בתשובה ליהונתן אורן, 17/08/04 15:00
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241027
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/8/2004, 3:06
1. "מדינות סקנדינוויה סבלו מבעיות כלכליות קשות לפני עליית הס"ד. הצמיחה האדירה שלהן באה במקביל ליישום עקרונות מדינת הרווחה"

לא נכון ולמעשה, הפוך. הצמיחה האדירה שלהן נבלמה בהדרגה במקביל ליישום מדינת הרווחה בהן. אם תשווה בין התקופות 1870-1935 ו-‏1935-2000 תראה כי הצמיחה מהירה מאוד בחלק הראשון ויורדת בהדרגה בחלק השני, עד למהפך.

2. "אירופה כולה צמחה בקצב מסחרר במקביל לאימוץ מדינת רווחה. גם צרפת."

לא נכון. הצמיחה המשמעותית ביותר והמהירה ביותר הייתה בגרמניה, שבשנים הראשונות אחרי כיבושה יישמה מדיניות שוק חופשי קיצונית. בצרפת הייתה הצמיחה איטית למדי (הגיעו בשנת 1975 לרמת החיים של גרמניה בשנת 1959), בבריטניה הייתה שקיעה קשה ואיטליה, ספרד, פורטוגל ויוון נותרו במידה רבה מאחור גם הן. אם אתה משווה את רמת החיים באיטליה או בלגיה לזו שבשווייץ בין השנים 1946 ל-‏1976, אתה יכול לראות שרמת החיים בשווייץ כתום אותן שלושים שנה הייתה כפולה לערך מזו שבאיטליה או בלגיה הרווחתניות יותר.

"מדינת ישראל צמחה בקצב מסחרר עם הפעלת שלטון ריכוזי מאוד ומדינת רווחה."

גם לא נכון. מדינת ישראל נהנתה מתופעה פשוטה מאוד: בחמש עשרה השנים הראשונות, שנות בן-גוריון, גדל מספר האנשים החיים במדינה כמעט פי ארבעה. במצב כזה, קל להצביע על צמיחה מרשימה של התוצר הלאומי, כאשר ברמת החיים ישראל למעשה הלכה אחורה בהשוואה למדינות מקבילות בשנת 1948.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241077
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ד', 18/8/2004, 11:30
1. אני חושב שהנתונים של ג'ונסון מדברים בעד עצמם.

2. גרמניה לא יישמה מדיניות קיצונית של שוק חופשי. ההסתדרות והאיגודים המקצועיים הוקמו "מלמעלה" כבר ב-‏45', והשאר בפסקה של ג'ונסון. צרפת, בשנים שלאחר המלחמה, נחשבת לפלא כלכלי בהתייחס למאה השנים שקדמו לה. כל זה כשהיא יישמה מדיניות רווחה. אני לא מתלהב מההשוואה בין צרפת וגרמניה - התנאים היו שונים לגמרי. צרפת שאחרי נפוליון היא מדינה בעייתית מאוד (מנטלית, פוליטית וכו'). דווקא לגרמניה יש מסורת ריכוזית חזקה שנמשכת עד היום.

3. האם אתה חושב שהייתה אפשרות להשיג את המטרות הלאומיות של ישראל כשמפעילים שוק חופשי?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241110
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/8/2004, 15:01
1. " אני חושב שהנתונים של ג'ונסון מדברים בעד עצמם"

לא, הם לא מדברים בעד עצמם, משום שהם שגויים עובדתית, כפי שהראיתי.

2. כנ"ל. אם אלו אכן טענותיו של ג'ונסון, הן מפתיעות בעליבותן. תצטרך להביא נתונים קצת יותר רציניים מפסקה אחת בספר שלפי התרשמותי סוקר את תולדות העולם משומר ועד ג'ורג' בוש בשלוש מאות עמוד.

3. "האם אתה חושב שהייתה אפשרות להשיג את המטרות הלאומיות של ישראל כשמפעילים שוק חופשי?"

תלוי מה אתה מגדיר כמטרות לאומיות. אם המטרות הן חירות, עוצמה, איכות, ושלום, הרי ששוק חופשי היה משיג זאת ביעילות הרבה ביותר ובמהירות הרבה ביותר. עם האיכות העדיפה של תושבי ישראל ועם שוק חופשי, סביר להניח שכבר באמצע שנות השישים הייתה רמת החיים וההשכלה בישראל גבוהה מזו שבכל מדינה אחרת.
אם המטרות הלאומיות היו ביצור הסוציאליזם, בן גוריון ושלטון מפא"י כי אז סביר להניח שהשוק החופשי לא היה משיג אותן ביעילות רבה. למעשה, הוא היה מקלקל את אפשרות השגתן באופן יסודי ביותר.

אני מניח שמאחרי ההגדרה "מטרות לאומיות" אורבת החשיבה שבמאבקים ובמלחמות שזומנו לישראל במהלך השנים השוק החופשי היה כושל משום שהוא היה גורם לכל אדם לחתור לקידום ענייניו הוא ומפחית את הנכונות "להקריב" למען המולדת ומקזז ב"סולידריות החברתית." זו הנחה שגויה, משום שהיא שוגה בהבנת מה שמניע אנשים להקריב קרבנות.
ישנן שלוש סיבות אפשריות שבגללן אנשים יהיו מוכנים להקריב למען מולדתם: א. אם הקורבן מוצג כדבר נעלה וראוי (והאנשים משתכנעים שכך הוא), ב. אם מכריחים אותם ("הנסוגים יוצאו להורג") ו-ג. אם אנשים משתכנעים שהמולדת ראויה לקרבנם האפשרי.
לפי התפישה הסוציאליסטית-פשיסטית, ג' אינו אפשרי (משום שהאדם רע מיסודו) ולכן יש לנקוט מידות כאלו ואחרות של א' ו-ב'. זאת הסיבה שבישראל של שנות החמישים, שמבחינה מעשית לא יכלה לנקוט בשיטה ב', הייתה מערכת מסועפת של גלוריפיקציה של הלחימה וההקרבה.
הליברליזם מאמין שרק גישה ג' אפשרית לאורך זמן. כלומר, שאנשים יגנו על מולדתם לאורך שנים רק כאשר המולדת היא דבר שראוי להלחם עבורו. במלים אחרות, אנשים יהיו מוכנים להלחם ולהקריב קרבנות כדי לשמור על חייהם וחירותם.
אני חושב שבשנים האחרונות הזדמנה לנו, שלא בטובתנו, דוגמה נאה לכך שאין צורך במדינה קולקטיביסטית בעיקרה כדי לעמוד בפני אוייב. מלחמת 2000-200? מול הפלסטינים יצאה לדרך על בסיס הנחתם של הפלסטינים – ציבור קולקטיביסטי טיפוסי – שדור המידרוג האנוכי והממוקד בעצמו בישראל יתפרק לחתיכות ברגע שישמע שמליון שהידים מתכוונים ברגעים אלו לעלות על ירושלים. הייתה לו סיבה טובה להניח כך, כיוון שזה בדיוק מה שחשבו ישראלים רבים, שקבלו על כך ש"הקפיטליזם" משחית כל חלקה קולקטיביסטית טובה ואחרי שבועיים של מהומות כולנו נרד מהארץ בזעקות גוועלד כי לקחו לנו את החיים הטובים.‏1
ארבע שנים אחרי, אפשר לראות כי כאשר אזרחי ישראל שמוחם הושחת בקפיטליזם ובמידרוג הותקפו על ידי הקולקטיביזם הפלסטיני התוצאה שהושגה הייתה הפוכה מהמצופה. הישראלים הרכרוכיים עמדו במלחמת חפירות בת ארבע שנים הרבה יותר טוב מהקולקטיביסטים בעבר השני. במקום גל ירידה והתמוטטות מוראלית, הישראלים הלכו והתחזקו ככל שנמשכה הלחימה. כאשר התחוללה הפוגה קלה במלחמה, כפי שקורה במידה מסוימת כעת, התברר על מה נלחמו הישראלים בחירוף נפש כזה: קנייה בקניונים, טלויזיה 36 אינץ' וחירותם.

במלים אחרות, שוק חופשי וליברליזם לא רק שלא מחלישים את יכולתה של מדינה לעמוד במבחנים, הם מחזקים אותה במידה ניכרת.

=============

‏1 החשיבה הזו הייתה מבוססת גם על לקחים מרים ומציאותיים מן העבר, כמו התמוטטותן של בריטניה וארצות הברית במלחמת העולם השנייה, מייד כאשר הכוח הקולקטיביסטי הגרמני תקף אותן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241136
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ד', 18/8/2004, 16:44
1. פול ג'ונסון או דיוויד תומסון לא זקוקים לאישור ממני או ממך. לגיטימי בהחלט לחלוק על הפרשנויות שלהם, אבל תצטרך לעשות יותר כדי לטעון ש*העובדות* שהם מביאים אינן נכונות.

3. כשכתבתי על מטרות לאומיות, התכוונתי להקמה (כמעט מכלום לפי הנרטיב המקובל) של בית לאומי לעם היהודי. ההקמה הזאת הייתה כרוכה, למשל, בעליות הגדולות של שנות ה-‏50', שנעשו ברובן ביוזמה ובמימון המדינה, ודאגה (מוגבלת) לעולים, שלא היו להם מקורות פרנסה, דיור או רכוש משלהם.

אני חייב לומר שדי נדהמתי מתשובתך על הסיבות שגורמות לאדם להיות מוכן להקריב עבור מולדתו. בלי שום קשר לשיטות כלכליות, אם אתה חושב שהלאומיות היא תוצר של החלטה רציונלית, אני חושש שאנחנו חיים בעולמות שונים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241394
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 19/8/2004, 19:27
1. זה בדיוק מה שעשיתי. הראיתי שהטיעון של ג'ונסון בנוגע לסקנדינביה, למשל (עליית הס"ד בעקבות המשבר הכלכלי שם) פשוט שגויה. ברוב המדינות היה שלטון בהנהגת הס"ד הרבה לפני המשבר הכלכלי.

3. המימון הממשלתי של המדינה בכל שנותיה הראשונות הגיע ממקורות שאין להם קשר למיסוי או להכנסות המדינה, כך שלמדיניותה – לכאן או לכאן – לא היה קשר של ממש לנושא. עיקר התקציב לכל פעולות הפיתוח, הבאת עולים וקליטת העליה בא מארבעה מקורות:
א. הלוואות בשיעור 40 מליון דולר שנלקחו בתחילת שנת 1951 (לשם השוואה, תקציב השנה הקודמת היה כ-‏60 מליון לירות).
ב. סיוע מארצות הברית בהיקף של 65 מליון דולר בשנת 1951.
ג. מגביות בשיעור של מליוני דולרים.
ד. ובעיקר: כמיליארד וחצי דולר בשילומים מגרמניה, שווה ערך לכחמש שנים של תקציב מדינה.

4. "אם אתה חושב שהלאומיות היא תוצר של החלטה רציונלית, אני חושש שאנחנו חיים בעולמות שונים." מי טען שמדובר בהחלטה רציונלית?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241405
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ה', 19/8/2004, 20:19
1. הטיעון של ג'ונסון אולי שגוי (אני לא יודע. הוא לא כאן כדי להגן על עצמו, ולי אין את הידע ההיסטורי הדרוש כדי לעשות זאת), אבל זה לא משנה. לפי הנתונים שהוא מביא (תגובה 240376), התרחשה בסקנדינוויה צמיחה אדירה במקביל ליישום מדיניות מאוד רחבה של מדינת רווחה. זאת, בניגוד לטענה שלכם שיש קורלציה ישירה בין חופש כלכלי לבין צמיחה, או שמדינת רווחה לא מאפשרת צמיחה כלכלית.
כנ"ל גם לגבי הטענה על החופש בגרמניה. מעבר למידע שהבאתי, הנה עוד דוגמא שנתקלתי בה היום בדפדוף אקראי: הידעת, שעוד ב-‏1948 הטיסו בעלות-ברית לברלין כל יום למעלה מ-‏8000 טון של מזון ותרופות, כל זה במסגרת הצורך להעביר את הגרמנים לצדם במלחמה הקרה? אז משם אתה רוצה להביא לי הוכחות לשוק חופשי?

2. אני לא ממש מבין למה לדעתך מקור הכסף קשור לנושא. למדינת ישראל (גם למדינות אחרות, אבל כאן זה יותר ברור) ישנן מטרות, שנגזרות ממטרת-העל שהיא לשמש בית לאומי לעם היהודי. בשנות ה-‏50' הביאו בעיקר עולים מהמזרח, ובשנות ה-‏90' בעיקר עולים מבריה"מ לשעבר. המימון יכול להיעשות ממקורות שונים – בכל מקרה, גם מימון חיצוני דופק את השוק החופשי, ומימון פנימי מחייב מסים. גם הפעולות שצריך לעשות כדי לספק לעולים יכולת להשתלב בתרבות הקולטת זקוקות להתערבות ממשלתית.
איך בדיוק היית מצפה להגשמה של המטרות הלאומיות של ישראל במצב של שוק חופשי? לוותר על המימון החיצוני, או על המימון הפנימי? לא להעלות אותם לישראל?

3. ההנחה שלך, "שאנשים יגנו על מולדתם לאורך שנים רק כאשר המולדת היא דבר שראוי להלחם עבורו. במלים אחרות, אנשים יהיו מוכנים להלחם ולהקריב קרבנות כדי לשמור על חייהם וחירותם".
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241435
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 19/8/2004, 23:47
1. בקריאה נוספת, ייתכן והניתוח של ג'ונסון לא שגוי לגמרי אלא רק לחלוטין. ג'ונסון כותב כי הממשלות הסוציאל-דמוקרטיות שעלו באמצע שנות השלושים בדנמרק, שוודיה ופינלנד הפעילו תוכניות סוציאליות שמומנו על ידי הכלכלה המתאוששת במהירות. היינו, הכלכלה הרווחתנית לא הייתה הסיבה לצמיחה אלא להיפך, הצמיחה המהירה אפשרה כינון תוכניות כאלו.
ג'ונסון, כפי שציינתי, טועה משום שהוא טוען כי המשטרים הסוציאל-דמוקרטיים עלו באמצע שנות השלושים, בעוד שהעובדות מראות על כך שמשטרים כאלו עלו שנים רבות קודם.
ג'ונסון גם טועה ומטעה משום שהוא טוען כי תוכניות רווחה רחבות כוננו בשנות השלושים במדינות אלו. זה קישקוש. אפילו אם נתעלם מהעובדה שפינלנד ודנמרק היו מעורבות במלחמה או כבושות בשנות הארבעים הראשונות, כך שאיש לא כונן שם לא תוכנית רווחה ולא אמה, רוב תוכניות הרווחה נוסדו החל מסוף שנות הארבעים לכל המוקדם. לדוגמה, תוכנית הרווחה הבולטת ביותר בשוודיה, זו של ביטוח סוציאלי, באה בשנת 1955.
מעבר לשטויות של ג'ונסון, איש אינו טוען כי ברגע שמכוננת תוכנית רווחה מייד המדינה מתמוטטת. לרוב, נדרש זמן מה עד שתוכניות הרווחה "ירעילו" לחלוטין את מחזור הדם הכלכלי ומשחיתה את מערכות החברה השונות.

1ב. "כנ"ל גם לגבי הטענה על החופש בגרמניה..." – קשקוש גמור, כמובן, בהתחשב בכך שגרמניה הייתה כבושה אותה עת ולא ברור איך פעולותיהם של הכובשים שכוונו להיאבק בנסיון להחניק את מערב ברלין במצור קשורות לשוק חופשי.
המממ... בעצם אני מבין איך ההגיון שלך עובד כאן. אתה רואה "בנות הברית הטיסו" ו"גרמניה" ומכאן אתה מסיק ש"לא היה בגרמניה אז שוק חופשי." אכן, מהלך לוגי מפואר.

2. " אני לא ממש מבין למה לדעתך מקור הכסף קשור לנושא... גם מימון חיצוני דופק את השוק החופשי, ומימון פנימי מחייב מסים. גם הפעולות שצריך לעשות כדי לספק לעולים יכולת להשתלב בתרבות הקולטת זקוקות להתערבות ממשלתית.
איך בדיוק היית מצפה להגשמה של המטרות הלאומיות של ישראל במצב של שוק חופשי? לוותר על המימון החיצוני, או על המימון הפנימי? לא להעלות אותם לישראל?"

א. מימון חיצוני אינו דופק את השוק החופשי כשלעצמו. הוא דופק אותו רק כשהוא מגיע לידי הממשלה. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו הטענה שכעשרה מליונרים עולים לישראל השוק החופשי נדפק.
ב. העליה לישראל וקליטה העולים לא היו רק מטרות של הממשלה – הן היו מטרותיהם של רוב מכריע מתושבי המדינה. לכן, התארגנות וולונטרית להשגת מטרות אלו הייתה לא רק אפשרית וסבירה אלא גם מהירה, מוצלחת וחכמה הרבה יותר מהפעולה הדומה שביצעה המדינה. הסיוע היחידי שאפשר היה לחשוב שלמדינה הייתה חשיבות מסוימת בו היה בהקלת אפשרות הכניסה של גורמים פרטיים למדינות ערב מסוימות כדי להביא את העולים.
המימון לפעולות האיגודים הוולונטריים העצמאיים היה נמצא מתרומות של אזרחי ישראל ויהודים בחו"ל שהמטרה הייתה ראויה בעיניהם.

מכל מקום, די משעשע להיווכח איך נוכח העובדה שפעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה, עדיין אתה נותן בה אמון מוחלט דווקא בפעולות המסובכות ביותר בהן הוכיחה פעם-אחר-פעם אימפוטנציה מוחלטת.

3. כן?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241457
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 20/8/2004, 2:06
1. או.קי. אני לא נכנס כרגע לדיון ההיסטורי כי אני לא מכיר את הנתונים עליהם ג'ונסון מסתמך. אני אנסה ללמוד אותם בהזדמנות.
כתבת ש"נדרש זמן מה עד שתוכניות הרווחה 'ירעילו' לחלוטין את מחזור הדם הכלכלי ומשחיתה את מערכות החברה השונות". האם אתה מסכים עם מר ווטסון שבמערכת של שוק חופשי אין פער של זמן בין הגאות הכלכלית לבין הזמן שהיא מחלחלת לשאר האוכלוסייה? אם כן, היכן ההבדל?

1ב. אכן. מהלכים לוגיים מפוארים הם התחום שלי. תראה: התערבות ממשלתית באספקת מצרכי מזון ותרופות לאוכלוסייה אפילו בשנת 48' = שוק לא חופשי. אם זה לא מספיק לך, תוסיף את שאר הדברים שציטטתי.

2. אבל הייתה התארגנות וולונטרית של רוב תושבי המדינה! קוראים לה מדינת ישראל, היא קמה ע"מ לספק בית לאומי לעם היהודי. אלו שלא היו מעונינים בה ובכל זאת נמצאו בשטחה יכלו לעזוב. אף אחד לא כפה עליהם להיות חלק מהעניין.

2א. אני לא מכיר כזאת "עובדה", ש"פעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה".

3. כן, אנשים נלחמים למען המולדת תחת כל מני סיסמאות, החל משחרור-לאומי וכלה במרחב-מחייה. אנשים לא נלחמים למען המולדת רק כדי לשמור על חייהם וחירותם.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241496
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/8/2004, 14:37
1. אם אינך מכיר את הנתונים, אל תסתמך עליהם.

2. בוודאי שאני מסכים עם מר ווטסון (אם כי הייתי מגדיר "מיידי" כטווח של שישה חודשים). אתה פשוט שכחת את ההבדל בין שני המקרים. במקרה א', טענתי כי לתוכניות הרווחה נדרש זמן עד שירעילו את המצב הכלכלי, משום שמעורב כאן יסוד נפשי וחברתי חזק של מערכת ציפיות. סתם כדוגמה להבהרה, אם הממשלה מייצרת בשנה מסויימת 10 אחוז יותר כסף (כלומר, יוצרת בעקרון אינפלציה של 10 אחוז) יידרש זמן מה והתמד במדיניות אינפלציונית זו עד שאנשים ישנו את גישתם לנושא וכל המערכות יותאמו למצב אינפלציוני.
במצב ההפוך, זה שעליו דיבר ווטסון, נוצר מצב שבו בידי האזרחים יותר כסף משהיה להם קודם, ובאופן טבעי הם מוציאים חלק ניכר ממנו לצריכה. הכסף הזה מגיע באופן מיידי לידיהם של המוכרים, הקונים גם הם, וכן הלאה.

מהדברים שלעיל עולות באופן טבעי שתי שאלות:
א. אם שינויים בשוק משודרים במהירות, מדוע אין שינויים ממשלתיים משודרים במהירות?
ב. אם הגדלת הוצאות בשוק מעבירה את הגאות לכל האוכלוסיה, מדוע אין הגדלת הוצאות הממשלה עושה זאת?

לגבי א', התשובה היא שרוב השינויים הממשלתיים אינם מוחשיים לרוב האזרחים. הגדלת ההוצאות של הממשלה (ייצור כסף), לדוגמה, מבוצעת לרוב לצורך תשלום חובות ובאמצעות הגדלת החוב הלאומי, והתגובה לכך איטית במיוחד ונחשפת על פני השטח רק כאשר המצב הופך משברי.
לגבי ב', זו השגיאה הגדולה של קיינס. כזכור, הוא טען שאם בעת משבר הממשלה תזרים כסף לשוק, היא תיצור גאות מלאכותית הדומה לזו שיוצר גידול בעושר (צמיחה) אצל התושבים ותציף את המדינה אל מעבר למשבר. עם החוב שנוצר בעקבות זאת יתמודדו אחר כך. את השיטה הזו ניסו במקומות שונים בעולם משנות השלושים ואילך (דרך עבודות יזומות, בעיקר) ובאותה מידה של אי-הצלחה. הבעיה העיקרית שהתגלתה בשיטה היא שבניגוד לגידול בעושר אצל התושבים, שאינו כרוך בהגדלת החוב, את הזרמת הכספים הממשלתית יש לממן באמצעות הגדלת החוב החיצוני והפנימי או באמצעות הגברת המיסוי. מאחר ובמצב של משבר העלאת מסים היא הדרך הבטוחה להישאר במשבר (שהרי כך אתה מעביר כסף מחלק אחד של הציבור לחלק אחר, תוך כדי גילוח רובו בתוך המנגנון הממשלתי) ננקטה גישה של הגדלת החוב החיצוני והפנימי, שהתגלתה כבעייתית ביותר, משום שהיא תרמה להעלאת שיעור הריבית וכיווץ שווקי הייצוא.

1ב. כבר אמרתי שברלין לא נוהלה על ידי הגרמנים והייתה שטח כבוש, כך שאין לה נגיעה למדיניות הכלכלית הגרמנית. האם הטענה שלך היא שמלחמה של כוחות החירות נגד מתקפה של אויבי החירות אינה פעולה בשוק חופשי? לזאת יסכימו הכל, אבל זה לא רלוונטי.

2. המדינה הייתה התארגנות וולונטרית. פעולות הממשלה לא. שיטת "מי שלא טוב לו יעזוב" היא שיטה דמגוגית חביבה, אבל אינה רלוונטית לכאן, משום שהויכוח כאן אינו האם הייתה צריכה לקום מדינה או לא אלא איך היא הייתה צריכה להתנהל.

"אני לא מכיר כזאת "עובדה", ש"פעולות וולונטריות בשוק החופשי יעילות אלפי מונים מפעילות הממשלה"

אהמ... אחרי שאני חושב על זה, אני רואה שאתה צודק. כשאני משווה את מידת היעילות שבה מתנהלות נסטלה, קוקה-קולה, יבמ או הסופר בפינת הרחוב שלי ליעילות הניהול של ביטוח לאומי אני מבין שבאמת המוסדות הממשלתיים עושים זאת טוב יותר. תודה שהסברת לי את זה.

3. "כן, אנשים נלחמים למען המולדת תחת כל מני סיסמאות, החל משחרור-לאומי וכלה במרחב-מחייה. אנשים לא נלחמים למען המולדת רק כדי לשמור על חייהם וחירותם."

לא אמרתי "רק" – אמרתי "גם." אם לשמור על חיים וחירות לא נראית לך סיבה אפשרית ללחימה, הרי שיש לך בעיה קשה מאוד.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241543
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 20/8/2004, 18:25
1. באחד מימי השבוע הבא אני מתכוון להיכנס למנהרת הזמן ולערוך היכרות עם הנתונים ממקור ראשון. בינתיים, אין לי אלא להסתמך על היסטוריונים מוכרים וידועי-שם. לך יש טענות שסותרות את טענותיהם, וזה בסדר – אולי אתה צודק. אני לא יודע, ואני לא הולך עכשיו להתחיל לבצע מחקר היסטורי (אני אפילו לא יודע כיצד עושים מחקר כזה). לכן, הצעתי לא להיכנס לזה כרגע. זאת נשמעת לי דרך התנהלות סבירה.

2. טווח של שישה חודשים זה יופי.

1ב. אין לי בעיה להוציא את ברלין מהתמונה. עדיין, שישה עשר ארגוני עובדים תחת הסתדרות אחת פעלו מ-‏1945, ומדיניות של בעלות משותפת עובדים-הון. מילות הקוד לחיפוש הן Deutsce Gewerkschaftsbund (ההסתדרות) ו- Mitbestimmung. מקריאה שטחית של מקורות ברשת, יש בהחלט סימוכין לקיומם ולתפקידם בכלכלה הגרמנית. זה בלי להזכיר את השפעות המלחמה הקרה.
אגב, לא צריך להסביר לי שהמדיניות של ארהארד הייתה לכיוון של מירב החופש הכלכלי. אני לא חולק על יתרונותיו של החופש הכלכלי. השאלה היא האם ישנה ראיה לכך ששוק חופשי לחלוטין (או אפילו כמעט לחלוטין) הוא מוצלח. לדעתי, גרמניה פשוט אינה מקרה כזה.

2. אני לא מבין מדוע אתה מסרב לראות את המדינה כהתארגנות וולונטרית. זאת דווקא דוגמא מצוינת, כי בניגוד למדינות אחרות היא קמה באופן "מלאכותי" בזמן החדש.

בנוגע ליעילות השוק הפרטי מול מוסדות הציבור, ההשוואה בין ביטוח לאומי ל-IBM, קוקה-קולה או אנרון היא חסרת משמעות. אלו סוגים שונים של ארגונים.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241797
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/8/2004, 12:44
1. אני טוען טענות על בסיס עובדות, אבל מכיוון שאינך מתכוון לבצע את המחקר אין באמת על מה לדון.

2. אני שמח שאתה שמח.

1ב. למיטב ידיעתי ה-Deutsche Gewerkschaftsbund הוקם ב-‏1919 ואינו רלוונטי לענייננו.
לשאר דבריך: אתה טוען למעשה כי חופש כלכלי מסויים הוא דבר טוב ואילו חופש כלכלי מלא או כמעט מלא הוא רע.

אשר למקרה הגרמני, המקרה של גרמניה הוא דווקא דוגמה מצויינת לפעולת שוק חופשי (כמעט) מלא.

למי שלא מכיר את המצב אז, סקירה שטחית וקצרה: עם סיום מלחמת העולם השנייה הייתה גרמניה חרבה כמעט לחלוטין. רוב עריה היו הרוסות בשיעור של 50-70 אחוז ובמקרים מסוימים, הרבה יותר. בקלן, לדוגמה, ישבו 750 אלף איש לפני המלחמה. אחריה, ישבו בין עיי החורבות, רק 32 אלף איש. במקומות אחרים, נוצרו מחנות פליטים ענקיים לאכלוס מליוני גרמנים שגורשו מפרוסיה, פומרניה ושלזיה שסופחו לפולין, מחבל הסודטים וממקומות אחרים בשליטה סובייטית.
הייצור התעשייתי בגרמניה, שממילא התמקד קודם בייצור מלחמתי, הושבת לחלוטין. הפיכת המארק הישן, הרייכסמארק, לחסר ערך כמעט, והפיקוח הנאצי הישן על המחירים והשכר שאכפו בנות הברית מנעו את גידולו מחדש ויצרו מחסור חריף במזון. כל כך חריף היה המחסור וכל-כך חסר ערך היה המטבע, עד שבשלוש השנים הראשונות אחרי המלחמה הפכו סיגריות אמריקניות להילך החוקי העיקרי בשוק השחור, רבים נסעו לכפר כדי לערוך עסקאות בארטר או גידלו מזון בעצמם ובחברות רבות נוצר תפקיד ניהולי של "מפצה" שתפקידו היה לבצע עסקאות בארטר במקום תשלום כספי. במלים אחרות, המערכת הכלכלית חזרה לשלבים הפרימטיביים יותר שלה.
הגרמנים כינו באופן אפולוגטי את נקודת סיום מלחמת העולם השנייה Stunde null – שעת האפס. מבחינה כלכלית לפחות עמדה אז גרמניה אכן בנקודה קרובה מאוד לנקודת האפס מבחינה כלכלית והמשיכה לעמוד בנקודה זו לערך עד אמצע שנת 1948.

למזלה של גרמניה, בשנת 1948 עמד בראש המועצה הכלכלית הדו-איזורית בגרמניה לודוויג ארהארד. כתלמידו של ווילהלם רופקה‏1, האמין ארהארד כי רק כוחות השוק יוכלו להושיע את גרמניה ולצורך כך נדרשים שני צעדים: יצירת מטבע חדש שתביא קץ לאינפלציה הסמויה, והסרת הפיקוח על מחירים ושכר.
שתי ההצעות לא זכו לאהדה רבה במיוחד. המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בהנהגת דר' קרייסיק סברה שהסרת השליטה במחירים ורפורמה מטבעית לא תועיל ובמקומה דרושה שליטה ממשלתית חזקה בכלכלה. הוא לא היה היחידי, הרשויות הבריטיות וחלק מהאמריקניות תמכו בדיעה זו ועמם איגודי העובדים ורוב היצרנים הגדולים במדינה.
ארהארד ניצח בעימות, עם זאת, והצעדים יצאו לדרך ביוני 1948. החלפת המטבע הישן בחדש הביאה לצמצום של כ-‏95 אחוז בכמות הכסף בשוק ובמידה רבה "איפסה" את המערכת הכלכלית בנקודה זו. הפיקוח על המחירים והשכר בוטל בהדרגה בתוך חצי שנה בקיץ 1948 ואפילו בפרה הקדושה של מס ההכנסה נגעו. שיעורי מס החברות הועמדו על שיעור אחיד (עדיין גבוה מדי, אך נמוך מאשר קודם) ומס ההכנסה ליחיד שונה כך שרק בעלי הכנסות גבוהות מאוד (פי מאה מהשכר הממוצע) הגיעו לדרגות המיסוי העליונות. לדוגמה, בעל שכר ממוצע בשנת 1946 נמצא כבר בדרגת מס של 85 אחוז. בשנת 1950 הוא נמצא בדרגת מס של 18 אחוז.
השינוי הכלכלי שנוצר היה מדהים. כבר למחרת ההודעה על השינויים (שרובם חלו מהיום למחר) התמלאו החנויות בקונים שעתה האמינו שלכספם יש ערך. ההיעדרויות מהעבודה, שהגיעו חודש קודם לכן לכ-‏9.5 שעות בשבוע (לצורך חיפוש מזון) ירדו עד אוקטובר ל-‏4.2 שעות והתוצר התעשייתי עלה בתוך חצי שנה ב-‏50 אחוז, מ-‏50 אחוז מרמתו בשנת 1936 ל-‏78 מרמתו אז.
וזה לא היה הסוף, כמובן, הייצור התעשייתי גדל בתוך עשר שנים פי ארבע מרמתו לפני המהפך של ארהארד (גידול שנתי ממוצע של 15 אחוז) והתוצר התעשייתי לגולגולת גדל פי 3.

תשובה קצרה לטענות נפוצות:
לא, לתוכנית מארשל לא הייתה כל השפעה על הכלכלה הגרמנית, גם משום שהתוכנית הייתה בהיקף זעיר של 2 מיליארד דולר, וגם משום שבמקביל נדרשה גרמניה לשלם פיצויים ישירים בהיקף קרוב לזה ולשלם כ-‏2.4 מיליארד דולר בשנה עבור עלויות כיבוש גרמניה לבנות הברית. כלומר, בשנים 1947-1954 קיבלה גרמניה הלוואות במסגרת תוכנית מארשל בהיקף של 2 מיליארד, אך שילמה למלווים ולאחרים סכום של 21 מיליארד.

2. המדינה יכולה בהחלט להיות התארגנות וולונטרית, אך פעולתה אינה יכולה להחשב כזאת. אתה מנסה להמיר מיון רציני של גופים לפי מהותם בהתחכמות לשונית.

3. ההשוואה בין ביטוח לאומי ליבמ הגיונית מאוד, כיוון שמדובר בגופים שונים בתפקידיהם, אך דומים במהותם. ככל ארגון, לשניהם יש יעדים ומטרות מוצהרים ושניהם חותרים להשגתם.

================
‏1 על רופקה ר' כאן: http://www.mises.org/content/roepke.asp
‏2 דוייטשמארק. המטבע הישן היה רייכסמארק.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241885
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום א', 22/8/2004, 17:44
אפשר לבקש קצת הפסקה? נחזור לנושא בהמשך (כאן או במקום אחר). קצת התעייפתי מהדיון ההיסטורי, ויש לי שבוע קצת עמוס בשטויות אחרות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות