בתשובה ליהונתן אורן, 18/08/04 22:08
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241241
"השאלה *מה גרם לפתיחת השוק* נשארת פתוחה, ולכן שאלת הסיבה-מסובב (כלכלה-שינויים פוליטיים ותרבותיים) נשארת פתוחה."

יהונתן, אני חושב שקצת הגזמת. אנחנו דנו במפורש בקשר בין רפורמות שוק חופשי וגידול הרווחה והדיבורים על שינויים פוליטיים חברתיים הוצגו כהסבר אלטרנטיבי לגידול ברווח. מאין צצה לה השאלה "מה גורם לרפורמות". נו באמת...

אירלנד
"מצטער, זה נשמע לי רחוק מאוד משוק חופשי."

שוב, אתה מתמם או שאינך מבין. אין דרך אחרת לכנות את קיצוץ המיסים, הגמשת שוק העבודה וכו. אלא כרפורמות של שוק חופשי. העובדה שהממשלה הצליחה להעביר את הרפורמות האלו באמצעות הסכם "שקט תעשייתי" עם ארגוני העובדים היא רק ה*דרך* באמצעותה הועברו הרפורמות וזה ממש לא נושא הדיון.
מה שקרה באירלנד משול להסכם של נתניהו עם ההסתדרות במסגרתו ההסתדרות מבטיחה *לא להפריע* (באמצעות שביתות וכו.) למהלכים הכלכליים של הממשלה בתמורה לפשרות אלו ואחרות במהלכים עצמם, זה לא הופך, בשום צורה, את הצעדים שכן ננקטים לפחות שוק חופשי.

"הלאה. כיצד, בעידן הגלובליזציה, מספר העובדים מוגבל?"

וודאי. זה שיש מילארד סינים שחיים (ואני מי אני מה אני) לא משנה את העקרון.
כדי להקל עליך בוא ואספר לך בדיוק כיצד מתרחשת והתרחשה עליית השכר
א. יש לך מדינה, מחוז, עיר, מה שלא תרצה בו יש כל מיני אנשים שעובדים כל היום בשדה.
ב. בא לו איזה קפיטליסט שמן עם שפם ובונה מפעל
ג. עכשיו הוא גם *צריך* עובדים
ד. לשם משיכת העובדים בעל המפעל חייב להציע *משהו* שהופך את העבודה במפעל לאטרקטיבית יותר מן העבודה בשדה. יש כאן כמה אפשרויות:
1. שכר יותר גבוה
2. תנאי עבודה משופרים (עבודה תחת קורת גג, קנטינה, חדר ביליארד וכו.)
3. שעות עבודה יותר קצרות
הוא לא צריך לעשות הרבה, אבל במידה מספקת כדי שהיתרון יהיה ברור.
ה. מאחר והמפעל מרוויח והכל אחלה, באים המתחרים של הקפיטליסט (שסובלים גם הם מבעיות משקל ושיעור יתר מתחת לאף) ובונים גם הם מפעלים בשם המניעים האפלים של תאוות בצע.
ו. מאחר ורוב האנשים עדיין עוסקים בעבודת השדה, ייתכן שהם יוכלו, בשלב ראשון, להציע את אותם תנאים כמו הקפיטליסט הראשון אבל בנקודה מסויימת, באורח פלאי, נגמרים האנשים ה"חדשים" והאופציה היחידה כדי למשוך עובדים למפעלך (לשם הרחבתו או בגלל שזה עתה הקמת אותו) היא לספק איזה *משהו* שיגרום לעובדים לעבוד אצלך ולא אצל המתחרים.
בנוסף על כך, לקיחת עובדים מהמתחרים שלך עשויה להיות יותר משתלמת מלקיחת "חקלאים טריים" מן השדה, העובדים של המתחרה שלך כבר עובדים וצברו את אותה רמה (גם אם מינימלית) של הכשרה בעבודה.

"כיצד המעסיקים והממשלה "שוברים" את שוק העבודה. לא?"

הממשלה "שברה" ממזמן את "שוק" העבודה הישראלי. הממשלה גוזרת על משהו כמו מחצית כוח העבודה הישראלי אבטלה באמצעות קצבאות ושכר המינימום. אתה מוזמן לעיין בדיון שהיה על עניין העובדים הזרים והאבטלה בדיון האחר...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241370
בנוגע לסוגיית הסיבה-מסובב, אתה טועה. ההסברים הפוליטיים והחברתיים לא הוצגו כהסברים אלטרנטיביים לגידול הרווח, אלא כהסברים אלטרנטיביים ליותר רווחה לאוכלוסייה. דהיינו, לחלוקת הרווח הנוסף בין כלל האוכלוסייה ולהתפתחות תנאים סוציאליים.

אירלנד. שוב, אתה לא מדייק. הפסקה שהבאתי מדברת על שיתוף הולך וגובר של ארגוני העובדים והמעסיקים בניהול המדינה, דרך פעולה שרחוקה מאוד מהאידאה של השוק החופשי. מעבר לכך, אני מודע לכך שבאירלנד התרחשו תהליכי ליברליזציה, ובודאי שהייתה להם השפעה חיובית ומעוררת על הכלכלה (מי בכלל ערער על זה?). אבל תהליכי ליברליזציה מסוגים מסוימים לא סותרים הסכמות חברתיות מסוג אחר. ההנחה שלך ש"הסכם לשותפות חברתית" הוא הסכמה בשתיקה של ארגוני העובדים לכל מה שיעשו להם, היא הנחה שראוי לה שתסתמך על משהו. היא בהחלט לא משתמעת מהטקסט (אין לי כרגע זמן או חשק לחפש יותר בעניין. אם גם לך אין, נוכל להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה להזדמנות אחרת).

מצטער. מתוך ההסבר שלך, עדיין לא הבנתי כיצד מספר העובדים מוגבל. למעשה, מביאים כל הזמן עובדים זרים חדשים לכאן. לא?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241419
"בנוגע לסוגיית הסיבה-מסובב, אתה טועה...."

אני צריך להבין שעכשיו אתה נטפל לשגיאות הקלדה? זה די פתטי.

"אירלנד. שוב, אתה לא מדייק. הפסקה שהבאתי מדברת על שיתוף הולך וגובר של ארגוני העובדים והמעסיקים בניהול המדינה, דרך פעולה שרחוקה מאוד מהאידאה של השוק החופשי."

זו נקודה טפלה לחלוטין. הרפורמות צריכות להבחן על פי הצעדים שננקטו לא על פי מי השתתף בהסכמה עליה. אם, למשל, מחר תקום בישראל ממשלה של הליכוד, המערך "עם אחד" ורק"ח ותכונן, ביחד עם ההסדרות "עסקת חבילה" שבמסגרתה יופחתו המיסים, ימותנו העלאות השכר במגזר הציבורי ויקוצצו הקצבאות לא תוכל לקרוא לזה אלא רפורמה של שוק חופשי למרות שהעבודה רק"ח ועם אחד הם "רחוקות מאוד מהאידאה של שוק חופשי".
הרי לך מעט פרטים:
"מצטער. מתוך ההסבר שלך, עדיין לא הבנתי כיצד מספר העובדים מוגבל. למעשה, מביאים כל הזמן עובדים זרים חדשים לכאן. לא?"

אנחנו עברנו מדיון כללי על עליית השכר בתנאים של שוק חופשי ל"בעיית" העובדים הזרים בישראל? אני מציע שבפעם הבאה שאתה משנה את הנושא, תודיע מראש.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241430
בוא נסכם מעכשיו שאני פתטי, מיתמם, קצת מטומטם ועוד כמה כאלו, ונוכל לחסוך את כל הכינויים האלה מדיונינו בעתיד. בסדר?

אני לא חושב שמה שכתבתי פתטי, ונראה לי שאתה לא מבין את העניין. בעוד שאני מקבל את התזה שבמאות הקודמות כמות הטובין גדלה במידה רבה בזכות החופש הכלכלי (אף שתנאי מוקדם להתפתחות הטכנולוגיה היה גילויים המדעיים והם היו תלויים בתופעות אחרות), אני לא מקבל את התזה שהזכויות הסוציאליות נוצרו בגלל החופש הזה. אתם מנסים לטעון שעם התפשטות עקרונות החופש הכלכלי, *ובגללם*, התפשטו גם התנאים הסוציאליים. לדעתי, זאת טענה מצחיקה.

בנוגע לאירלנד. אין לי לצערי זמן כרגע להתעמק בנושא. אבל ראה דוגמא מתוך http://www.ucd.ie/economic/staff/barry/papers/BCraft...

“There is widespread agreement that an industrial relations system of the traditional
British type, which combines low levels of co-ordination of both employers and unions with a high coverage of the workforce by collective bargaining agreements, leads to high levels of equilibrium unemployment. These effects are exacerbated by high labour taxes and generous unemployment benefits that continue indefinitely with little pressure exerted to find or accept work. The response of the Thatcher administration to these problems was to weaken trade union power, reduce the coverage of collective bargaining, lower the replacement ratio (i.e. the ratio of unemployment benefit to earnings) and generally shift the system of pay determination towards the American model.
The Irish reform programme went in the opposite “neo-corporatist” direction, in favour of the social-partnership approach. The first such deal was agreed in 1987 and the most recent, designed to last into the new century, was signed a decade later. The partnership agreements purchased wage moderation via the promise of cuts in income tax, ensured that social welfare payments remained immune from public expenditure cuts and generally supported the replacement ratio.”

את ה Social Partnership Agreement 2003-2005 כולו תוכל לקרוא כאןhttp://www.ictu.ie/html/publications/other/Sustainin...
לא קראתי, אבל עברתי במהירות, וראיתי שהם מדברים על קצבאות הבטחת-הכנסה שיאפשרו לחיות בכבוד, על הגדלת הפנסיות וכדומה.

בנוגע ל"שוק החופשי" ול"בעיית העובדים הזרים" – לא שיניתי נושא כלל. אני מנסה להבין כיצד מיושמים עקרונות השוק החופשי במציאות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 241464
מספיק. אני לא רואה טעם רב בחזרה על דברי רק בשביל שתוכל לשנות את הנושא בכל עת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים