בתשובה לדובי קננגיסר, 21/08/04 20:21
הייתי שם, היה כיף 241973
מעניין אותי לדעת איך אתה היית מתייחס לאנשים שהיו באים במטרה מוצהרת לעקור אותך מהבית. במיוחד שאלו לא היו האנשים הרשמיים של הממשלה, שעליהם הוטל התפקיד המכוער הזה, אלא אנשים העושים מהעקירה שלך, ומהשבירה של חלום חייך, רווח פוליטי, נגדך. כל זה במסווה של עזרה הומניטרית לזולת, תוך שהם מחפשים את החלשים וחסרי היכולת לעמוד במעמסה, כדי לסדוק ולפורר את ההתנגדות הנחרצת שלך ושל חבריך למעשה העקירה, הבלתי מוסרי בעיניך.
סתם מעניין.

אגב, אני מעולם לא שמעתי מהאנשים של גוש קטיף שדברתי אתם, שהם ינדו את מי שירצה לההתפנות. להפך, הם מבינים את הקושי הגדול שבמאבק, ושמעתי אותם אומרים שהם יברכו בשלום ובהצלחה, את כל מי שלא יעמוד במעמסה.
אבל להזמין את ארגון ''שובי'', שהוא ארגון עם מטרות אידיאולוגיות ולא מעשיות, כדי שיגרוף רווחים פוליטיים מכך שמזמינים אותו, נראה לי לא כאקט של מי שרוצה בפשטות להתפנות מהרצועה, אלא יותר כאקט של הצטרפות למחנה העוקרים. לי זה נראה הגיוני שצעד כזה, שהוא תקשורתי במובהק, יעורר זעם אצל מי שביתו ומפעל חייו, עומדים להיעקר ח''ו.
הייתי שם, היה כיף 241988
הגיע הזמן להוציא דין רודף על האנשים הרעים האלה מארגון שובי
הייתי שם, היה כיף 241997
דין רודף חל על בני אדם אשר מסכנים את חייהם של אחרים וניתן להציל (שים לב - ניתן להציל!) את האחרים רק (אך ורק!) על ידי הריגתו של הרודף.
הדוגמות הקלאסיות הם העובר שמסכן את חיי אימו ועשהאל שרדף אחרי אבנר. עם זאת במקרה של אבנר הוא גונה בחריפות על זה שלא הסתפק בלפצוע את עשהאל הרודף.

חוץ מזה, לא מוציאים דין רודף על אף אחד. אם כבר האדם עצמו במעשיו מחיל על עצמו את דין רודף.
הייתי שם, היה כיף 241998
ספר את זה ליגאל
הייתי שם, היה כיף 242047
תודה. אני את התשובה שלי קיבלתי.

(תקציר למתקשים בקריאת ניצה: "שום דבר לא קרה, לא אני עשיתי את זה, וחוץ מזה היה לי אישור").
קח קורס בהבנת הנקרא 242240
אח''כ, אם יהיה לך זמן וחשק, אשמח שתענה לי עניינית.
קח קורס בהבנת הנקרא 242254
לא במיוחד מתחשק לי, אבל הנה: האנשים הללו לא "עושים משבירת החלום שלך רווח פוליטי". הם רואים בפירוק חלום העוועים שלך את הדבר הנכון לעשות מבחינה מוסרית ופרקטית גם יחד. כלומר, הם פועלים מתוך האידיאולוגיה שלהם לא פחות מאשר את פועלת מתוך האידיאולוגיה שלך. במקרה האידיאולוגיה שלהם כוללת פירוק ההנתחלויות שלך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך כוללת סיכון חיי בגלל שיש לך פטיש מוזר לרגבי אדמה מאזורים ספציפיים על הגלובוס.

היחס שלך אל אנשי שובי, שימי לב פה, הוא בדיוק היחס שלי כלפיך. את רואה במעשה שלהם משהו מכוער? אני רואה במעשה שלך (כנציגת המתנחלים לצורך העניין) משהו מכוער. את רואה במעשה שלהם שבירת החלום שלך? אני רואה במעשה שלך שבירת החלום שלי.

ואני אפילו לא מדבר על איך שהיחס שלך זהה ליחס של הפלסטינים כלפי ישראל בגלל המתנחלים: איך את היית מתייחסת לאנשים שהיו באים לקחת ממך את האדמה שעליה חיית כל חייך, ולשלול ממך את חרותך? ולא חיילים שהמדינה שלחה כדי לשמור על השקט, אלא אנשים שעושים מהסבל שלך, ומהאובדן שלך, רווח פוליטי, נגדך. הם מחפשים את האנשים החלשים בקרב האוכלוסיה שלך כדי לקנות מהם אדמות כדי שהעסק יהיה כאילו חוקי, כדי לסדוק ולערער את האחדות של העם שלך כנגד מעשה הגזל הבלתי מוסרי בעיניך.
סתם, מעניין.
קח קורס בהבנת הנקרא 242577
בוא נעשה סדר:
יש שתי רמות של ויכוח. האחת על עצם העניין. האם מעשה ההתנחלות הוא טוב או רע לעם ישראל. האם מעשה העקירה זה טוב או רע לעם ישראל (וכאן אני לא רוצה להכנס לרמה הזאת). הרמה השניה היא איך מסתדרים עם זה שלא הסכמנו בויכוח ברמה הראשונה. כלומר, מהם כללי המשחק במצב בו יש חילוקי דעות עמוקים בין חלקים שונים של העם על המוסריות של המעשים השונים. איך כל אחד צריך להתנהג, על אף שהוא בטוח שהצד השני טועה, ומהווה אסון למדינה.

*אתה* באת בטענות אל המתנחלים שהם נוהגים לא יפה בנשות "שובי". לפי מה שאני מבינה, התלונה שלך היא על אי עמידתם ב"כללי המשחק" הנהוגים במקומותינו (אם אתה רוצה להקרא איש יפה...). מעבר לאמת בידיעה עצמה (יש תלונה מצד הדובר על הכתבה ששודרה:http://www.inn.co.il/news.php?id=87000), שנניח כרגע שהיא נכונה לצורך העניין, צריך לבדוק מה צפוי להיות היחס לפי כללי המשחק הנהוגים במקומותינו, בין שתי הקבוצות הללו. היחס של נשות "שובי" אל המתנחלים אינו סתמי, אלא הוא כאל קבוצת יריב (אם לא אוייב). היחס שלהן אל המתנחלים הוא כאל קבוצה רעה שצריך לשבור ולעקור אותה (זו מטרתן, גם אם הן אולי מדברות בלשון יפה וכו'). בלי שום שיפוט לגבי מי צודק בויכוח הזה, לפי "כללי המשחק", לא צפוי שהקבוצה היריבה תתיחס אליהם בהכנסת אורחים נלהבת, כאשר הם באים לבקר. גם יחס של שיויון נפש לא צפוי. מה שצפוי הוא שהם יקבלו אותם ביחס שלילי.
זה מה שניסיתי להסביר לך בתגובה הקודמת. יש כמובן גבול ליכולת לבטא את היריבות הזאת, לפי כללי המשחק הללו- תקיפה אלימה פיזית אינה מותרת. אבל מבחינת העמידה בכללי המשחק- מתאים שלמי שאומר "אתה אחראי למות החיילים שלנו", יענו "אתה משת"פ של הטרור". (לא יודעת מה באמת היה שם, ולפי התגובה של ערן שטרנברג, גם מי שראה את ערוץ 2 לא ממש יודע מה באמת היה שם).

כדי לתת אפשרות למצביע שינוי להבין טוב יותר את הסיטואציה, אפשר אולי להשוות את זה למצב בו יש חילוני שגר בשכונה שהולכת ומתחרדת. אם דופקים אצלו בדלת אנשים, שכבר זמן רב מנסים לשכנע אותו בכל מיני אמצעים (החל ממתק שפתיים צבוע, המשך בקריאות גנאי וחרפות כאשר הוא יוצא לרחוב, וכלה בתביעה משפטית), למכור את הבית, כי "זה מזיק לילדים לראות חוטא כמוהו", לאיזה תגובה אתה מצפה מאדם כזה (שמאוד רוצה להשאר בביתו), כלפי השכנים הללו? האם אתה מצפה שיזמין אותם לקפה ועוגה, או שיגיד להם "לכו לעזאזל" ויטרוק את הדלת? אם הוא יטרוק את הדלת כנ"ל, האם היית מתלונן על כך שהוא "לא יפה"? איך אתה היית מתנהג?
קח קורס בהבנת הנקרא 242776
לטרוק לו את הדלת בפרצוף - מותר.
לטרוק לו את הפרצוף בדלת - אסור.
קח קורס בהבנת הנקרא 242812
אני חותם על מה שאמר האלמוני.
קח קורס בהבנת הנקרא 243227
האם תושבי גוש קטיף טרקו פרצוף של מישהו? לפי מה שאני הבנתי, הם חסמו את היציאה של היישוב, ומנעו את יציאתן של נשות "שובי". המשטרה שהוזעקה, הפעילה עליהם אלימות רבה כדי לפתוח את השער. לא שמעתי על אלימות *כלפי* נשות שובי. אתם כן?
קח קורס בהבנת הנקרא 243277
אם אני אנעל אותך בתוך הבית שלך ואמנע ממנך לצאת, האם הפעלתי נגדך אלימות?
ואם אני אנעל אותך בתוך הבית *שלי* (אחרי שנכנסת מרצונך החופשי), האם אז אני מפעיל נגדך אלימות?

תודה, שלום.
קח קורס בהבנת הנקרא 243493
אני חושבת שסיפרתי פעם באייל שההפגנה הראשונה שהשתתפתי בה, היתה מצור על משרדו של ראש עיריית באר שבע, אליהו נאווי. זה לא נקרא אלימות. זה נקרא הפגנה. זה בדיוק מה שמותר לעשות במדינה דמוקרטית. נשות שובי שבאו בצורה הפגנתית לישוב בגוש קטיף, לא צריכות לבוא בטענות כאשר מתבצע צעד הפגנתי מקביל מצד תושבי הגוש. גם אתה לא. זה הרי טיבה של דמוקרטיה.
זה כלל לא דומה לזה שאיש פרטי סוגר אדם אחר בבית, בניגוד לרצונו, מסיבות פרטיות.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243647
הפגנה זה כשאנשים נושאים שלטים וקוראים קריאות בעד או נגד משהו.
חסימת כבישים, מצור על לשכות ונעילת אנשים בתוך היישוב זה לא הפגנה.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243683
אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, ככה שלכל אחד יש את *הזכות לחשוב* שחסימת כבישים, מצור על לשכות ונעילת אנשים בתוך היישוב זה הפגנה. וגם בכלל אין כזה דבר נכון ולא נכון - הכל יחסי וזו דעתי וזהו זה !

אין מן סמולן אתה בכלל שצריך להסביר לך את הדברים האלו ?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243765
גם אונס קבוצתי?

כי להזכירך, לא מדובר כאן על מחשבות תאורטיות...
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243910
אההמ...

ציניות ?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243947
אני מבינה שגם הנכים, הסטודנטים, מתנגדי הגדר,וועדי העובדים אינם מפגינים. אז מה באמת הם עושים?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243990
אני לא ראיתי (ולא שמעתי) על גילויי אלימות משמעותיים בהפגנת הנכים.
לגבי מחאת הסטודנטים, חלק מהפעולות שהם עשו היו פשוט ונדליזם.
רוב ההפגנות נגד הגדר הן בדיוק מה שהפגנה צריכה להיות (קבוצה של אנשים נושאים שלטים נעים לכיוון הגדר ואז בורחים מהכדורים או חוטפים מכות) יש מקרים של נסיונות לחבל בגדר והם לא לגיטימיים. גם פעולות של ועדי עובדים (לא את המצאת את השיטה של מצור על לישכת המנכ''ל) הן לפעמים לא לגיטימיות וחורגות מההגדרה של הפגנה.

מעניין שלא הזכרת את הפגנות החרדים.
נו טוב, לא תוקעים בשופר מקרן של שור בראש השנה.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244161
הנכים לא הפעילו אלימות אבל חסמו כבישים.
לפי מה שאתה כותב, השיח הציבורי שלנו מלא אלימות, ונדליזם, והתנהגות לא לגיטימית. אבל אם תשים לב תראה שהמאפיינים הללו של השיח הציבורי מצויים בכל, ורק במדינות דמוקרטיות. כלומר, הפגנות עם שלטים יש גם במדינות דיקטטוריות (הפגנות ספונטניות של תמיכה במנהיג כמובן) לעומת זאת כאשר יש במדינות כאלה הפגנות שחורגות מהסדר הציבורי, יש טנקים שמשליטים סדר כמו בכיכר טיאננמאן בסין או באוניברסיטאות באירן. במדינות דמוקרטיות לעומת זאת, כאשר מדובר בנושא שהוא חשוב מאוד לאזרחים, השלטונות סובלים את ההרחבה הזאת של המושג ''הפגנה'', בוודאי כל עוד מדובר באי נוחות ובלגן, ולא באלימות פיזית ממש כלפי אנשים אחרים.
אני שמחה שמדינת ישראל (לפחות חלקית) נמנית על המדינות הדמוקרטיות.
לגבי החרדים- לא הבאתי אותם כי זו לא היתה דוגמא טובה. רציתי להדגים הפגנות שזכו ללגיטימציה, ולאהדה תקשורתית.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244194
מה לגבי איומים?
זאת אומרת כשצרתם על לישכת ראש העיר, מה בעצם מנע ממנו לצאת מהלישכה וללכת הביתה?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244386
האבק הסמיך שהיתמר שם מסוליות נעליהם של אלף התלמידים שהתרוצצו במסדרונות הצרים. (בזמנו היה המון אבק בבאר שבע). במחשבה שניה, אולי אלו היו דווקא הקריאות ''סיסי לשלטון נאווי מוכר עיתון'', שמנעו ממנו לצאת.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244463
גם כן מצור. יש לכם הרבה מה ללמוד מאירגוני העובדים. כשהם צרים על לשכת מנכ''ל הוא לא יוצא כי הוא יודע מה יקרה לו אם הוא ינסה.
מצא את ההבדלים 244225
אולי את מוצאת איזשהו הבדל דקיק בין "חשש במשטרה: צפויות התנקשויות פוליטיות בזמן ההתנתקות. פגיעה בהר הבית, התנקשויות בשרים ובאישים בכירים והפרות סדר ברחבי הארץ" לבין חסימת כבישים ע"י הנכים. אם לא, אני אעזור לך: עפ"י הלינק למעלה בשביל לפנות איזה קאראוון שכוח אל צריך 4000 שוטרים. בשביל הפגנות הנכים הספיקו 100.
מצא את ההבדלים 244324
זה קל: חסימת כבישים היא אקט הפגנתי, וציטוט מקורות עלומים בכותרת "חשש במשטרה" - לא.
מצא את ההבדלים 244474
אחד המקורות העלומים האלה היה ראש השב''כ. כנראה שמישהו במשטרה מאמין לו.
קח קורס בהבנת הנקרא 243766
ראיתי בעיתון צילום של שלט גדול בכניסה לאחד הישובים בחבל עזה: אין כניסה לעו"ד ושמאים- ראו הוזהרתם" (ה"ראו הוזהרתם" באותיות גדולות יותר מהשאר).

אולי תואילי להסביר לי ממה הם מזהירים.
קח קורס בהבנת הנקרא 243945
אפשר לשאול את תושבי גוש קטיף.
ממה שאני מכירה אותם (חנונים בלתי נסבלים), האזהרה מתייחסת לכך שהשמאים לא יזכו לשיתוף פעולה, כלומר לא ידברו אתם, ולא יפתחו להם את הבתים, ואולי אפילו יחמיצו לעברם את הפרצוף ויגידו להם: תסתלקו מכאן, תתפטרו מהעבודה הרעה הזאת, אתם מוכרים את אמא שלכם עבור כסף, ועוד כיד הדמיון הטובה.
האמת היא שאנשי גוש קטיף, מכל סוגי המתנחלים, הם ה"ממלכתיים", ביותר. (צריך לקרוא את המילה עם הטעמה על הל'). כלומר, אלו שסמכות המדינה וחוקיה הם דבר עקרוני וחשוב בשבילם. אפילו הרעיון לחסום את הכבישים, (אפילו קצת), במבצע השרשרת האנושית, נדחה על הסף. גם כל הפעולות המתוכננות בעתיד הקרוב, למיטב ידיעתי, הן פעולות מחאה יפות וחוקיות, תוך כדי חיבוקים עם השוטרים. אני חושבת שהם לא יגיעו לקצה הפרות החוק של הסטודנטים במלחמתם על שינוי סדר היום הציבורי (קרי- הורדת שכר הלימוד) מימי נתניהו והפיצות של שרה. אני מקווה שהרוח החיובית שלהם תוציא את הרוח ממפרשי השנאה של אלו הרוצים לעקור אותם, והדבר לא יקרה.
מה יקרה אם וכאשר חס וחלילה תתבצע העקירה, אין לי מושג. זה לדעתי תלוי גם בדרך בה תתקבלנה ההחלטות.
קח קורס בהבנת הנקרא 243994
"האזהרה מתייחסת לכך שהשמאים לא יזכו לשיתוף פעולה, כלומר לא ידברו אתם, ולא יפתחו להם את הבתים" - ואת עוד שולחת *אותי* לקורס בהבנת הנקרא.

הבנת הנקרע (מצחוק), זה מה שצריך כאן.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים