בתשובה לד''ר בר ביצוע, 18/08/04 5:41
קבלני קולות 241052
אתה תצטרך להבהיר את הנקודה הזאת מעט יותר:

מוסדות המדינה הם במימון האזרחים. עד כאן ברור. מה חלקו של כל אזרח במוסדות המדינה? ברור כשמש- כפי חלקו במימונה ( חשוב- חברה בורסאית). ואיך תתבטא אותה השפעה שיש לבעלי המניות? אני חושב שהכיוון שלי ברור. כל אזרח יקבל מספר מסוים וקטן של מניות מדינה כחלק מקבלת האזרחות, ופרט למספר כלשהו של מניות מינימום (שיטת השוברים של יעקב) מותר לו לסחור, לקנות ולמכור כאוות נפשו. מספר הקולות של כל אזרח הוא פרופרציוני לערך מניותיו.

הנה רעיון אחר שאולי ימצא חן בעיניך: אין בכלל מיסים. כל הוצאות המדינה יממומנו על ידי אגרת הצבעה. כל אזרח שרוצה להצביע עבור מוסדות המדינה ישלם אגרה זאת ( המחליפה את מס ההכנסה), מי שרוצה להצביע פעמיים יוכל לשלם את האגרה פעמיים.

ובעניין שיוויון בפני החוק, באמת שאינני רואה את הסתירה- האם לאנשים עם השפעה גדולה על דפוסי הצבעה ( עיתונאים, בעלי משפחות גדולות , זיפני קלפי) יש עדיפות בפני החוק *היום*? מדוע שבית משפט יתעניין במספר הפתקים שפלוני דחף לקלפי?
קבלני קולות 241247
מאין הגעת למסקנה שאני רואה במדינה חברה בורסאית?
המדינה איננה מוסד וולנטרי. הציות לחוקי המדינה איננו עניין של החלטה וולנטרית וגם ההגנה שזאת מספקת לך איננה ניתנת ביחס לשום דבר מלבד העובדה שאתה אזרח ומכאן שברור שגם הזכות לבחור ולהבחר למוסדותיה איננה צריכה להיות תלויה בשום דבר מלבד היותך אזרח.

"הנה רעיון אחר שאולי ימצא חן בעיניך"

דווקא לא. אם היית רציני אולי היית חושף את הקונספציות המעוותות שיש לך לגבי מה שאני חושב והינו יכולים לנסות לתקן את המעוות. צורת הדיון הנוכחית בה אני צריך להסביר לך מדוע הרעיונות אותם אתה מדמיין כ"ליברליים" אינם כאלו היא לא ממש מוצלחת.

איכשהו, נדמה לי שאתה לא ממש רציני ולכן נסתפק בכך.
קבלני קולות 241264
נימת דיבורך מפתיעה בתוקפנותה. ונניח שאני לא רציני, ממתי זה סיבה לא לענות לעניין?

"מאין הגעת למסקנה שאני רואה במדינה חברה בורסאית?"

לא הגעתי למסקנה הזאת, אלא שאלתי מדוע העקרונות הטובים לחברה בורסאית לא טובים למדינה.

"המדינה איננה מוסד וולנטרי"
ברור שלא, גם בית חרושת לסוכר אינו מוסד וולנטרי. אז מה?
במחשבה שניה, אם המדינה אינה מוסד וולנטרי, מה היא? ההפך מוולנטרי זה *כפיה*, לא?

" הזכות לבחור ולהבחר למוסדותיה *איננה צריכה* להיות תלויה בשום דבר מלבד היותך אזרח" (הדגשה שלי) - למה בעצם?

לא התנתי את ה*זכות* לבחור ולהבחר בדבר ( זכות? לא החלטנו כבר שזכות הניתנת על ידי החברה זה דבר והיפוכו? ). אני מסכים שגם ויקי כנפו וגם שרי אריסון יוכלו לבחור ולהבחר. אני רק מציע ששרי אריסון תוכל לבחור יותר פעמים, ממש כמו שהיא תוכל לשכור עורך דין יותר טוב, או תוכל להרשות לעצמה רופא יותר טוב או לנסוע לשוויץ לחופשה. מה רע בכך ואיך גברת כנפו נפגעת?

בעקבות הטפת המוסר שלך, חשבתי קצת על הקונספציות המעוותות שיש לי, והיגעתי למסקנה שאולי פוליטיקה היא *כן* משחק סכום אפס, ולכן זכותה של כנפו לייצוג הולם נפגעת, אם חלילה יתאפשר לאריסון להשפיע *יותר* על מוסדות המדינה. האם אני בכיוון?
קבלני קולות 241432
"נימת דיבורך מפתיעה בתוקפנותה. ונניח שאני לא רציני, ממתי זה סיבה לא לענות לעניין?"

מדוע שאענה לעניין אם אתה לא רציני? אני מבין שעמדותי אינם נראות לך ושיש להם השלכות מזיקות לטעמך ואני אשמח תמיד לדון ברעיונותי או רעיונותיך ולנסות להסביר את הצד שלי אבל דרך הצגת הדברים שלך מעוותת ואיננה נותנת הרבה כבוד.

"לא הגעתי למסקנה הזאת, אלא שאלתי מדוע העקרונות הטובים לחברה בורסאית לא טובים למדינה."

משום שתכלית המדינה שונה מתכליתה של החברה הבורסאית ומשום שהאזרחות במדינה איננה עניין של החלטה וולנטרית בעוד שבעלות על מניות של חברה בורסאית היא כן.

"ברור שלא, גם בית חרושת לסוכר אינו מוסד וולנטרי. אז מה?"

ודאי שכן.

"במחשבה שניה, אם המדינה אינה מוסד וולנטרי, מה היא? ההפך מוולנטרי זה *כפיה*, לא?"

בהחלט.

"הזכות לבחור ולהבחר למוסדותיה *איננה צריכה* להיות תלויה בשום דבר מלבד היותך אזרח" (הדגשה שלי) - למה בעצם?"

משום שהדבר נובע מעצם הגדרת תפקיד המדינה - הגנת חירות האזרחים ומשום שהציות לחוקיה (קרי - השלכות החברות בה) אינו תלוי בדבר מלבד היותך אזרח.

"זכות? לא החלטנו כבר שזכות הניתנת על ידי החברה זה דבר והיפוכו?"

הזכות היא דבר שהחברה אמורה להגן עליו. המדינה היא המנגנון שמשרת את המטרה הזאת

"אני מסכים שגם ויקי כנפו וגם שרי אריסון יוכלו לבחור ולהבחר. אני רק מציע ששרי אריסון תוכל לבחור יותר פעמים, ממש כמו שהיא תוכל לשכור עורך דין יותר טוב, או תוכל להרשות לעצמה רופא יותר טוב או לנסוע לשוויץ לחופשה. מה רע בכך ואיך גברת כנפו נפגעת?"

זה לא אותו הדבר. אם לאריסון יש יותר קולות בהצבעה אזי קולה של קנפו זוכה בהשפעה קטנה יותר.

"בעקבות הטפת המוסר שלך, חשבתי קצת על הקונספציות המעוותות שיש לי, והיגעתי למסקנה שאולי פוליטיקה היא *כן* משחק סכום אפס,"

אתה צודק. פוליטיקה היא אכן "משחק סכום אפס" (כזכור הטענה נגד "משחק סכום אפס" איננה שהוא לא קיים אלא שהכלכלה (ולייתר דיוק, כמות הכסף) איננה "משחק סכום אפס")

"ולכן זכותה של כנפו לייצוג הולם נפגעת, אם חלילה יתאפשר לאריסון להשפיע *יותר* על מוסדות המדינה. האם אני בכיוון?"

בהחלט.
קבלני קולות 241584
הציות לחוקיה [של המדינה, ד.ה.] אינו תלוי בדבר מלבד היותך אזרח? כלומר, אזרח פיליפיני (השוהה בארץ) אינו מחויב לחוקי מדינת ישראל? בביקורי הבא בארה"ב (אני בעל אזרחות ישראלית בלבד) אהיה פטור מציות לחוקים המקומיים?
לנטפקנים הידד! 241592
אכן, יש לשנות את הניסוח: במקום הציטוט הנוכחי צ"ל: "היותך אזרח זהו תנאי מספיק לכך שתחול עליך חובת הציות לחוקיה של המדינה".
אני דווקא כן מתעניין... 241618
בשהותי הקצרה באייל, נחשפתי לדעות שלך ושל אחרים הבעייה שתמיד תוך כדי ויכוח שלא תמיד מבהיר באופן מוחלט את כוונותיכם וכו'

האם מישהו מה"ליברלים" באייל יכול להרים את הכפפה(או שאולי כבר עשו את זה?) ולהציג כיצד נראית המדינה האידיאלית בעיניו? בעיקר מעניינים אותי הצדדים שנראים כבעיות בשיטה, מערכת רווחה, בריאות, חינוך, מונופולים וכו'
זה דווקא נורא קל 241683
המדינה האידאלית לא מתערבת לי בחיים ותמיד נמצאת שם כדי לעזור לי.
התבלבלת, אתה מתכוון לאמא האידאלית 241702
אני דווקא כן מתעניין... 241710
אם היית קורא את כל הוויכוחים שאני השתתפתי בהם אני חושב שהיית מוצא שהם כיסו כמעט את כל התחומים מלבד אולי עניין המונופול שהוא לבדו יכול למלא מספר ניכר של כרכים עבי כרס (ומשעממים למדי).
על קצה המזלג, התפיסה שלי רואה את המדינה כגוף שתפקידו הוא הגנה על חירות האזרחים ומכאן שעל המדינה לקיים צבא (הגנה מפני הזדים מבחוץ), משטרה (הגנה מפני הזדים מבפנים), בתי משפט (כדי שניתן יהיה לאכוף חוזים). המהדרין יוסיפו לכך בנק מרכזי (לאספקת האמצעים המוניטריים). כמובן שכל אלו דורשים שיהיה גוף מחוקק וממשלה הנבחרים על ידי האזרחים.
כל מה שעשוי אולי לבוא בהמשך תלוי, במידה רבה בהשקפות השונות לגבי הטיפול במונופולים ועוד בעיות של "כשל שוק" כמו זיהום אוויר וכו. הרעיון עדיין נשאר ממוקד בהנחה שדרך הפעולה הטובה ביותר היא מתן אפשרות לכוחות הספונטניים בחברה לפעול ושיש לספק תשתית שתאפשר להם לפעול מתוך רצון טוב ולא מתוך כפיה.
מערכת רווחה - אל לה למדינה לעסוק בנסיון לייצר "צדק" חברתי או בנסיון לספק את אמצעי המחיה לאוכלוסיה (בניגוד לאספקת *תשתית* [במובן הרחב של המילה, לא בהכרח במובן של כבישים ועמודי חשמל] המאפשרת לאזרחים להשיג זאת בעצמם).
בריאות - אל לה למדינה לעסוק בתחום אספקת שירותי בריאות או מימונם.
חינוך ותרבות - אל לה למדינה לעסוק בתחום אספקת שירותי החינוך והתרבות או מימונם.
מונופולים - יש כאן כמה גישות:
א. מונופול מסחרי, לא מפוקח. לא לעשות כלום בהנחה שהשוק יטפל במונופול, במוקדם או במאוחר (וזאת תחת ההנחה שמונופול שאיננו נתמך על ידי המדינה - וזה המקרה הנפוץ ביותר, אם לא היחידי - לא יוכל לשרוד לאורך זמן ושה"טיפול" בו יגרום יותר נזק מאשר עצם מונופוליותו)
ב. מונופול מסחרי מפוקח - קרי - רגולציה. זה אחלה בתיאוריה, אבל השאלה היא האם הרגולציה איננה מנציחה את המונופול בעצמה - לדעתי זה מה שקורה ברוב המקרים.
ג. שבירת המונופול על ידי פיצול כפוי - כמו שעשו ל"בל" בארה"ב ורצו לעשות למייקרוסופט - לא רעיון מוצלח במיוחד בעיני, במיוחד לאור נטיותו להנציח את הפיקוח הממשלתי.
ד. מונופול ממשלתי - זו השיטה הכי פופולארית לדעתי, מלאימים את החברה ומנהלים אותה על ידי הממשלה, ללא ספק פתרון מאוד בעייתי.

לסיום הערה שעשויה לסייע בדיון, אם יתפתח. המלכודת הקלאסית של דיונים מעין אלו היא הגישה הסטאטית לתופעות החברתיות השונות. אם ניקח את מערכת הרווחה היום, למשל, נוכל לראות שמשהו כמו 10 עד 20 אחוזים מהאוכלוסיה הישראלית חיים על קצבאות. אבל זה לא אומר שביטול הקצבאות יגרום לעשרים אחוז מהאוכלוסיה לגווע ברעב משום שעצם קיום הקצבאות מעודד אנשים להסתמך עליהם. אנשים מגיבים לתנאים בהם הם נמצאים ואם אפשר להתפרנס ללא עבודה, יהיו רבים שיבחרו באפשרות הזאת, העדר האפשרות להתפרנס ללא עבודה יחייב רבים לצאת ולחפש מקורות מחיה אחרים. הנתון של היום מושפע מעצם חלוקת הקצבאות ולכן יש להניח שהוא יהיה שונה (ובצורה מהותית) מהנתון בהעדר הקצבאות.
גישה סטאטית לעניין זה תגרוס שהנתון של 20 אחוזים הוא נתון קבוע שאיננו תלוי בתנאי המשק או, לחילופין, שחלוקת הקצבאות איננה חלק מאותם תנאים ואיננה משפיעה עליהם ומכאן שאין אפשרות שהשוק החופשי יוכל לטפל באופן וולנטרי באותם אלו הזקוקים לעזרה.
קבלני קולות 241772
לא הבנתי אותך בכלל- מניין לך שדעותייך לא נראות לי? מה שלא נראה לי זה חוסר היכולת שלך להסביר אותם בפשטות ומבלי לרמוז רמיזות לגבי בן שיחך.

תראה איך בסוף ענינו יפה על השאלה המקורית "מדוע אסור לקנות קולות בכסף": כי הפוליטיקה היא משחק סכום אפס ושימוש כזה בכסף הוא יתרון לא הוגן. אלגנטי, לא? תודה שלא חשבת על נקודת המבט הזאת לפני ההטרדות שלי.
ועכשיו בוא נמשיך:

יש הטוענים ( לא אני, אני "לא רציני") שלאנשים עשירים יותר יש יותר השפעה על מוסדות המדינה גם *מבלי* להצביע לעיתים יותר תכופות ( נניח על ההחלטה מתי לצאת למלחמה). האם אתה מסכים עם הטענה הזאת? האם ההשפעה היתירה הזאת היא ראויה לדעתך?

יתירה מזאת, יש הטוענים שלעשירים יש השפעה מרובה יותר על *כל אורחות חיינו* , לאו דווקא על מוסדות המדינה. מסכים? חושב שזה ראוי?
קבלני קולות 241802
"לא הבנתי אותך בכלל- מניין לך שדעותייך לא נראות לי?"

זה די ברור. מה גם שאתה מאשש את זה בהמשך...

"מה שלא נראה לי זה חוסר היכולת שלך להסביר אותם בפשטות ומבלי לרמוז רמיזות לגבי בן שיחך."

דומה שאתה בעצמך מתקשה להגמל מההרגל הזה. גישתך לא נותנת הרגשה מכבדת. אם היית שואל בצורה ישרה היית מקבל תשובה ישרה. בדוק את תגובותי לאורכו ולרוחבו של ה"אייל" והיית מגלה בעצמך. דיון "ישר" הוא דיון בו אתה מציג את עמדותיך מול עמדות בן שיחך, דיון "עקום" הוא דיון בו אתה מציג את הטיעונים בהם *נדמה לך* שהיריב מחזיק ומאלץ אותו להזים דבר שלא אתה ולא הוא מאמינים בו.

"תראה איך בסוף ענינו יפה על השאלה המקורית "מדוע אסור לקנות קולות בכסף": כי הפוליטיקה היא משחק סכום אפס ושימוש כזה בכסף הוא יתרון לא הוגן. אלגנטי, לא? תודה שלא חשבת על נקודת המבט הזאת לפני ההטרדות שלי."

דווקא כן. דומני שאפילו כתבתי משהו מאוד דומה ב"אייל" (בדיון ארוך עם טענת ה"שוק החופשי בפוליטיקה" של יהונתן אורן).

"יש הטוענים ( לא אני, אני "לא רציני") שלאנשים עשירים יותר יש יותר השפעה על מוסדות המדינה גם *מבלי* להצביע לעיתים יותר תכופות ( נניח על ההחלטה מתי לצאת למלחמה). האם אתה מסכים עם הטענה הזאת? האם ההשפעה היתירה הזאת היא ראויה לדעתך?"

מי הם בדיוק אותם עשירים? כמה כסף צריך כדי להחשב "עשיר" במקרה הזה?
אם יש "השפעה מוגזמת" של ה"עשירים" על השלטון בישראל אזי זאת מתבטאת בעיקר בתחום של השגת מענקים, פטורים ומכרזים למיניהם. אינני מאמין שישראל יצאה אי פעם למלחמה בגלל השפעה של "עשירים" ואני חושב שבאופן כללי ה"קשר הון שלטון" מתבטא בעיקר בכך שקל למדי להתעשר בישראל אם אתה חבר של אריק ולא בכך שאריק יאמץ את תוכנית ההתנתקות בגלל שמיליונר איקס לחש על אוזנו. התופעה הבעייתית הזאת היא כמובן פועל יוצא של השליטה המוגזמת של הפוליטיקאים בכלכלה.

"יתירה מזאת, יש הטוענים שלעשירים יש השפעה מרובה יותר על *כל אורחות חיינו* , לאו דווקא על מוסדות המדינה. מסכים?"

לא. אני חושב שלפוליטיקאים יש יותר מדי השפעה על אורחות חיינו, וזה הרבה יותר מסוכן בעיני.
מאחר ואלו הטוענים שלעשירים יש השפעה מרובה מדי על אורחות חיינו נוטים לגרוס שהפתרון ל"בעיה" הזאת הוא הענקת עוד כוח לפוליטיקאים מתעוררת כאן בעיה קטנה אחרת. אם ל"עשירים" יש יותר השפעה על הפוליטיקאים (אותה הנחה קודמת) אזי הענקת יותר כוח לפוליטיקאים, נגד העשירים, לא תוכל ממש לעזור שהרי ה"עשירים" יוכלו לנצל את השפעתם על הפוליטיקאים כדי לסובב את הכוח הזה לכיוון אחר.
קבלני קולות 243156
איכשהו איבדתי אותך כאן, אני מדבר על עיקרון ואתה מכניס לי את המצב בישראל. אני שואל על ההשפעה של עשירים על חיינו והתשובה שלך מתחלקת לשני חלקים:
1) לא נכון
2) אבל הפוליטיקאים יותר גרועים

לא הצהרתי שום דבר על הפוליטיקאים. השאלה המקורית היתה, למה לא לאפשר לאנשים לקנות קולות אם הם רוצים. התשובה "לפוליטיקאים יש יותר מדי כוח" היא לא רלוונטית.

נחזור על השאלה: אין ספק ( לדעתי, ואני עדיין מחכה שתגיב) שלעשירים יש השפעה גדולה יותר על מערכת החוק ( דרך עורכי דין יותר מוצלחים) ועל המערכת הפוליטית ( דרך מימון ישיר או עקיף של פוליטיקאים) מאשר לאנשים פחות עשירים. אין להתפלא על כך, אי אפשר למנוע זאת ויותר מזה, *אין כל רע בכך* שהרי ממונם בידם.

אי לכך, ההיתפסות לעיקרון "אדם אחד-קול אחד" הוא מס שפתיים עקר שמנוגד לטבע האנושי. איני רואה מניעה (מבחינה ליברליסטית) מלמסד בצורה גלויה את מה שנעשה ממילא בהחבא.

אורי (סליחה על שירבוב שמו לדיון, אבל המביא דברים בשם אומרם...) אוהב להגיד שאת זכות הבחירה הפוליטית אנו מממשים לעיתים נדירות בעוד שאת זכות הבחירה הכלכלית אנו מממשים בכל הליכה לסופרמרקט. באופן דומה כוח פוליטי לא מתבטא רק בהצבעה למוסדות המדינה, אלא גם במנעד רחב מאוד, החל בכך שלאדם יותר אמיד יש יותר זמן פנוי ומשאבים להסתובב בארץ ולעשות נפשות לדיעותיו, ועד לכך שאנשים אמידים יכולים לתרום לקמפיינים וכך להשפיע יותר מאשר לאנשים פחות אמידים.

אני לא יודע מה דעתך בעניין הגבלת סכומי תרומה קמפיינים ואני נזהר (אתה רואה, למדתי משהו) מלדבר בשמך, אבל אני מרגיש שמצד אחד עיקרון השיוויון בפני החוק יכפה הגבלה כזאת, מצד שני , עיקרון ה"לא לכפות על הטבע האנושי איסורים שבלאו הכי יגרמו לשחיתות" עשוי להוביל למסקנה הפוכה.
קבלני קולות 243417
אנחנו עורכים כאן דיון, כך נדמה לי, בשאלת "השפעת ההון על השלטון". אתה קובע בפסקנות רבה ש"אין ספק" שלבעלי ההון יש יותר השפעה ומכאן אתה יוצא למסקנה שמבחינת העמדה הליברליסטית אין צורך באותו "מס שפתיים" של "אדם אחד קול אחד". אם הכל מתנהל ממילא על פי כמות הכסף שיש לאדם, מדוע שהפוליטיקה לא תתנהל כך?

ראשית אני חושב שכדאי לסלק את הטענה שהעלת בדבר ההשפעה על מערכת החוק באמצעות עורכי דין טובים יותר משום שהיא איננה רלוונטית לנושא. אדם עשיר יכול לשכור עורכי דין טובים ולהתגונן יותר טוב בבית המשפט אבל זה לא "השפעה על מערכת החוק". ניצחונו של העשיר במשפט אחד איננו גוזר את הפסדו של העני במשפט אחר וודאי שאיננו גורם לשינוי החוק. מכאן שהבעיה כאן איננה "השפעת ההון על השלטון" אלא "השפעת הפערים הכלכליים על חייהם של אנשים". זה נושא מאוד מעניין לדיון אבל הוא מהווה סטיה ברורה מהנושא שלנו עכשיו.

נשארנו, אם כן, עם עניין התרומות הפוליטיות והשוחד. מאחר ואינך קומוניסט (כך אני מניח) אין באותה אלטרנטיבה לליברליזם בה אתה תומך, מן הסתם, שום דבר שימנע את קיומם של אנשים עם יותר כסף מאחרים. גם אם השיטה בה אתה תומך אכן תשיג את "הקטנת הפערים" הרי וודאי שעדיין יהיו אנשים עשירים, גם אם פחות.
מכאן שהבעיה של שיחוד הפוליטיקאים או מימון הבחירות שלהם איננה שונה מהותית במשטר "שלך" מזאת המתעוררת במשטר ליברלי. בשני סוגי המשטרים יש צורך ברור בהגבלת הפוליטיקאים ובהגדרת הדרכים בהן מתנהלות הבחירות כדי למנוע אפשרות למינוף כוח הזרוע, כוח פוליטי או כוח כלכלי להשפעה על תוצאותיהם.
אתה סובר, כך נדמה לי, שמאחר והליברלים תומכים ב"לסה פר" בכלכלה הרי אין סיבה שיתנגדו להנהגתו בפוליטיקה אבל זאת תפיסה שגויה לחלוטין. חופש כללי וכלכלי במדינה הליברלית מתבסס על כך שעל המדינה (המנוהלת על ידי הפוליטיקאים) מוטלות הגבלות מאוד ברורות באשר ליכולת שלה להתערב. המשחק הפוליטי איננה משחק של "לסה פר" אלא ההיפך המוחלט. לדידו של הליברל, בניגוד לסוציאליסט/טוטליטאר תפקיד המדינה *מוגדר* ומכאן שהוא מוגבל (ואין זה פלא שהמלה עצמה יוצאת מן השורש "גדר").

אם נסכים שהבעיה של שיחוד הפוליטיקאים או מימון הבחירות איננה יחודית למשטר ליברלי ואיננה שונה, ברמה המהותית, בין שני המשטרים. נשאר לנו לברר האם הבעיה חמורה יותר במשטר ליברלי.
בבואנו לטפל בבעיות מעין אלו יש לנו שתי דרכי פעולה (שאינן אקסקלוסיביות)
א. הקטנת היכולת לבצע את המעשים.
ב. הקטנת המוטיבציה לבצע את המעשים.

בבעית היכולת כבר טיפלנו, ברור שלקיחת כל כספם של העשירים והפיכתם ל"סתם אזרחים" איננה באה בחשבון וברור שבשני המשטרים אנחנו נגביל בצורות שונות את דרכי ההתקשרות בין הפוליטיקאים לאזרחים (חוקי מימון בחירות, איסור על קבלת מתנות וכו.).
בעית המוטיבציה, לעומת זאת, שונה באופן ברור. אנשים רוצים להשפיע על השלטון בגלל שהם רוצים לגרום לו להתנהל בדרך שנראית להם טובה יותר או שהם רוצים שהוא יפעל לטובתם (ונגד אחרים). ככל שלמדינה יש יותר תחומי עיסוק, כן תגדל השפעתה על חיי האזרחים ומכאן שגם המוטיבציה של האזרחים להשפיע על דרכי התנהגותה, כולל דרכים לא חוקיות, תגדל.
אפשר להניח שצורת משטר השואפת לצמצם את מידת ההשפעה של המדינה על האזרחים תצמצם גם את התחומים בהם יש לאזרחים מוטיבציה לנסות להשפיע על השלטון בדרכים לא חוקיות.
לאינטרסים הכלכליים של בעלי ההון יש חלק חשוב מאוד בקשר ההון עם השלטון חשוב וגדול הרבה יותר מהאינטרסים הפוליטיים המדיניים שלהם (כמו דעותיהם בנושאי שלום, בטחון וכו). אם במדינת ישראל למשל מותר לממשלה להטיל מכסי מגן הרי שלאדם כמו דן פרופר, מנכ"ל אוסם, יש מוטיבציה עצומה לדאוג שאלו יוטלו, ובמנה גדושה, על יבוא שקדי המרק. מאחר ומדובר באינטרס כלכלי, והרווח עשוי להיות עצום, המוטיבציה שלו להוציא על נסיון כזה כסף גבוהה ביותר.
לעומת זאת, בנושאים כמו תוכנית ההתנתקות או הסכמי אוסלו יותר קשה להניח שדעתו, לכאן או לכאן, תוביל אותו להוצאת כסף (ועבירה על החוק) במטרה לשחד את שרון. (וגם הסבירות ששרון יסכים לקבל את השוחד בנושא הזה היא קטנה יותר) במובנים של דעות מדיניות אין הבדלים גדולים (בוודאי לא אינהרנטיים) בין בעל ההון לאזרח הפשוט. במובן הזה לכולנו יש מטרה דומה, פחות או יותר, ודעות שונות באשר לדרך הנכונה להגיע לשם.
אם נגדיר מראש שלמדינת ישראל *אסור* להטיל מכסי מגן, הרי שלדן פרופר תהיה הרבה פחות מוטיבציה לנסות ליצור קשר עם פוליטיקאים.
קבלני קולות 243418
בוא ניקח למשל את מקרה יבוא הגז (דיון 1578). האם ייתכן שבעלי אינטרסים כלכליים (יוסי מימן ואחרים) מנסים להשפיע כאן על הפוליטיקאים ולגרום, בין השאר, למהלכים מדיניים (עד כדי פעולות צבאיות אפילו) שיגרמו להעדפת רכישת גז מגורם אחד על חשבון רכישת גז מגורם אחר?
קבלני קולות 243453
לי נראה יותר שאלו יחסי גומלין מורכבים יותר (לפחות במקרה הזה): בעלי הון, המכירים את ההעדפה האישית של הפוליטיקאים המשפיעים על ההחלטה, מנסים לדרבן את "הצד שלהם" לקבוע עובדות בשטח, שיסייעו לסגירת המכרז.
קבלני קולות 243468
מורכבים יותר או פחות, נדמה לי אפשר לחלץ מתגובתך שאתה מסכים לכך שהשפעה כפי שהצעתי היא אפשרית. הלא כן?
קבלני קולות 243535
בהחלט אפשרית. קשרי הון-שלטון הם לא ממש סוד.
בתגובה הקודמת ניסיתי רק ''לרכך'' את רמת השחיתות הפוליטית.
קבלני קולות 243674
נו? זה הרי בבחינת מ.ש.ל.
הרי מדובר ברכישה של גז על ידי המדינה...
קבלני קולות 243678
שוב, נרחיב למקרה הכללי. תאר לעצמך שלא מדובר ברכישת גז על ידי המדינה, אלא במאבק בין שתי חברות, ואחת מהן הייתה משפיעה על פוליטיקאי לחרחר מלחמה עם ספקית מוצרי גלם של המתחרה, כדי לפגוע בה פגיעה אנושה? או שתי ספקיות חומרי גלם ממדינות שונות שאחת מהן משפיעה על פוליטיקאי במדינה שלישית לחרחר מלחמה עם המדינה השנייה כדי לפגוע במכירות של החברה השנייה? אני יכול להמשיך עם דוגמאות אם אתה רוצה.
קבלני קולות 243680
תן דוגמה. למה לא. האמת נמצאת בפרטים.
קבלני קולות 243682
נתחיל עם השתיים שהצעתי.
קבלני קולות 243716
זו דוגמה מאוד מאוד דחוקה. מה גם שלא טענתי שבמדינה הליברלית לא תתכן אפשרות בה יהיה ביטוי "מדיני" לאינטרסים מסחריים.

אבל בכל זאת הנה כמה טיעונים אפשריים:

א. אותה חברה יכולה אולי לגרום לחרחור המלחמה אבל יהיה לה מאוד מאוד קשה להיות בטוחה שתוצאות המלחמה לא יגרמו לה נזק חמור בהרבה.
ב. הרבה יותר קשה לחרחר מלחמה מאשר לדאוג להעלאת מכסי המגן, השקעת כספים בנסיונות שכנוע לחרחור מלחמה היא השקעה מאוד מאוד לא בטוחה. אתה יכול לשפוך הרבה כסף וברגע האחרון הפוליטיקאי יחליט שלא...
ג. גם אם הצלחת והמלחמה חורחרה, נוצחה ועכשיו אין מסחר עם המדינה השניה, מה מונע מיצרן שלישי להביא סחורה ממדינה אחרת?
קבלני קולות 243538
>>"אדם עשיר יכול לשכור עורכי דין טובים ולהתגונן יותר טוב בבית המשפט אבל זה לא "השפעה על מערכת החוק". ניצחונו של העשיר במשפט אחד איננו גוזר את הפסדו של העני במשפט אחר וודאי שאיננו גורם לשינוי החוק."

זו חוסר הבנה של פעולת מערכת החוק. כמובן שנצחון של עשיר במשפט משפיע על תוצאות משפטים אחרים, וגם על החוק עצמו ‏1. בפועל, חוקים נקבעים בפסיקה ובתקדימים. הכנסת קובעת חלק מהחוקים - אולם אופן היישום שלהם גם הוא נקבע בפסיקה. עשירים (או ליתר דיוק, תאגידים)נמצאים במערכת המשפט כל הזמן. עניים - לעתים נדירות מאוד וכמעט תמיד באופן חד פעמי. לכן לעשירים יש יכולת להשפיע על מערכת החוק באופן שלעניים אין - על ידי דחיפה איטית ומתמידה (גם אם לא בהכרח מודעת) של מערכת המשפט כולה כך שתשרת את טובתם. מושג המפתח כאן הוא "תקדים".

כאשר לעשירים יש עורכי דין טובים (וממומנים , מצוידים ויקרים) יותר והם יכולים ליצור תקדימים שיועילו להם, זה גורם לשנוי החוק לטובתם . כאשר לעשירים יש את היכולת והרצון להתפשר בתיקים בהם הם עלולים להפסיד (כלומר, למנוע תקדימים שיזיקו להם), זה מונע את שנוי החוק לרעתם. כאשר לעשירים יש את היכולת לשלם אגרת בית משפט, להמשיך לארכאות גבוהות יותר, לשכור אנשים ולהעסיק מחלקות משפטיות שלמות שמיועדות להגן על האינטרסים המשפטיים שלהם, מערכת המשפט הולכת והופכת להיות יותר קפיטליסטית, ונוטה לפסוק לטובת בעלי היכולת.

1 לגאלנטר יש מאמר מצוטט לעייפה בשם "Why the `Have's Come Out Ahead" שמסביר את הנקודה הזאת. הוא מנסה להבין מדוע מערכת המשפט פוסקת באופן עקבי לטובת בעלי האמצעים, בעוד שהסימפטיה נתונה לרוב דווקא לחסרי האמצעים. הטיעון שלו מתוחכם יותר מהמוצג כאן.
קבלני קולות 243558
אתה זורק אותי לכיוונים שלא התכוונתי להגיע אליהם. שיחוד פוליטיקאים ושחיתות הם שני נושאים שאני בכלל לא מתכוון להתיחס אליהם. גם מגבלות הכוח של פוליטיקאים במשטר זה או אחר, הם לא הנושא שאני מבקש להתמקד בו. לצורך הדיון, שהפוליטיקאים יהיו בעלי שליטה מוגבלת כרצונך. נהפוך הוא, אם לפוליטיקאים השפעה חלשה בלבד על חיי האזרחים, מה אכפת לנו לאפשר קניית קולות?

השאלה הפשוטה שלי היתה , איזה זכות נפגעת אם יתנו לאדם להשתמש בכספו, באופן ישיר ושקוף, לסייע למועמד השותף לדעתו להבחר? אני חושב ששנינו מרגישים אינטואיטיבית שיש הבדל בין תרומה לקמפיין של פוליטיקאי, ובין קניה של אלפיים זכויות הצבעה. אולי כי במצב אחד ההשפעה על אנשים אחרים היא ישירה ועל ידי קניה של זכויות הצבעה, יש מצב של "דילול" הזכות של אחרים. זה העיקרון שאני רוצה לעסוק בו, ולא בשאלות של איך החלשת המוסדות המדינה תמנענה את ההתערבות הזאת. אני מסכים איתך שאם למדינה לא תהיה כוח, גם אף אחד לא יוכל להשתלט על מוקדי הכוח שלה‏1.

שאלה ראשונה - אז מה אם יש אנשים יכולים לבחור יותר, מכך לא נובע שאנשים אחרים יכולים להצביע פחות.

שאלה שניה - איך בדיוק יש פגיעה בעיקרון השוויון בפני החוק‏2?

שאלה שלישית - האם "זכות ההצבעה" היא האופן חזק ביותר בו אזרחים משפיעים על החקיקה והשלטון? אני לא מדבר על דברים כמו שוחד ושאר אמצעים "לא הוגנים" אלא יותר על הפנאי והמשאבים שאנשים אמידים יותר יכולים להפנות לצרכי לוביסטים ושיכנועים.

באשר לתשובתך הגנרית : אבל כל הצרות הללו קיימות גם בצורות שלטון פחות ליברליסטיות, אז זה לא פייר שתתנכל דווקא אל הליברליזם.

העניין הוא כזה- בצורות שלטון אחרות אפשר לטעון בקלות יחסית ש"חופש הקניין" הוא מוגבל כחלק מהאמנה שנכפית על ידי קיום המדינה, ולכן כל מיני "זכויות" כמו זכות הצבעה, והגבלת השימוש בהון פרטי נראות די טבעיות. לעומת זאת, בליברליזם, אחרי כל רוממות החופש וחוסר הכפיה, זה נראה מאוד מוזר להכניס פתאום איסורים שנראים נוגדים את רוח הליברליזם בתחומים אחרים. יתירה מכך, מתקבל הרושם שמכיוון ש*פרט* לעיקרון הזה של קול אחד לאדם אחד, כל שאר האמצעים להשפיע על מערכות המדינה פתוחות ושרירות, מדובר כאן על עיקרון שהוא אולי לא לגמרי נחוץ.

1 בשנות השמונים היה מועמד שרץ לפרלמנט בדנמרק, והוא הציע לצמצם את תקציב הביטחון על ידי החלפת המשרד במענה אלקטרוני "אנחנו נכנעים".

2 אגב, תשובתך הקודמת "ניצחונו של העשיר במשפט אחד איננו גוזר את הפסדו של העני במשפט אחר וודאי שאיננו גורם לשינוי החוק" היא קצת מיתממת. אולי אין פה גזירה לגבי *משפט אחר*, אבל מה בדבר *אותו משפט*? האם לא ברור שלעני יקשה להתמודד עם עשיר בזירת בית המשפט?
קבלני קולות 243715
הטענה שלך, אם הבנתי נכון, היא כזאת: אם ממילא יש לבעלי ההון יכולת להשפיע יותר מהאזרחים ה"רגילים" על תוצאות הבחירות באמצעים אלו ואחרים, מדוע שלא "נקרע את מסיכת הצביעות" ונאפשר להם לקנות בכסף קולות.

בוא נניח לרגע שהטענה בדבר היכולת המוגברת של בעלי ההון להשפיע היא אכן נכונה. נניח גם שבמדינה ליברלית, מסיבה זו או אחרת, יש לבעלי ההון *יותר* כוח השפעה מאשר במדינה לא ליברלית. איך נגזר מכך שצריך "לקרוע את מסכת הצביעות"? זה טיעון מוזר מאוד. אם, לצורך הדוגמה, במשטר ליברלי סיכוייו של בן עשירים להיות עשיר גם הוא, גדולים יותר מאשר סיכוייו של בן עניים, האם נרצה "לקרוע את מסכת הצביעות" ולאסור בחוק על עניים להתעשר? אולי גם, לאור העובדה שהאיסור על רצח איננו מונע רציחות לחלוטין, נקרע את מסיכת הצביעות ונאפשר לכל אדם לרצוח?
אתה "מרגיש אינטואיטיבית" שיש הבדל בין תרומה לקמפיין ובין קניית קולות. זה באמת יפה. מדוע? פשוט מאוד. קניית קולות היא הדבר עצמו. תרומה לקמפיין יכולה, לכל היותר, להגדיל את תקציב התעמולה ואולי, אם התעמולה תהיה משכנעת, תגרום לאנשים אחרים להצביע בעד המועמד שלך. האם אין כאן הבדל תהומי? ברור שכן.

"שאלה ראשונה - אז מה אם יש אנשים יכולים לבחור יותר, מכך לא נובע שאנשים אחרים יכולים להצביע פחות."

ענית לעצמך כבר. אם אני יכול לקנות קולות ואני משקיע כפליים ממך אזי אני אקבל כפליים השפעה ומכאן שלך יש בדיוק חצי.

"שאלה שניה - איך בדיוק יש פגיעה בעיקרון השוויון בפני החוק"

ההצבעה מוגדרת כ"זכות". לכל האזרחים זכויות שוות.

"שאלה שלישית - האם "זכות ההצבעה" היא האופן חזק ביותר בו אזרחים משפיעים על החקיקה והשלטון?"

וודאי.

"אני לא מדבר על דברים כמו שוחד ושאר אמצעים "לא הוגנים" אלא יותר על הפנאי והמשאבים שאנשים אמידים יותר יכולים להפנות לצרכי לוביסטים ושיכנועים."

אם יש לך כסף תוכל להשתמש בו כדי לנסות לשכנע אנשים בדעותיך באמצעות פרסום בעתונים, פרסומות בטלוויזיה וכו. לוביסטים וכו. משרתים בעיקר קבוצות אינטרסים המעוניינים בהטבה כלשהי מהממשלה. במדינה בה לממשלה אין הטבות לתת לא יהיה צורך בכל אלו ולכן לא ייתקיימו.

"העניין הוא כזה- בצורות שלטון אחרות אפשר לטעון בקלות יחסית ש"חופש הקניין" הוא מוגבל כחלק מהאמנה שנכפית על ידי קיום המדינה, ולכן כל מיני "זכויות" כמו זכות הצבעה, והגבלת השימוש בהון פרטי נראות די טבעיות."

זו טענה מאוד מוזרה:
א. בשתי צורות המשטר יש עשירים.
ב. בשתי צורות המשטר מוטלות הגבלות באשר לתרומות למפלגות, מתנות לפוליטיקאים וכו.
ג. בצורת השלטון "שלך" מוטלות מגבלות אחרות כמו "שכר מינימום" או "ביטוח לאומי" או מה שלא תרצה אבל לאלו אין נגיעה כלל לעניין ההשפעה על השלטון.

מה המסקנה? אולי אתה טוען שההגבלות ה"אחרות" המוטלות על בעלי ההון במדינה "שלך" מאזנות את היתרון שלהם בתחום ההשפעה על הפוליטיקה? לא ממש הגיוני...

"לעומת זאת, בליברליזם, אחרי כל רוממות החופש וחוסר הכפיה, זה נראה מאוד מוזר להכניס פתאום איסורים שנראים נוגדים את רוח הליברליזם בתחומים אחרים."

ההגבלה היא בעיקר הגבלה על הפוליטיקאים. לפוליטיקאי או מפלגה אסור לקבל תרומות או מתנות (מעבר לכך וכך, כפי שקובע החוק).
אין שום ניגוד בכך לרוח הליברליזם. הטענה שלך משולה לטענה שזה בסדר, אליבה דהליברלים, לשלם כסף לרוצח שכיר כי "מותר לאדם לעשות בכספו ככל העולה על דעתו". אתה כנראה פיספסת כמה דברים בסיסיים ב"ליברליזם 101"...

"יתירה מכך, מתקבל הרושם שמכיוון ש*פרט* לעיקרון הזה של קול אחד לאדם אחד, כל שאר האמצעים להשפיע על מערכות המדינה פתוחות ושרירות, מדובר כאן על עיקרון שהוא אולי לא לגמרי נחוץ."

מה זה "שאר האמצעים". לכל אדם יש את הזכות לאמר את דבריו במסגרת חופש הביטוי, לכל אדם שמורה הזכות לפעול, בכל דרך לא אלימה הנראית לו כדי לשכנע את רעיו הבוחרים בדעותיו. מה בדיוק הבעיה כאן?
קבלני קולות 243777
אז זהו, שמוזר לי שאתה לא מרגיש שעיקרון השיוויון בפני החוק נפגע כאשר עשיר שוכר לעצמו עו''ד טוב יותר- פגיעה ישירה, אבל הוא כן נפגע אם הוא מצביע יותר פעמים - פגיעה עקיפה.

באשר ל''ולאסור בחוק על עניים להתעשר'' הרי לפי שיטתך איסורים הם דבר פסול, ואני לא ביקשתי לאסור דבר, רק להתיר.
קבלני קולות 243778
לדעתי, הבעיה כאן היא השימוש במילה שיוויון. גם הליברליזם-קפיטליזם וגם הסוציאליזם תומכים ב"שיוויון", אבל זה לא אותו שיוויון:
הליברליזם תומך בשיוויון הזדמנויות בלבד, בעוד שהסוציאליזם שואף לשיוויון בתוצר הסופי - כלומר שיוויון בו כולם מקבלים אותה משכורת ואותה רמת חיים. השיוויון הראשון אינו מתיימר לכפות דבר - רק להגיש לעני ולעשיר כאחד *נגישות* לבית המשפט, לימודים, עבודה וכו'. ה"שיוויון" השני שואף שלשניהם תהיה אותה עבודה, אותם לימודים ואותה רמת ייצוג בבית המשפט.

על הנייר נראה (לפחות לפני כמאה שנה), שהשיוויון השני יפה יותר ומבטיח יותר. בדיעבד, הוא הביא לתוצאות הרסניות, ולהגברת האי שיוויון בכל התחומים (בעלי ההון שורדים תמיד טוב יותר גם משטר סוציאליסטי, אבל העניים ושכבות הביניים נעשים עניים יותר, מובטלים יותר, ומיוצגים פחות במערכת משפט מסורבלת).
קבלני קולות 243780
אני מסכים איתך שיש הבדלים טרמינולוגים מסוימים (אני דווקא חשבתי על ''חופש'' אבל זה פרינציפ דומה), אבל אני חושב שאפילו ''נגישות'' היא שונה בשל אגרות בית משפט, שכר לימוד וכולי.
קבלני קולות 243782
זה בדיוק העניין (וכאן אנחנו עלולים לגלוש לויכוחים שכבר אולי היית בהם - ותעצור אותי אם אינך מעוניין) - במערכת ליברלית, בה אין ''ייצוג חינם'' או ''לימוד חינם'' שעולים הרבה יותר מחינם (אבל שווים חינם) מתקיימת מערכת שוק חופשי תומכת ביותר, שעונה גם על הצרכים של השכבות הנמוכות (בדיוק כפי שקורה במדינות שוק חופשי כיום ובעבר), כולל מלכ''רים שתומכים בעניים ביותר. אין זה אומר שהעני ביותר יקבל אותה רמת ייצוג כמו העשיר ביותר, אולם הוא בהחלט יקבל ייצוג.
קבלני קולות 243783
כלומר, אתה טוען ש"שיוויון בפני החוק" משמעותו, שמותר לך לקחת איזה עורך דין שבא לך ( על פי כיסך) כדי להתגונן? אני חושב שאתה צודק, ועל כן אני אשאל אותך את השאלה ששאלתי את הד"ר: למה "תקנה כמה קולות שבא לך (על פי כיסך)" כדי להשפיע על תהליך החקיקה, הוא לא שוויון הזדמנויות באותו אופן?
קבלני קולות 243845
קודם דיברנו על משפט, ועכשיו עוברים בחזרה לפרלמנט...
ברשותך, אתקוף את השאלה מהזווית הלא ליברלית (גם מפני שאיני ממש ליברל, וגם מפני שאני מעדיף גישה פרגמטית היכן שהיא מתאפשרת על דיון במישור המוסרי):
אחד הדברים שעושה את השלטון הדמוקרטי עדיף על הצורות האחרת הוא ה*אשליה* של ההשפעה השווה של כל האוכלוסיה על אורח חייהם. אתה רואה את זה בכל דינמיקה קבוצתית: כשקבוצה מרגישה שהכיוון בו היא הולכת היא הבחירה *הלגיטימית* של הרוב, כולם ילכו לאותו כיוון באופן יעיל יותר והרמוני (מונע בזבוז וחיכוך, ובכך עדיף על כל שיטה אחרת באופן בולט).
הבחירה הדמוקרטית הלגיטימית נתפסת ע"י זה שקולך הוא של "שווה בין שווים" או one man one vote.
כאשר מתנפצת האשליה, אם ע"י הצעה כמו שלך, או פשוט תהליך התפכחות ציבורי שנובע מחדשות רבות וקשות של קשרי הון-שלטון, איבדת הרבה מהיתרון הדמוקרטי על פני משטרים אחרים. אנשים שמרגישים ש"הם שווים פחות" פשוט לא ילכו להצביע, וגם אח"כ ירגישו בהתאם פחות מחוייבים למדינה ומנגנוניה. אחוז ההצבעה היורד בדמוקרטיות רבות הוא ראיה לכך.
לכן ההצעה שלך אף פעם לא תוכל להיות מיושמת באף צורה של דמוקרטיה )ליברלית או סוציאליסטית), מאחר והיא מרוקנת אותה מתוכן.
קבלני קולות 243847
מסכים לגמרי, עם זאת, אני חושב שיש דרכים אחרות בהם ''אנשים שווים פחות'' ושברטוריקה הליברלית הדבר מודגש במיוחד ( לפחות ממה שחוויתי באתר זה).
קבלני קולות 243811
הליברליזם מציב את השוויון בפני החוק כאידאל. גם הסוציאליזם ה"דמוקרטי" מציב את זה כאידאל. הבעיה היא שהסוציאליזם מציב את השוויון בתוצאות *בנוסף* ו*מעל* לשוויון בפני החוק אבל קיימת סתירה מהותית בין השניים, ומאחר שכך, יוצר הסוציאליזם מצב בו מתכרסם באופן מהותי השוויון בפני החוק.
קבלני קולות 243806
לי נדמה שתגובתך זאת מראה שצדקתי באומרי, בראשית הדיון, שאינך רציני.

"אז זהו, שמוזר לי שאתה לא מרגיש שעיקרון השיוויון בפני החוק נפגע כאשר עשיר שוכר לעצמו עו"ד טוב יותר- פגיעה ישירה, אבל הוא כן נפגע אם הוא מצביע יותר פעמים - פגיעה עקיפה."

את הפגיעה הישירה הזאת לא ביססת. חוץ מזה, זו טענה חלשה שכבר עניתי עליה, העובדה שאתה מציב אידיאל ובמציאות רק מתקרב אליו איננה טיעון בעד פריצת כל הסכרים אלא להיפך, טיעון בעד תיקון הסדקים, אם ישנם.
גם החוקים למניעת גניבה אינם מונעים מכולם לגנוב, ואדם עשיר יכול להתגונן טוב יותר מגניבה מאשר אדם עני, האם מכך נגזר שצריך להתיר את הגניבה באם הנגנב הוא עני?

"באשר ל"ולאסור בחוק על עניים להתעשר" הרי לפי שיטתך איסורים הם דבר פסול, ואני לא ביקשתי לאסור דבר, רק להתיר."

האם יש הוכחה טובה מזאת לכך שאינך קורא ואינך מבין? האם אני הצעתי את זה? האם ליברליזם משמעו "רק להתיר"?
קבלני קולות 243815
אתה יכול להפסיק להגיד שאני לא רציני? כל הדיון הזה התחיל בכך שענית לי לשאלתי המקורית תגובה 240862 (שכלל לא הופנתה לעברך באופן אישי), כך שהבאת את זה על עצמך,וכל ההקדמות שאתה מקדים לתגובותיך, כמה הדיון הזה עקום, הם קצת מוזרות. ברוח הליברליזם אומר- לא כפיתי עליך דבר, אז אין לך מה להאשים אותי. ישפטו הקוראים מי נותן תשובות עקומות למי ומי גישתו לא מכבדת את הדיון.

אני מסכים בהתלהבות לעמדה שלך שההצהרה "ואדם עשיר יכול להתגונן טוב יותר מגניבה מאשר אדם עני, האם מכך נגזר שצריך להתיר את הגניבה באם הנגנב הוא עני" היא אבסורד גמור.
אבל אני חושש שברגע שאתה רוצה למנוע תופעות כאלה דה-פקטו, יש לפניך שתי אופציות- לספק הגנה משפטית *טובה* לעניים, או לחילופין - למנוע הגנה טובה מהעשירים. האפשרות השניה היא בדיוק מה שמשטרים טוטליטרים חפצים בו, ואני בוודאי מתנגד לכך, אבל נדמה לא שהאפשרות הראשונה איננה כה בעיתית, פרט כמובן לבעית הבעיות - מי יממן את הגיבנת הזאת.

אני חושב ששיוויון בפני החוק לא יכול להתבטא רק בזה שבתי המשפט משותפים לעניים ולעשירים, זה הרי ברור מאליו, אלא שגם הייצוג צריך להיות שווה. אם הייצוג אינו שווה, הרי שזה שקול לקניה בכסף של ייצוג פרלמנטרי, לפחות מבחינת העיקרון.

מצד שני, למדתי משהו אחד מהדיון הזה, שלדעתך, ההבדל העקרוני בין המערכת הפוליטית ומערכות אחרות ( הכלכלית בעיקר) זה שתוספת השפעה של אדם אחד, גורעת מיכולת ההשפעה של אדם אחר. זה בהחלט חומר למחשבה עבורי. מכיוון שגם הגענו לשלב הקבוע בדיונים שלך שאתה מודיע לבן שיחך שהוא קורא ואינו מבין, אני מעדיף להפסיק כאן. אנחנו הרי נפגשים במילא בדיון על דמי הקישוריות (למרות שנראה לי שגם שם פחות או יותר סיימנו).
קבלני קולות 244019
ראה ראובן. אם אנחנו מנהלים דיון ובמסגרת הדיון קורה, במקרה או שלא במקרה, שאתה טוען טענה ואני טוען לגביה שהיא לא נכונה או מפריך אותה (לשיטתי) אינך יכול להמשיך ולחזור על אותה טענה בלי שום התייחסות לטענה הנגדית או ההפרכה ובכל זאת, זה מה שעשית בדיוק הן עם הטענה בדבר הליברליזם המתיר הכל והן עם הטענה בדבר אי השוויון מול החוק בבית המשפט (ורוח הדיון על הקישוריות התאפיינה בכך גם היא). לי זה נשמע כמו גישה לא רצינית.
קבלני קולות 244022
לצערי, אני דווקא מתרשם הפוך- כל פעם שאתה *לא* מפריך טענה, אתה נטפל לרצינות של האחר או להבנת הנקרא אצלו.
נו שוין 244015
''את הפגיעה הישירה הזאת לא ביססת.''

נראה לי שאני דווקא כן. ולא ענית על הטענות שהצגתי.
נו שוין 244031
אני מתנצל על העיקוב בתגובתי. שמרתי לינק אבל לא הספקתי להגיע להשיב.

טיעון התקדים הוא טיעון מעניין ואני מודה שלא חשבתי עליו קודם. יחד עם זאת אני לא כל כך מצליח להבין איך ניתן לשנות את החוק על ידי תקדימים. אני חושב שהיה עדיף אם היית מביא איזה דוגמה או שתיים כדי להבהיר את הטיעון.
למיטב ידיעתי התקדימים הם מעין "מילוי חללים" שעושה בית המשפט לחוק הכתוב. אם אינני טועה יכולה הכנסת, בכל רגע נתון, לבטל או לשנות חוקים שבעניינם נקבעו תקדימים ולבטל אותם באופן אפקטיבי. אם זה נכון אזי הפתרון לבעיה עשוי להיות ניטור של מערכת המשפט על ידי הגוף המחוקק ותיקון העיוותים שנחשפים על ידי תהליך הפסיקה. אם נוצרים תקדימים "לא הוגנים" על בסיס החוק, סימן הוא שהחוק איננו בסדר ושצריך לתקן את החוק, ולא "להעניש" את אותם אנשים שהעיוותים פועלים לטובתם כביכול.
בנוסף על כך, כפי שגם אתה ציינת, קצת קשה לי לראות כיצד הפעולה של יצירת תקדימים מהווה פעולה מודעת או מתוכננת. בעלי ההון אינם מקשה אחת והם אינם פועלים במשותף למען השגת מטרות אלו ואחרות אלא להיפך, אותם תקדימים עליהם אתה מדבר, כך אני מניח, נקבעים ברובם במשפטים הנערכים בין חברות, כלומר, בין שני "בעלי הון" ומכאן שיש בעצם ניגוד אינטרסים ביניהם. הרי איננו מדברים כאן, כך נדמה לי, על תקדימים בחוק הפלילי שמהם נגזר שעשיר המואשם ברצח ייצא תמיד זכאי או משהו מעין זה. מכאן שלטעון שלאותו בעל הון יחידי יש "יותר השפעה על מערכת החוק" זו הגזמה, לכל היותר, הוא חלק מקבוצה שיש לה באופן כללי יותר השפעה או שענייניה נדונים יותר מאשר ענייניה של קבוצה אחרת. זה כמובן עשוי להראות לא הוגן אבל זה לא מייחד את בעלי ההון, ישנן עוד כמה קבוצות שעניינם נידון יותר מענייניהם של של שאר הקבוצות.
לסיום, וכאן אני חוזר לטענה שהעלתי קודם, מה בעצם אתה מציע? אנחנו מציבים את השוויון בפני החוק כאידאל ואנחנו צריכים לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותינו (חקיקה, ניהול בתי המשפט וכו) כדי לנסות להתקרב כמה שאפשר אל האידאל הזה. אם לקבוצה מסויימת יש השפעה גדולה יותר על בתי המשפט הרי שיש לנו בעיה ויש צורך לנקוט אמצעים כדי לצמצם אותה. זה נכון בכל סוגי המשטר הדמוקרטיים. אם אתה טוען שהבעיה חמורה יותר במשטר ליברלי מאשר במשטר סוציאל דמוקרטי הרי שדרוש לכך ביסוס. כמו שאני רואה את זה, אין במשטר הסוציאל דמוקרטי שום אלמנט שהופך את הבעיה הזאת לפחות חמורה, לדעתי אולי ההיפך, ובכל מקרה, כל אמצעי שנועד לתקן את הבעיה ואכן עובד טוב יכול להיות מיושם גם במשטר ליברלי.
לי נדמה שיש רבים שחושבים שאת העיוות הזה ניתן לתקן על ידי יצירת עיוותים אחרים, משהו בסגנון "העשירים דופקים אותנו בבתי המשפט ולכן נדפוק אותם במקום העבודה או בכיסם". זה אולי מספק את יצר הנקמה אבל זו לא גישה רציונלית. עדיף לנסות ולהבין כיצד קורה ש"העשירים דופקים אותנו בבית המשפט" ולטפל בבעיה הספציפית הזאת.
קבלני קולות 243875
אם כבר פוגעים בעקרון "איש אחד - קול אחד" למה לא לתת לכל אחד מס' קולות בהתאם לאיי.קיו. שלו? זה לא ממש שלטון הפילוסופים של אפלטון, אבל זה יעלה את איכות השלטון וגם ישמור על זכותו של כל אחד להשפיע במידת מה.
הרמת להנחתה? 243985
אה, זאת שאלה קלה- אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר?
הרמת להנחתה? 243996
יש הרבה אנשים חכמים שמעדיפים להשקיע את זמנם ומאמציהם בכיוונים שונים מעשיית כסף. אתה חושב שדודי אפל יותר חכם מנוגה אלון?
הרמת להנחתה? 244001
זאת היתה בדיחה (כמובן) דיון 1760.
הרמת להנחתה? 244006
אה, מצטער. חוש הומור אף פעם לא התחבר איתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים