע או פרקטיקה מקצועית נחשב ללא מתאים ובזוי"

האמנם לא פרקטית? בהתחשב במטרות מערכת החינוך, אפשר לראות בהשכלה שניתנה לאצילים דבר פרקטי לעילא.
מערכת החינוך לאצולה (ובהדרגה גם למעמד הבינוני העליון) נועדה למטרה אחת: להבטיח את המשך קיומן של זכויות היתר של המעמד הגבוה. לשם כך, נמנעה מערכת החינוך לאצולה משילוב מיומנויות שהיו חזקות במסגרות האופייניות למעמד הבינוני, והדגישה ביתר שאת את המיומנויות שהיו חלשות במסגרות לימוד מקצועיות ו"תכלסיות."
האפשרויות שהיו פתוחות בפני בן אצולה שרצה להיוותר בן אצולה ולא להשתלב ב"חיי המעש" היו מוגבלות להחריד וכללו שורת מוקדי כוח וותיקים – עוד מתקופת הוסאלים הפיאודליים – כמו בעלות על קרקע, צבא ופוליטיקה (כלומר, הנהגה).
הטקטיקה הזו בהשכלה לא הייתה בחירה חופשית דווקא אלא צעד התגוננות נואש לריסון המעמד הבינוני ולחסימת הגישה שלו למוקדי הכוח החשובים בצבא ובפוליטיקה.

השגיאה העיקרית שלך כאן נובעת מכך שאתה סבור שהשכלה היא מכלול ידוע של מיומנויות הדומה בעיקרו לאלו הכלולות במושג השכלה היום כמו קרוא וכתוב, מתמטיקה וידע כללי. אבל השכלה אינה בהכרח כל אלו ולמעשה, לא חייבת לכלול אף אחד מאלו. עיקר מטרתה הוא להעניק ללומד כלים שיאפשרו לו הצלחה במסלול החיים המיועד לו. למי שלומד הנדסה, חשוב לדעת איך בונים גשרים. למי שלומד איך להיות אדון האחוזה, קצין בצבא, בישוף או חבר בבית הלורדים אין לדרך בניית גשרים כל חשיבות. לעומת זאת, יש חשיבות לכלים כמו ידע בריקודים, מנהגים חברתיים, ציטוט ממרות שפר מסוימות, וכדומה שיאפשרו לו להצליח בתחומים הפתוחים בפניו.

כמובן שאין בכך סתירה לעובדה שלראשי המדינה יש אינטרס מובהק במוסד שיעניק דוקטרינציה בצייתנות לבני העם. להיפך, יש להם אינטרס מובהק בכך, אך טענה זו אינה סותרת את הרעיון שהעליתי שחינוך-חובה-חינם-לכל הוא כלי להגבלת המוביליות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241397
א. "מתי המאבק לחינוך לכל/נגישות לחינוך היה המאבק של הבורגנות כנגד האצולה?"

תמיד. מה חשבת, שאת המאבק עם האצולה ערך הפרולטריון?

ב. "מתי ההתרחבות של החינוך לכלל האוכלוסייה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית?"

גם כן תמיד. מוביליות חברתית, נסכים, היא האפשרות של אדם ממעמד מסוים לשפר את מצבו, בלי שיהיו חסמים גדולים מדי על דרכו. כשישנה מוביליות חברתית, אנשים מנסים לשנות את מעמדם בדרכים הנגישות לכך. לדוגמה, אחד מאבות אבותי, אי-שם במאה ה-‏14 ניצל את האפשרות שהייתה פתוחה בפניו ורכש תואר אצולה. אפשרות נפוצה עוד יותר היא ניצול היתרון שמקנה השכלה, במיוחד כאשר ידיעת קרוא וכתוב ומתמטיקה הקנו יתרון בחדירה למקצועות מבוקשים מסוימים שאפשרו שיפור במעמדו של אדם.
השכלה הפכה ערוץ פופולרי במיוחד למוביליות משום שדרישות הסף שלה פשוטות יחסית (בעיקר, אין צורך בהון רב או תואר אצולה) ומשום שהאפשרויות שסיפקה היו רחבות במיוחד.
לכן, שוב באופן טבעי, שאפו חוגים הולכים ומתרחבים של אנשים לספק לצאצאיהם את הכלי החשוב הזה למוביליות, משום שהבינו וראו כי השכלה מספקת אפשרות להחלץ מהמצב הקיים שלהם ולשפר את מעמדם.
לא ברור לי מה לא ברור כאן?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241404
אני מצטער, אבל יוסי כבר העיר את זה קודם: התרחבות החינוך היא קודם כל תוצר של מדינת הלאום. הראשון שבנה מערכת חינוך פתוחה לכל המעמדות, ויכולת להתקדם בהיררכיה של השירות הציבורי היה נפוליאון. הקפיצה הבאה, למיטב ידיעתי, היא ביסמרק.
אם אתה מאמין שאתה צודק, אני חושב שאתה צריך להביא סימוכין לדבריך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241407
אני חושב שהמשפט האחרון שלך (''אם אתה מאמין...'') ממצה את הדיון עם אורי. כמו יעקב שץ, או אורי פז, אורי הוא אדם מאמין (ויותר מכך - חסיד). כמי שבא מרקע דתי, אתה ודאי יודע שדיונים עם אנשים מאמינים על מושא אמונתם הם דיונים עקרים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241410
נדמה לי שחסידי השוק החופשי דווקא מביאים הרבה סימוכין לטענות שלהם. הבעיה היא שכשבודקים (בשטחיות) את הסימוכין הללו, מגלים שהמצב הוא, איך לומר, מורכב יותר.

אבל אני מבין למה אתה מתכוון. עושה רושם שבכלל בשנים האחרונות שולטת בשיח ההנחה שאפשר ליישם עקרונות תיאורטיים של שוק-חופשי בצורה פשטנית למציאות, ועוד יותר מזה, לכל התחומים של חיי אנוש. ההשקפה הצרה הזאת היא מוזרה מאוד , ומוזר שאנשים נבונים מקבלים אותה ללא ערעור.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241437
כלומר, נפוליאון וביסמרק פעלו בחלל ריק?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241456
מה פתאום. ושוק חופשי, הוא כן פעל בחלל ריק?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241497
לא הבנת...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241438
ועוד הערה: אני לא חושב שכינון מערכת כלשהי בדיקטטורה (כמו של נפוליאון או ביסמרק) מעידה על דבר כלשהו. חשבתי שאנחנו מדברים על התרחשות בסיטואציה שבה קיים שוק חופשי משמעותי ומידה של דמוקרטיה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241455
היסטורית, אלו הזמנים והתנאים שהייתה התרחבות של מערכת החינוך. זה היה התהליך, ולא תהליך של שוק חופשי. מה לעשות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241498
עדיין, אין לזה קשר לדיון.

טענתי הייתה שבמקום בו התקיים שוק חופשי, הייתה דחיפה משמעותית להרחבת שורות המשכילים והרחבת החינוך לשכבות נוספות (אותה ''זליגה'' מדוברת). לא טענתי שאי אפשר היה או שלא הוקמו מערכות חינוך ''מלמעלה''. טענתי היחידה לגבי אותן מערכות חינוך ''מלמעלה'' הייתה שבניגוד לזליגה בשוק חופשי, מטרתן הייתה דיכוי השכבות החלשות והפחתת המוביליות החברתית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים