בתשובה לד''ר בר ביצוע, 21/08/04 4:17
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243157
צר לי על הזמן הרב, זמני דחוק באחרונה ולא מותיר בידי שהות להגיב במהרה לדיונים ארוכים. כפיצוי (או, הנה זה בא..), התגובה הזו יצאה ארוכה למדי. עם זאת, אני מקווה שהיא תעניין את הקוראים, משום שהיא חורגת (כך אני מקווה) מהדפוס הרגיל למדי של הדיונים בנושא. כדי שלא לשבור את השיאים העצמיים המוגזמים גם כך של אורך תגובות, ומשום שאני דן בנושאים שניתן להפריד ביניהם, אני אחלק את תגובתי למספר הודעות נפרדות, אשר אני מקווה שיפתחו את הדיון גם למשתתפים אחרים אשר אינם מסוגלים להתייחס להודעות אשר מורכבות בעיקר מציטוט נתונים סטטיסטיים מלפני חמישים שנה (אינני טוען כי נתונים אלה חסרי חשיבות, אלא שמטבעם דיונים כאלו משעממים יותר את הקוראים והמשתתפים כאחד).

כיצד להבנה עמוקה יותר של תהליכים חברתיים וכלכליים יש השלכה "מעשית"? דוגמה קטנה: אם הייתי נאלץ להתבסס רק על מודלים מהקורס "מבוא למיקרו", אין לי הרבה דרכים להתמודד עם נסיונותיו של מר אוריאל לין לפגוע בעבודה המאורגנת במדינת ישראל. המאבטחים בכניסה לאוניברסיטת תל-אביב בחרו לעבוד בצורת העסקה אשר גורמת להלנת שכרם, לפגיעה בזכויותיהם הסוציאליות, ופעמים רבות אף בגזל שרירותי של כספם ("קנסות", אי תשלום שעות נוספות, וכו'). זכותם, לא? הם סוכנים כלכליים רציונליים, שווים לכל שאר הסוכנים במערכת המשוכללת של השוק. המודלים של "מיקרו" חוזים שכל התערבות ממשלתית בתנאי ההעסקה של "עובדי קבלן" ועובדי חברות כוח אדם מהווה "הפרעה", וכל סטודנט שנה שניה יכול להראות לך למה זה יוביל לתעסוקה נמוכה יותר, תפוקה נמוכה יותר, ורווחה נמוכה יותר לכלל האוכלוסיה.
אלא שאלו הן שטויות תאורטיות ברוב המקרים. הן אינן מהוות "קרוב טוב", אלא פעמים רבות הן חסרות כל קשר למציאות. חלק זה בדברי איננו קשור ישירות לשאלותיך בדיון, אולם הוא נראה לי מעניין, ולכן ארחיב:

בשנת 1953 פירסם מילטון פרידמן מאמר שהפך לקלאסי בינתיים בשם "המתודולוגיה של כלכלה פוזיטיבית", אשר אומר בהרבה מאוד מילים את מה שאורי הסביר בקצרה בתשובתו לאחד מהאיילים - אף מדע איננו מתבסס על הנחות מציאותיות "ממש". אין "מטען נקודתי" בשום מקום, ואין "אפס חיכוך" בשום תופעה טבעית על פני כדה"א. ולמרות זאת אנחנו משתמשים במשוואות מקסוול ובחוקי ניוטון, ומסבירים שבעצם הסטיות מהמודל הן זניחות. זה שהמודל איננו מתקיים כאידאה אפלטונית לא אומר שאנחנו לא יכולים לקרב אותו. פרידמן אף הרחיק לכת בטענתו, אל עבר מה שמאוחר יותר כינה פול סמואלסון (אחד הכלכלנים הנאו-קלאסיים הידועים במאה העשרים) "The F-twist". פרידמן טען כי דווקא ככל שהתאוריה מוצלחת יותר, ניתן לצפות שההנחות שלה יהיו בלתי מציאותיות יותר, משום שתאוריה מוצלחת מצליחה להפיק הרבה ממעט, והנחותיה בהכרח ממצות מספר אלמנטים חשובים מתוך הפרטים הרבים מספור של המציאות. במאמר הזה מעלה פרידמן גם את הטענה הרווחת אצל מעריציו ה"פופולאריים" (קרי, הלא-כלכלנים שביניהם, אשר שמים דגש על "שוק חופשי" כפרוגרמה פוליטית מעשית, ולא על מחקר כלכלי "טהור"), שההנחות כלל אינן משנות, והדבר היחידי שחשוב הוא הצלחת התאוריה לחזות ולהסביר את המציאות.
ניתוק המימד הפופולארי של "השוק החופשי" משורשיו התאורטיים זהו צעד מועיל למדי. הכלכלה הנאו-קלאסית ניצבת על יסודות רעועים למדי, וכפרדיגמה מדעית היא מצטיינת בהתנהגות בלתי אתית ובלתי מדעית בעליל. ביקורות חשובות אשר להן השלכות הרסניות על התאוריה פשוט הושכחו ונעזבו, ולמעשה חלקים גדולים של התואר הראשון בכלכלה מורכבים מתאוריות שכבר הוכחו כלא נכונות, ומזכירים יותר פרדיגמות דתיות מאשר מחקר מדעי מודרני. הניתוק הזה שימושי עוד יותר למי שמקדמים אג'נדה פוליטית (ואני כמובן לא רומז שיש לזה קשר לדיונים ב'אייל'). מדוע? משום שבעוד את מתמטיקה ניתן לעוות ולעשות בה שימוש לא נכון, מטבע הדברים היא תמיד נשארת -מדויקת-. קל להבין את ההנחות הבסיסיות, ואדם בעל מעט הכשרה מסוגל להבחין בכשלים לוגיים שבמודלים מתמטיים חסרי בסיס מוצק. ההסברים הפופולאריים מרדדים עוד יותר את המודלים הרעועים מלכתחילה, ומערפלים לחלוטין את ההנחות ואת תוקף המסקנות. לדוגמא, אני אחזור על מה שכבר הזכרתי - שכר מינימום.
מקור הטענות הפופולאריות על הקשר בין שכר מינימום לאבטלה הינו המודל הסטנדרטי של עקומת ביקוש מול עקומת היצע, בהיפוך תפקידים מהמצב הרגיל. הפעם הפירמות הן הקונים, בעוד ה"יצרנים" הם השכירים. השפעת שכר מינימום גבוה משכר שיווי המשקל (השכר שאליו יתכנסו המשכורות בתעשייה השרויה בתחרות משוכללת) היא קלה לחישוב. עקומת ההיצע המצרפית היא קו ישר עולה, ולכן בהכרח היצע העבודה יגדל. עקומת הביקוש המצרפי זה קו ישר יורד, ולכן הביקוש לעבודה יקטן. ההפרש בין השניים הוא האבטלה שיצר שכר המינימום - אפשר ממש לחשב אותו. אלא מה? שמי שמכיר את המודל הזה ואת הנחות הבסיס שלו, יבין גם את מגבלותיו. ברגע שעקומת הביקוש לא ממש יורדת אלא רק בערך, ועקומת ההיצע לא עולה אלא אולי אף הולכת אחורה (אפשרי לגמרי - ברמות שכר מסוימות, שכר גבוה יותר לא גורם לאנשים בהכרח לעבוד יותר, אלא דווקא פחות, מאחר והמשכורת הגבוהה שלהם תספיק להם גם אם יעבדו פחות שעות, בעוד שעות הפנאי הבודדות שלהם מקבלות אולי משנה חשיבות. ברמות שכר אחרות, הורדת השכר יכולה לגרום דווקא להעלאת היצע העבודה. אנשים רעבים שהמשכורת שלהם יורדת נוטים לעבוד -יותר- על מנת לשרוד, לא פחות משום שפתאום שעות הפנאי שלהם שוות יותר ביחס לשעות העבודה), ייתכנו מספר נקודות מפגש, לא רק אחת. התאוריה איננה יכולה להסביר מדוע נקודת שווי משקל אחת טובה מאחרת. העלאת השכר, כמו שהבין יפה הכלכלן (הידוע מאוד בזמנו, נשכח כמעט לחלוטין היום, שלושים שנה מאוחר יותר) סרפה, משפיעה גם על חלוקת ההכנסות, ומכאן על עקומת הביקוש המשקית, ובהכרח גם על עקומת הביקוש בשוק העבודה. המודל הנאו-קלאסי מתעלם מהשפעות "דיפרנציאליות" כאלו, משום שזה מקלקל את הקווים הישרים. אם אין משוואה ליניארית פשוטה עבור ביקוש והיצע, אין שום שכר שווי משקל אופטימלי.
מבחינה אמפירית, המצב סבוך. אין ניסויים שמודדים את "עקומת ההיצע", ולא הוכח במחקר שהעלאת שכר המינימום בהכרח מעלה גם את האבטלה. אחד המחקרים הרציניים ביותר שנעשה בארה"ב (אם כי כמובן שגם הוא לא נקי מביקורת - במיוחד ממוסדות מחקר רפובליקאים בסגנון "מרכז פרייזר למדיניות") הגיע דווקא למסקנות הפוכות. העלייה בשכר המינימום לא אופיינה בעליה באבטלה, אלא דווקא בירידה (קשה לדבר על סיבתיות ב"ניסויים" כלכליים, לכל היותר ניתן לדבר על קורלציה). מחקרים עדכניים מגלים שהסבירות לתופעות של "חילוף-חוזר", בעיה לוגית-תאורטית שסרפה הזכיר אותה לפני שלושים שנה והיוותה את הגרעין של "מחלוקת קיימברידג"', איננה נמוכה כלל וכלל. עקומות הביקוש של סיטואציות כאלו נראות יותר כמו ציורים אימפרסיוניסטיים מאשר קווים ישרים שנפגשים.

היכן טעה מילטון פרידמן? כל פיזיקאי מתחיל יכול לקפוץ ולהסביר זאת מיד. לא -כל- קרוב של המציאות הוא מספיק טוב. לא כל הנחה היא סבירה, לא כל הפרעה היא "זניחה". רבות מההנחות של התאוריה הנאו-קלאסית אינן מזניחות פרטים פעוטים ובלתי רלוונטיים, אלא אלמנטים קריטיים. ההבדל בין שני קווים ישרים שנפגשים בשווי משקל ומערכת של משוואות דיפרנציאליות חלקיות בעלת פתרונות רבים - ויותר חשוב לענייננו - "מרוחקים" מאוד אחד מן השני, הוא איננו תמיד זניח. גרוע מכך, כפי שהראה סרפה, ישנם מודלים אשר ההנחות שלהם עומדות בסתירה לוגית אחת לשניה, או הנחות שעומדות בסתירה לתוצאות (למשל, ההנחה שניתן לראות בגורמי ייצור מסוימים כקבועים, עומדת בסתירה להנחת אי התלות בין הביקוש להיצע). למעשה, לו היה החינוך הכלכלי הממוצע כולל יותר מקורס בסיסי בחדו"א והיה מפתח בתלמידי הכלכלה נטיה מתמטית עמוקה יותר, רבים מהם היו מזהים טיעונים שכאלו כ"הוכחה על דרך השלילה".
כעת, אפשר כמובן לתרגם את הבעיות של המודל לשפה פופולארית, אולם זה לא פשוט. לא כל תופעה מתמטית ניתנת להסבר מספק בשפה טבעית פשוטה. וכך אנחנו נשארים עם "כפיית שכר מינימום מהווה הפרעה לשווי המשקל של השוק. אם העבודה עולה יותר, השימוש בעבודה יקטן", והרי לנו אבטלה. הוסיפו לכך דמי אבטלה, ובכלל עיוותנו את כל המערכת המופלאה. לך תתווכח עם "עיוותים" ו"הפרעות".

ומה עניין "מעשיות" לכאן? היכן זה משפיע באופן מעשי? ובכן, ברור לנו שגם ביקורת הרסנית ושלילית לחלוטין הינה בעלת השלכות מעשיות. במקרה של אוריאל לין, ההשלכה המעשית היא שעלינו לזרוק לפח את הסבריו של האחרון לגבי חרותם הכלכלית של חברות הקבלן. זה לא אומר לנו הרבה לגבי תנאים סוציאליים או שכר המינימום - במקרים מסוימים העלאה של השכר מזיקה, באחרים מועילה, וברוב המקרים מן הסתם היא מזיקה לאחדים ומועילה לאחרים. אולם בבואנו לדון בנושא, נדע לאן לשייך את הטיעונים באשר ל"הפרעה לשוק". כנ"ל לגבי מונופולים, או בעלות ממשלתית. מונופולים הם רעים לפעמים - באשר הם משתמשים בעוצמתם לרעה, והם "לא יעילים" לפעמים, באשר הם מנוהלים בצורה מושחתת. לפעמים המונופול דווקא יעיל, ואף יש לו יתרונות על שוק תחרותי, ובוודאי שעל שוק תחרותי ב"כאילו", כמו רבים מהשווקים בעולם ובישראל. לפעמים יש ערוב של השניים. חברת החשמל בישראל איננה "בלתי יעילה" בכל הנוגע לאספקת חשמל לאזרחי ישראל, אולם ייתכן בהחלט שהיא מהווה מוקד כוח גדול מדי בעל השפעה הרסנית על חלקים אחרים של המשק הישראלי. הבנה טובה יותר של הכלכלה המציאותית תלמד אותנו להתייחס לסיטואציה הכלכלית הספציפית במקום לטיעונים האידיאולוגיים השטחיים אשר נשמעים כאילו הגיעו היישר מספרי תאולוגיה, "מונופול זה רע", "התערבות ממשלתית מפרה את שיווי המשקל של השוק", ועוד סיפורים מוכרים.
מרגע שמבינים שתקפותם של כל חוקי הטבע של שר האוצר שלנו מוטלת בספק מסוים, אפשר להמשיך ולדבר על השאר. אפשר למשל לשאול האם מה שטוב לשוק של יצרני חיטה טוב גם לשוק של מפעילות הסלולר, של שלוש קבוצות המדיה בישראל, ל"שוק" אוניברסיטאות המחקר בישראל, או למערכת הבריאות הישראלית. מכיוון שבכלכלה יש יותר שאלות מתשובות, אין ספק שדעתו של אדם תושפע מערכיו לא פחות מאשר מידיעותיו ויכולת הסקת המסקנות שלו. אני למשל אינני חושב שיש להשית רגולציה על שווקים משוכללים למדי אשר עוסקים בריהוט, בעוד שדעתי שונה לגמרי לגבי מחירם של מוצרי מזון בסיסיים. את האחרונים אינני מעוניין להפקיר לחסדיו של שוק המניות הקפריזי. דעתי לגבי מקסימום חרות לאנשים שונה כנראה מדעתך, ולכן אני מעדיף את חרותו של אדם שלא לגווע ממחלה שניתן לרפא בקלות יחסית על פני חרותה של פירמת תרופות להשיג רווח נורמלי על הקניין הרוחני שלה, שמקורו בתרומתם האינטלקטואלית של דורות רבים של בני אדם. עניין של ערכים. מכיוון שאינני חושב ש"רגולציה" היא רעה לכשעצמה או מובילה לקריסה של כלכלות באופן ישיר והכרחי, אני יכול להכפיף אותה לערכי המוסריים. במקום אחד אני יכול להאמין שהיא חיונית, בעוד שבמקום אחר היא איננה חיונית ואף מזיקה. הבנה טובה יותר של הכלכלה מאפשרת לנו להגיע ל"פרגמטיזם כלכלי", משום שאיננו כפופים עוד לחוקי טבע כוזבים.

אני מכיר בעובדה שאתה רואה בכל אלו "כפיה", ולא נותר לי אלא להצטער על כך. אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם, אולם חשוב לציין שאין בכך שום עניין כלכלי. הדיון הוא באשר למהותו של ה"חופש" עבור חברות בני אדם. עניין של ערכים, לא של מודלים מתמטיים או יעילות של ייצור תעשייתי. הנטיה הרומנטית לערבב ביניהם (חופש זה יעילות זה ליברליזם זה קפיטליזם זה "דמוקרטיה" זה סחר וכו' וכו') רק מערפלת את המושגים ואת הדיון כולו.

באשר לחופש של בני אדם, לקונספירציות, ולאיך הם קשורים לדעתי למבני הכוח החברתיים שנוצרים בחברה האנושית המודרנית, בהודעה הבאה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243242
הוי גיל גיל. אני כבר מזמן פיתחתי תיאוריה שהשיטה שלך כאן ב"אייל" היא מלחמת התשה. כל רשימה שלך ארוכה יותר מקודמותיה ובאופן עקבי, אינך מגיב לדברים שנאמרו. אני שאלתי שאלה פשוטה ונענתי במבול של מלל המפריך דברים שחשובים, נכונים, או מעניינים אותי כקליפת השום ובעיקר, לא קשורים ולו בצורה הקלושה ביותר לטענותי.

הטיפול שלך בשכר המינימום הוא קלאסיקה של טכניקת הסטה. אתה לוקח נושא אשר ספג ביקורת "ניאו ליברלית" ואז "מפריך" את הביקורת במקום לעסוק בביסוס טענות הבעד. אם ננסה לסדר זאת בצורה פשוטה יוצא כך:
(אתה כמובן יכול להחליף "שכר מינימום" ב"תשלומי העברה" או דבר אחר)

א. בראשית היה שכר מינימום
ב. אחרי זה באו כל מיני "ניאו ליברלים וניסו להראות שזה לא טוב
ג. בא סרפה, באמצעות בא כוחו גיל והפריך את טענות הניאו ליברלים.

לי נדמה שהתסריט המציאותי דומה יותר לכך:

א. בראשית *לא* היה שכר מינימום.
ב. באו ה"סוציאליסטים" והחילו אותו מתוך נימוקים אלו ואחרים.
ג. באו ה"ניאו ליברלים" וניסו להראות שזה לא מועיל.
ד. בא גיל וסיפר לנו כמה שזה מגוחך לצייר גרפים ולנסות להבין מהם משהו.

תקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שהצגת הדברים בצורה הזאת דורשת ששלב ד' יתמקד בביסוס אותם "נימוקים אלו ואחרים" בשלב ב' ולא בעיסוק בכשלים התיאורתיים האמתיים או המדומיינים שבשלב ג'. אני לתומי סובר ששלב ד' צריך היה להכיל הוכחה או טיעונים ברורים שיש להם איזושהי אחיזה במציאות המראים למה שכר מינימום, תשלומי העברה או רגולציה בתחום זה או אחר זה *כן* טובים ומכיוון שמדובר ממילא במדיניות שזכתה להיות מיושמת, בוודאי הצטברו נתונים המראים שהיא:
א. פותרת בצורה טובה/סבירה/איכשהו את הבעיות.
ב. איננה גורמת לבעיות אחרות שעשויות להיות חמורות יותר.

אבל כמובן שיש סיבה למה סעיף ד עוסק במה שהוא עוסק: הטיעונים בבסיס שלב ב' עומדים על כרעי תרנגולת.

הבה נבחן אותם:
א. צידוק מיידי לחוק: "אם נכריח את המעסיקים לשלם יותר הם פשוט ישלמו יותר" מאחר ואין עיסוק בהשלכות שיכולות להיות לדבר הזה (והרי ברור ומובן שאם החוק אומר משהו, רוב האנשים יצייתו כך שההנחה היא נכונה ברמה הנומינלית). אתה טוען שטיעון האבטלה הוא "מופרך" ולא הצלחתי למצוא עדויות למשהו אחר בדבריך מכאן שגם אתה חושב שאין השלכות או שאתה בוחר להתעלם מהן.
אם כן, נוסיף לטענה את הספח:
ב. "אם נכריח את המעסיקים לשלם יותר הם פשוט ישלמו יותר, ואין לכך השלכות על דברים אחרים"
ג. אם אין השלכות, סימן ש"השכר נקבע על ידי המעסיקים באופן שרירותי" - זהו למעשה הביסוס של טענה א'. אם קביעת שכר מינימום איננה מזיקה ורק מועילה הרי ברור שבמצב הקודם המעסיקים נתנו שכר נמוך יותר רק משום שהתחשק להם לשמור יותר בכיסם.

כמובן שטענה ג' היא מגוחכת. וודאי תסכים.לא אטרח להפריח אותה *תיאורטית* אני מסתפק בעדות ההיסטורית והגיאוגרפית המוחצת לכך.

כמעט כל אלמנט של "מדינת הרווחה" או ה"דאגה הממוסדת" כפי שאתה קורא לכך מבוסס על טיעונים מופרכים בעליל (עובדתית) כמו זה. הנסיון לימד אותנו שההבטחות המאוד מעורפלות שעמדו מאחורי תשלומי ההעברה, שכר מינימום, רגולציה וכו היו במקרים רבים רחוקות מאוד מלהתגשם. עצם היותן של ההבטחות *מעורפלות* מאפשר כמובן את המשך קיומן הנצחי.

גישה רציונלית דורשת שהמטרות שאתה מגדיר יהיו *ברורות*, הנימוקים *ברי הפרכה* ושיהיה איזשהו קריטריון *ברור* שיאפשר לנו לבחון האם השגנו את המטרות או שאולי ראוי לבצע שינויים או לסגת מהצעדים שנקטנו. כל אלו אינם מתגשמים ולו ברמה המינמלית בכל אותן יוזמות "ברוכות" של מדינת הרווחה בה אתה תומך.

הדיון שלך בהפרכת אותן תיאוריות המפריכות את מה שאתה תומך בו משול לאותו חוזר בתשובה שמנסה להפריך את ההוכחות הבלתי אפשריות לאי קיום האלוהים או, לחילופין, נסיון של אדם רציונלי להפריך את טענת החרדים שהלומדים בישיבה במקום לשרת בצבא הם אלו שמגינים על המדינה באמת.

"אני מכיר בעובדה שאתה רואה בכל אלו "כפיה", ולא נותר לי אלא להצטער על כך."

הייתי מעדיף שהיית מכיר ב*עובדה* שמדובר כאן בכפיה אמיתית וזה בכלל לא עניין של נקודת השקפה, של "הדרך שאתה רואה". גם אם טענותיך המוזרות ונטולות הביסוס, בדבר הקשר ההכרחי הקיים כביכול בין הדברים שנכפים עלי ובין החופש שיוענק לביש גדא זה או אחר, היו נכונות היינו מדברים כאן בכפיה. אולי מוצדקת, אבל כפיה אמתית.
הכסף שאני משלם כל חודש למס הכנסה הוא ממשי ביותר (אולי אתה שכיר ובשבילך זה באמת פרט שולי, סתם מספר בטופס המשכורת?) ואני משלם אותו לא מתוך "כפיה" אלא מתוך כפיה. לא צריך מרכאות, זו לא הבחירה שלי ואין לי ברירה אחרת. אותו כנ"ל לגבי האיסורים השונים והמשונים המוטלים עלי ועל אחרים שאני נזקק לשירותיהם (כמו חברות האוטובוסים בשבת או הקנסות שמשלמים קיוסקים הפתוחים בשבת או בארבע לפנות בוקר) אלו הם דברים מוחשיים ביותר.

יש סיבה לכך שאתה פוטר את העניינים האלו כל כך בקלות. אם היית מכיר בכך שמדובר בכפיה אמיתית, הצורך בצידוק המעשים שאתה תומך בהם היה מתחזק לעין ערוך. אם מה שאתה עושה לי בשם העזרה לחלשים אכן פוגע בי תהיה מחוייב להראות שמה שאתה עושה אכן עוזר לחלשים. את זה אינך יכול באמת לעשות ולכן יותר נוח להציג את הקורבנות שאתה דורש ממני כאיזה דבר המצוי במרכאות.

"אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם, אולם חשוב לציין שאין בכך שום עניין כלכלי."

וזה מה שהופך אותך לתומך במשטר טוטליטארי. שים את כל מה שחשוב לאלו שאינם מסכימים איתך בתוך מרכאות ופתרת את העניין. נו באמת הקוטרים האלו... שירוויחו פחות החזירים הקפיטליסטיים האלו... שלא יסעו בשבת. למה. מישהו מת מזה? שטויות. אז תשב קצת בבית, שום דבר רע לא יקרה. כשחוטבים עצים... [אוקי, הנקודה ברורה].

"הדיון הוא באשר למהותו של ה"חופש" עבור חברות בני אדם. עניין של ערכים, לא של מודלים מתמטיים או יעילות של ייצור תעשייתי."

יפה אמרת. אתה חוזר כאן, בניסוח אחר, על טענה שאני העלתי בוויכוחים איתך. חבל שאתה עדיין ממשיך לנסות להדביק לי את העיסוק ב"יעילות" ובביקושים המצרפיים. אני מעולם לא הכנסתי את המילים האלו לדיון - אלו הופיעו אך ורק במה שאתה כתבת.
וכאן המקום להעיר שהתפיסה שלך לא רק מעוותת את מה שאני אומר אלא מעוותת את כל הגישה שאני מנסה למייצג. אתה *בוחר* לחשוב שהליברלים מיוצגים על ידי הטקסטים שלמדת בחוג לכלכלה אבל אין לכך קשר עם המציאות. ההגות הליברלית עוסקת בחירות. זה מקור המילה, כידוע.
בתור תרגול, נסה לעיין ב"הדרך לשיעבוד" וספור את מספר הפעמים בהם מופיעה המילה "ביקוש מצרפי" או את מספר העקומות והגרפים. בטוחני שתתאכזב.

נוח לך להציג אותי כמי שמרוכז באיזה מודלים מתמטיים של יעילות הייצור התעשייתי משום שזה מאפשר לך להציג את עצמך כ"נאור" או "בעל חמלה" ואותי כבעל החישובים ה"קרים" וה"מתמטיים". אתה נובחת על העצה הלא נכון ידידי. הכלכלן ה"ניאו ליברלי" שאני כביכול מייצג הוא איש קש.

אילו היית באמת מעוניין לדון בהשלכות המוסריות של דבריך, היה לנו דיון הרבה יותר מהותי ומעניין. אולי בגלגול הבא...

"הנטיה הרומנטית לערבב ביניהם (חופש זה יעילות זה ליברליזם זה קפיטליזם זה "דמוקרטיה" זה סחר וכו' וכו') רק מערפלת את המושגים ואת הדיון כולו."

הנטיה הרומנטית לחשוב שדברים כמו הרצון שלי לנסוע בשבת באוטובוס, לעשות שימוש עצמאי בכספי או לקנות בחצות הלילה סיגריות (במחיר סביר) הם דברים "שוליים" לעומת המטרות הנעלות והמעורפלות שהאיסורים והגזל הללו נועדו להגשים בוודאי לא תורמת הרבה לחידוד הדיון.

לחלקו השני של המאמר שלך אגיב, כמו שביבי היה אומר בסיירת, בזמן ובמקום המתאימים...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243243
אגע רק בנקודה קטנה אחת: חוק שכר מינימום.

אתה מעלה שלל טענות בכיוונים מכיוונים שונים שאפשר לתמצתן כך:
1. המודל המוצע על ידי כלכלנים כמו פרידמן להבנת מה שמתרחש, לדוגמה, כאשר ישנו חוק שכר מינימום מתעלם מיותר מדי משתנים רלוונטיים ולכן אינו תקף או לפחות ייתכן שאינו תקף.

2. גם הטענה של פרידמניסטים "פופולריים" שהתיאוריה נכונה משום שהיא מצליחה לחזות ולהסביר את המציאות במידה נאותה שגויה, כיוון שלא הוכח, שוב לדוגמה, שחוק שכר מינימום גורם לאבטלה.

3. והמסקנה מכל זה היא שהכל נורא מבלבל ואי אפשר לדעת כלום ולמעשה המודלים של שוק משוכלל אינם חוקי טבע ולכן, אפשר לקום מחר בבוקר ואיש באמונתו יחיה: חסידי השוק החופשי יאמינו בחירות שלהם ואנשי "הפרגמטיזם הכלכלי" בערכי החירות שלהם.

את הטענה הראשונה (ולמעשה גם את השנייה) קל להפריך כאשר מוציאים את העז שהכנסת בדלת האחורית. במקרה זה, העז היא ההצעה לבחון תקפותו של מודל תיאורטי ביחס לסיטואציה צרה באמצעות השלכתו אל תוך גוב אריות גדוש משתנים מורעבים – השוק בכללו. בתוך מהומת הוילדע חייעס הזו אי אפשר יהיה בשום אופן להבחין באופן "נקי" בפעולת משתני המודל. הוא כמובן צודק – כשיש כמות כה גדולה של סיבות אפשריות, אי אפשר להבחין בסיבות כלל.
הדרך להוצאתה של העז הזו היא, בפשטות, פישוט הסיטואציה אותה בוחנים. במקום השוק בכללו, על אלפי המשתנים והדינמיקה ההדדית ביניהם, אפשר לבחון את פעולת המודל בגזרה צרה יותר. לדוגמה, מפעל בודד.

חוק שכר מינימום אומר דבר פשוט מאוד. בניסוח אכזרי אך מדויק הוא תובע כך: "כל מי שעבודתו אינה שווה למינימום לא יועסק." או, בניסוח עוד יותר גועלי: "מי שעבודתו אינה שווה שכר מינימום יהיה מובטל."
ניקח לדוגמה את המפעל הבודד – בית החרושת ללבני המזרח התיכון (בחל"ם) – בסיטואצית שכר מינימום. עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 2500 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 4000 שקל לחודש. ברור לכל כי אין לבעל המפעל, מר לבני בשבילכם, אפשרות להפסיד 150 אלף שקל מדי חודש על הכנסה חודשית של 250 אלף שקל ולהלכה הוא יהיה חייב לפטר את העובדים ולסגור את המפעל. כלומר, ליצור אבטלה.
הפוליטיקאים שחוקקו את החוק מניחים כי בפועל יתרחשו דברים אחרים:
א. לבעל המפעל יהיה כסף: בעלי מפעלים הם עשירים נורא ויסתדרו כבר. זו הנחה תמימה ואפשר לנחש שאין כמעט בר דעת שיאחז בה.
ב. השינוי בתנאי העבודה יגולגל הלאה: כלומר, מר לבני יעלה את מחיר הלבנים שהוא מוכר בשיעור כזה שהעלות הנוספת בשכר תכוסה. האיזון לשינוי שלילי זה בעלות המוצרים יימצא, כך הם סבורים, באמצעות הגברת הצריכה של העובדים המועסקים בשכר מינימום. הבעיה בהנחה זו כפולה: א. היא מחייבת קרטליזציה של השוק (בפועל, גם אם לא באופן רשמי) ו/או יצירת מכסי מגן. ב. הגורמים האחרים בשוק ישאפו לאיין את עלות המחיה הגבוהה יותר באמצעות העלאת שכרם ובטווח הארוך שכר המינימום יהיה שווה שוב בערך כמו השכר הטרום-מינימומי ששולם.
ג. אף אחד לא יראה את המובטלים: זו הנחה פוליטיקאית נפוצה המנוסחת באופן שונה במקצת: "אף אחד לא יוכל להאשים אותי (הפוליטיקאי) באבטלה הזו."
ד. שוק עבודה שחור/זר/חו"ל: מר לבני יפטר את העובדים הקיימים שלו וישכור במקומם עובדים אחרים או עובדים זרים בשכר של 2000 שקל. לחילופין, הוא יבחר להעביר את מפעלו למדינה שבה עלות העבודה זולה יותר.
ה. שכר המינימום יהיה ישראבלוף: כלומר, שכר המינימום יהיה קרוב במידה כזו לשכר "הטבעי" (כלומר, למה שהעובדים שווים) עד שההשפעה של החלתו תהיה מזערית. ללכת בלי ולהרגיש עם. יש חוק שכר מינימום, אבל הוא מילה ריקה.

כפי שאפשר להתרשם, רוב התרחישים האפשריים אינם עוסקים בהתרחשות כלכלית טהורה. להיפך, חלק נכבד מהם נוגע בצדדים של יחסי ציבור או משחק כוח שלטוני. בהנחה שמסלול של גלגול העלויות ויצירת קרטל/מכסי מגן אינו פתוח ברוב המקרים בפני המחוקק, אפשר להניח כי אם שכר המינימום יוותר בגובהו הנוכחי (הרבה יותר ממה שהפועלים שווים למעסיק) פתרון ד' (אבטלה והעסקת עובדים זרים) יהיה המציאותי ביותר. במידה שבה השלטון רוצה למנוע פתרון כזה, הוא יהיה חייב להפוך את שכר המינימום קרוב במידה מספקת לשכר "הטבעי."
במלים אחרות, כל הגורמים הפעילים יהיו חייבים להיענות "בגדול" לתכתיבי הביקוש וההיצע. הבלתי אפשרי לא יתרחש.

=========

שלוש הערות בצד:
"העלאת השכר, כמו שהבין יפה הכלכלן סרפה, משפיעה גם על חלוקת ההכנסות, ומכאן על עקומת הביקוש המשקית, ובהכרח גם על עקומת הביקוש בשוק העבודה."

כל זה טוב ויפה, אלא שבקביעת שכר מינימום *אין* העלאה של השכר משום שהעלאה כזו אינה אפשרית.

"חברת החשמל בישראל איננה "בלתי יעילה" בכל הנוגע לאספקת חשמל לאזרחי ישראל"

יעילותה של חברת החשמל אינה תלויה בשאלה אם היא מספקת חשמל או לא אלא בשאלת המחיר שבו היא מספקת אותו.

"הבנה טובה יותר של הכלכלה המציאותית תלמד אותנו להתייחס לסיטואציה הכלכלית הספציפית במקום לטיעונים האידיאולוגיים השטחיים"

כלומר, אתה מציע לאמץ מודל "מציאותי" המבוסס על מה שאתה חושב שצריך או לא צריך לעשות. אני מניח שהעם ישים מבטחו בלדרמן ללא היסוס. לי עדיין יש קצת-קצת ספקות.
ניקח לדוגמא 243267
במקום מפעל בחל"ם, ניקח לדוגמא את חברת "שיגור וניוד דברי דואר". עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 4000 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 2500 שקל לחודש.

מה יקרה לשוד"ד?
ניקח לדוגמא 243324
ראית מספרים אז נדלקת להצטרף לדיון? :)

הדוגמה שנתת אינה יכולה להיות נכונה בשוק חופשי בשל התחרות - אם חברת הדואר הנ"ל מרוויחה כל כך טוב, מקדם האטרקטיביות של הענף גבוה, ומתחרים יקומו ויקצצו ברווחים עד שיווצר מצב של מתח רווחים מינימלי לכל אחת מהחברות. אם למשל פד אקס היתה הראשונה, לא עבר זמן רב עד שלידה הופיעו UPS, HDL ואחרות מקומיות.

כמובן שזה לא נכון בחברה מונופוליסטית ממשלתית, שמרוויחה הון עתק, וגם בכיריה מקבלים משכורות מדושנות, והעובד התחתון רואה בקושי שכר מינימום....
גמל כדורי 243469
כלומר: עצם העובדה שהפועלים משתכרים 2000 ש"ח בחודש, יש בה כדי להוכיח שההכנסה שהם מייצרים אינה גבוהה בהרבה. העובדה ששכר הפועלים נקבע לפי ההיצע והביקוש ל*פועלים* (ולא לשירותים שהחברה מייצרת) אינה רלוונטית; אדרבא, כל עוד האדונים ה"ב מכתיבים שההכנסה משרותי שיגור וניוד גבוהה מן השכר שהם מכתיבים לפועלים, יכנסו עוד ועוד חברות לגומחה הזו. החברות החדשות יעלו את היצע השירותים ואת הביקוש לפועלים, ומאליהם יתקרבו ההכנסה ושכר הפועלים זה לזה, לתפארת השוק החופשי.

בפרט הוכחנו שאף מפעל אינו יכול להרוויח עשרה מליון שקלים בשנה, שהרי מתחריו (לו היה קיים מפעל כזה) היו שמחים להכנס לשוק גם עבור חמישה.

נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו? אם כך, אני תוהה, איך זה לחיות בעולם חסר חיכוך? אני במקומכם הייתי נשמר עד-מאד מלעשות תנועות פתאומיות (ומהפכות כלכליות בכללן).
גמל כדורי 243518
"נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו?"

כמובן שיש דברים נוספים שיש להתחשב בהם כמו עלויות ייצור אחרות. החישוב אינו צריך להתייחס רק לשכר – אם כי הוא מרכיב חשוב – אלא לעלות הכללית של ייצור השירות או המוצר.

בתעשיות עתירות טרה (כלומר, מחזור גדול ורווח קטן יחסית פר-מוצר) החלק ה"לחיץ" העיקרי הוא באמת שכר העובדים ובמצב של תחרות הוא מצוי בלחץ תמידי כלפי מטה.
גמל כדורי 243543
אז כשבעלי מפעלים אומרים לפועלי כל העולם "תאמינו לי, אם היה לי הייתי משלם יותר", זה פשוט כך? תמיד? בלי קשר לרמת האבטלה?
גמל כדורי 243554
תלוי מיהו בעל המפעל.
אם זה מפעל ממשלתי - הוא בהחלט קשור לרמות האבטלה: אלו עולות ביחס ישר (פחות או יותר) לאי יעילות המשק, וזו עולה ככל שמהעורבות הממשלתית גדלה.
מפעל ממשלתי (או מונופול בחסות הממשלה) אינו מתחרה גם באף אחד, ולכן יכול "להרשות" לעצמו לתגמל את בכיריו ללא קשר לרווחיותו וביצועיו.
בד"כ רוב החברות בשוק תחרותי עובדות במתח רווחים מאוד נמוך. קביעת שכר מינימום גבוה בחוק מייצר אבטלה ע"י פיטורי עובדים כדי לשמור על רווחיות (או פשוט כי המפעל נסגר) ולחילופין: עבירה על החוק (דרך עובדים זרים או הסכמים שבשתיקה עם עובדים).
האבטלה גם קשורה, כמובן, להיבט אחר שרירותי של מעורבות ממשלתית: דמי האבטלה (ויתר תשלומי ההעברה שמעודדים ישיבה בבית ולעולם לא להצטרף למעגל העבודה).
גמל כדורי 243588
עוזי זה לא עניין של "אם היה לי". שכר העובדים הרי איננו משולם מכיסו של המעסיק אלא מהכנסות החברה. כאשר מדובר בחברה מסחרית "רגילה", כלומר לא הממשלה ולא מונופול (בחסות הממשלה או לא) אזי יש לה הוצאות מצד אחד והכנסות מצד שני. ההוצאות אמורות להיות מכוסות על ידי ההוצאות + רווח כלשהו לבעלים.
מאחר ושכר העובדים הוא הוצאה. הגדלתו יכולה להיות מכוסה על ידי:
א. העלאה במחיר המוצר.
ב. קיצוץ ברווחים.
ג. פיטורי עובדים

אופציה א' היא בעייתית לאור התחרות (ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא).
אופציה ב' אפשרית רק כאשר אחוז הרווחים הוא מאוד גבוה. בשוק תחרותי ובשל אין כזה דבר. צריך גם לזכור לא לבלבל את האחוז עם הרווחים עצמם, אתה יכול להרוויח מיליונים ועדיין אחוז הרווחים יהיה קטן והקטנתו הנוספת איננה אפשרית.
אופציה ג' היא גם אופציה מחורבנת אבל סביר מאוד להניח שבה יבחרו רוב המעסיקים. יש גם לזכור שאופציה ג' מתבטאת גם בהמנעות משכירת עובדים חדשים.
נאקה מרובעת 243595
בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה. אבל, אילו היה דבר כזה, ברור שאופציה ג' שלך לא קיימת יותר מאשר אופציה ב' או א'. השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך?
נאקה מרובעת 243616
"בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה."

וודאי שיש. העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת, לכל היותר היא מעוותת את היחסים ביניהם.
באשר לזה שכולם באותה מדינה, הדבר לא מותנה בכך אלא ההיפך - אם כל המתחרים שלך מייצרים במדינה שלך אזי שכר המינימום תקף לכולם ואז אתה אולי יכול להמשיך לפעול משום שכולם יעלו את המחיר. אבל אם חלק או כל המתחרים שלך מייצרים מחוץ למדינה אזי שכר המינימום לא משפיע עליהם והם יכולים להמשיך למכור במחיר הנמוך הישן, בעוד שאתה נאלץ להעלות את המחיר או לפטר עובדים.

"....השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך?"

מי אמר שזה לא פוגע ברווחים? הרי אתה יכול להגיע למצב בו אתה תאלץ לסגור את העסק. זאת בדיוק הנקודה.
נאקה מרובעת 243697
"וודאי שיש." תן דוגמא אחת.

"העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך.

"באשר לזה שכולם באותה מדינה" קראת את התגובה שלך?

"מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את תגובה 243588.
הבנת הנקרא בריבוע 243724
"תן דוגמא אחת"

ייצור כוננים קשיחים.

""העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך."

איך היא מבטלת? הסייג שהבאתי בדבר שוק תחרותי ובוגר נועד להוציא מן הכלל חברות כמו
א. מונופולים דוגמת חברת חשמל
ב. חברות הפועלות בשווקים חדשים. למשל חברת "אפל" בשוק המחשבים האישיים בשנת 1976. חברות מעין אלו מייצרות רווחים עצומים משום שהן יכולות לתמחר את המוצרים שלהם בחופשיות לאור העדר התחרות. ברגע שהשוק מתבגר ונכנסות חברות אחרות לשוק, שולי הרווח מצטמצמים באופן דרסטי.

הסייג הזה היה ממילא מיותר. אתה יכול להסיר אותו די בשקט מאחר וחברות מעין אלו ממילא משלמות שכר מאוד גבוה לעובדים שלהם.

"קראת את התגובה שלך?"

הרי לך המלל המקורי שלי:

"ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא"

האם אני טוען שכל המתחרים *צריכים* להיות מאותה ארץ כדי שהתנאי יתקיים או שאני טוען את ההיפך? יש לך בעיה קלה של הבנת הנקרא ידידי.

""מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את"

לא רק שקראתי, אני גם כתבתי את זה. אתה קצת מבולבל כנראה. המצב בו נמצא בעל החברה הוא מצב בו כל אחת מהאפשרויות היא גרועה, הבחירה שלו בפיטורין היא האפשרות הפחות גרועה אבל היא לא מחזירה את המצב לקדמותו. אם שכר המינימום היה נקבע לחמישים אלף ש"ח בחודש, מה לדעתך סביר יותר שיקרה:
א. כולם ירוויחו חמישים אלף ש"ח לחודש, חוץ מאלו שמרוויחים יותר
ב. חצי מהמפעלים בארץ יסגרו
אם התשובה שלך היא א' אזי אוכל להציע לך ללכת ללמוד באמת. אם ב', ספר לי למה...
הבנת הנקרא בריבוע 243825
הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה, מנפחת את הטקסט, מטופשת, מפריעה לזרימת הטקסט ובקיצור מיותרת. מי שירצה לקרוא את מה שכתבתי יוכל לגלגל למעלה, ממש אין צורך להעתיק את זה.

ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה, והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה.

אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות (היום, אגב, מדובר בכל המדינות, תודה לאל).

לדעי, אם שכר המינומום יקבע ל50 אלף ש"ח, רק חלק קטן מהמפעלים ייסגר. רוב המפעלים פשוט לא יעמדו בחוק (או שתהיה אינפלציה משוגעת, והשווי של 50 אלף ש"ח יהפך להיות סביר), ולא יהיה מי שיוכל לאכוף אותו. להבדיל, כששכר המינימום נקבע באופן סביר, וכשיש דמי אבטלה וביטוח לאומי, מעט מפעלים נסגרים, והשוק פורח (תסתכל בכל העולם בו נהוג שכר מינימום).

ושאלה מקבילה, אם לא יהיה שכר מינימום, ולא יהיה השלמת הכנסה, מה סביר שיקרה,
א. ממעסיקים יעסיקו עובדים בתנאי עבדות, תמורת משכורת רעב.
ב. אף עובד לא יסכים לעבוד תמורת משכורת רעב ובתת תנאים, והמעסיקים יאלצו (מכוחות השוק בלבד) לתת לעובדים תנאים טובים מאשר לו היה שכר מינימום.
אם התשובה שלך היא ב. אז נסה לפתוח ספר היסטוריה.
הבנת הנקרא בריבוע 243935
"הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה"

האם ייתכן שזאת הסיבה שאינך מבין דברים שאני אומר באופן מפורש? נסה להשתמש בטכניקה הזאת ואולי זה יעזור לך לא ליחס לי דברים שלא אמרתי.

"ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה"

כפי שהסברתי לך, ידידי שאינו קורא את מה שהוא מגיב לו. קיום כל היצרנים באותה מדינה הוא *לא* תנאי. אני חוזר שנית: לא צריך שכל היצרנים יהיו באותה מדינה אלא בדיוק ההיפך. אם יש יצרנים ממדינה אחרת אז הבעיה היא *יותר חמורה*. אני חוזר *יותר חמורה*.

"והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה."

גם מגבלות המדינה אינם תנאי ואני אמרתי זאת כמה פעמים. אני חוזר: אין תנאי של אי מעורבות המדינה.

ושוב, לסיכום דברי
א. אין תנאי שכל הייצרנים יהיו באותה מדינה ולא אמרתי זאת בשום מקום
ב. אין תנאי של אי מעורבות הממשלה ולא אמרתי זאת בשום מקום

מכאן נובע שהקביעה שלך

"אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות"

היא שטות מוחלטת שאיננה מסתמכת על שום נימוק.

אני חושב שבזה נסיים. היה שלום וכל טוב.
גמל כדורי 243597
וודאי שלא!

בעלי המפעל, כמו העובדים, שואפים להרוויח יותר ולכן ייטו לפטם את העובד בסיפורי מעשיות ויזמרו לו שירי עבדים כושיים על כמה שקשה להם ועל המצב בשוק – הכל כדי להוריד בשכרו או לשמור אותו ברמה נמוכה. במידה מסויימת, זה גם יעבוד. המידע בשוק אינו משתדר באופן מיידי, מוחלט ונקי מהפרעות והמבנה הפסיכולוגי של העובד (ובעל המפעל) משחקים תפקיד. כמגמה כללית, כך פועלים הדברים תמיד בשוק שיש בו תחרות.
גמל כדורי 243737
כך חשבתי. לכן, כשמספרים לי שכל העלאה של שכר המינימום תגרום לפיטורי עובדים, אני יודע לבד שמפעל אחד או שניים יסגרו, ובכל האחרים הבעלים יספגו את פערי השכר בקלות.
גמל כדורי 243768
''מפעל אחד או שניים'' או שלושים ואחד אלף ארבע מאות וששה עשר.

האמת היא, כמובן, שאף אחד לא יודע.
גמל כדורי 243772
כל העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. לא צריך לסגור הרבה מפעלים בשביל זה: אלו שרוצים לשרוד, מפטרים רק חלק, מצמצמים פעילות (ובכך מגדילים אבטלה), מיבאים עובדים זרים לא חוקיים, או במקרה הקיצוני - קורסים, ומצמצמים את התחרות בשוק בתחומם, באופן שגורם לחזקים יותר לשרוד ללא תחרות (ולתת שרות מחורבן ויקר יותר).

במאמר מוסגר: מדהים אותי שיוויון הנפש בו אתה מדבר על "לסגור מפעל אחד או שניים". כלומר, אתה בעד הגבהת משכורות לציבור מסויים תמורת פיטוריו של ציבור אחר?
מעבר להיבט המוסרי הקשה כלפי המפוטרים, מה לגבי יתר הציבור במדינה (שאינו נמנה עם "בעלי ההון הרשעים")? הרי זה יצטרך עכשיו לשאת בנטל מיסים כבד עוד יותר בשל הגדלת מקבלי קצבאות האבטלה והעלמות המפעלים הסגורים והמצומצמים כמקור הכנסה ממיסים למדינה, ובד בבד לשלם יותר עבור מוצרים/שירותים שעלו קודם פחות.
גמל כדורי 243796
1. מעולם לא כתבתי "בעלי הון רשעים".
2. אתה שוכח שיש דמי אבטלה ואבטחת הכנסה, כך שסגירת המפעל קשה מאד לעובדים, אבל אינה סוף העולם.
3. אני לא בעד סגירת מפעלים כפויה. אבל אם האלטרנטיבה היא לתת להיצע הגדול של עובדים לאפשר שכר-רעב, אז עדיף למנוע אותה (גם על חשבון הגדלה מסויימת של שעור האבטלה). לשם כך, כמו תמיד, אני מוכן להוציא כסף מהכיס המשותף (כלומר, מכל הכיסים הפרטיים).
4. אני חושב שהפער בין שכר המינימום היום לבין דמי אבטחת הכנסה הוא נמוך במידה שמעודדת להמנע מעבודה. מכיוון שבתנאי המשק הנוכחיים לא ניתן להעלות את שכר המינימום, אני חושב שצריך להוריד את דמי אבטחת ההכנסה בצורה מדורגת (לפי גיל).
גמל כדורי 243926
עובדתית, אתה פשוט טועה. לא -כל- העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. מחקרם של קארד וקרוגר על העלאת השכר בניו-ג'רזי הביא תוצאות הפוכות דווקא (אם כי למען ההגינות יש לציין שיש עליו גם ביקורת, בעיקר מהצד הרפובליקאי של הקשת הפוליטית כמובן), וארה"ב העלתה את שכר המינימום פעמיים לפחות (מהזיכרון) בתקופת קלינטון מבלי שתלווה בעליה מקבילה באבטלה. כמובן שחסידי ה"שוק החופשי" יוכלו להסביר למה גורמים אחרים השפיעו, אבל עדיין לא ניתן לדבר על "כל" העלאת שכר מינימום.

הלאה. לכל היותר אתה יכול לטעון שלפעמים העלאת שכר מינימום גורמת לפיטורים, ויש לך תאוריה המסבירה מדוע דבריך אמורים להיות נכונים לגבי "כל" העלאה בשכר מינימום. התאוריה הזו היא כמובן הפשטה רדודה של מודל כלכלי פגום, של פירמה בתחרות משוכללת הנמצאת במשק בשיווי משקל. התאוריה הזו פגומה משום שהיא מזניחה פרטים חשובים. התאוריה מניחה מצב סטטי בשיווי משקל. הרווחים הם "אפס" או "נמוכים מאוד" (כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות). נניח שהם לא אפס. נניח שהחברה שמעסיקה את עובדות הנקיון של אוניברסיטת תל-אביב היא לא פירמה דמיונית במודל פשטני, אלא חברה עסקית אמיתית. מן הסתם היא מרוויחה משהו פה ושם, אחרת היתה פושטת את הרגל מזמן. בוודאי שחלק מההעלאה בשכר היא מסוגלת לספוג, ואם תפטר בכל זאת מספר עובדים, הרי שתפוקתה תרד. אבטחה הרי צריך במצבנו כיום, ולכן אם החברה המסכנה שלנו איננה מסוגלת לספק את התפוקה הזו, חברת אבטחה אחרת תאלץ למלא את החסר. על מנת למלא את החסר הזה, חברות אחרות, רווחיות יותר, ייאלצו לשכור מאבטחים. מה אם הן לא מעוניינות? מה אם קרה המקרה וענף האבטחה כולו הופך ללא רווחי (משום שהעובדים הגזלנים לוקחים יותר מחלקם "הצודק" בעוגת ההכנסה של תעשיית האבטחה), או לפחות לא משתלם להעסיק יותר ממספר מסוים של מאבטחים? משמעות הדבר היא שהיצע המאבטחים ירד, מה שיעלה מן הסתם את שכרם, מה שמגדיל את עלויות הייצור של מסעדות, רשתות רהיטים, סופרמרקטים, בתי קולנוע, ועוד שלל תעשיות שונות ומשונות. תעשיות אלו יעלו מחירים (ישירות בגילום המחיר, או כמו שעשו מסעדות רבות במהלך ארבע השנים האחרונות, כשהגניבו את מחיר האבטחה לתוך החשבון), או אף יצמצמו את התפוקה - שהרי בתאוריה הנחמדה שלנו השוק כולו על כל תעשיותיו נמצא בשיווי משקל מיסטי, ולכן הרווחים בכל ענף תעשייה אחר גם הם יהיו "אפס" או "נמוכים מאוד". אולם אם נניח שלוקח זמן מסוים לכל אותם עסקים רבים לגלם את העלות, לצמצם את הפעילות, וכו', הרי שבזמן הזה אותם עובדים שנשארו בתחום האבטחה מרוויחים יותר. ממחקר היסטורי מדוקדק, מסתבר שכשמעלים לאדם את שכר המינימום אותו הוא משתכר, "פונקצית הביקוש" שלו משתנה. הוא צורך יותר מדברים מסוימים, פחות מאחרים. הביקוש במשק משתנה. משתנות גם תחזיות הרווח של הפירמות השונות (עקב השינוי בביקוש עבור התוצרת שלהן), וערכן הבורסאי (שהרי הון נמדד לפי הציפיות לרווח). לא מן הנמנע שתעשיות מסוימות ירוויחו מהשינוי הזה - למשל, מהמעבר של פלח אוכלוסיה מסוים ממרגרינה לחמאה, או מאוטובוסים למוניות או לרכב פרטי, וכו'). תעשיות אלו מן הסתם ישכרו עובדים חדשים. שינוי השכר משפיע גם על החלוקה בין שכר לרווח, ובכך מקטין את יחס הרווח להון, את הפרודוקטיביות של ההון, או את מה שנהוג לכנות בלשון של יום-יום, ריבית. הורדת הריבית מעודדת את משקי הבית לקחת יותר אשראי, מה שמגדיל את הביקושים. פירמות יכולות גם לעשות שימוש מושכל במכשיר החוב. אם הפירמה צופה גידול בכוח הקניה והפחתה של הריבית, ניתן לקחת הלוואות על מנת לממן את העלות הנוספת של גורם הייצור הקרוי עבודה (המצב לא שונה מאוד ממצב של "צמיחה"), תוך הסתמכות על ביקושים גדולים יותר בעתיד הקרוב.
אפשר לייצר עוד סיטואציות שונות ומשונות בקלי קלות. סרפה ייצר מודל נאו-קלאסי פשוט ביותר אשר מתבסס על שלוש תעשיות וכוח עבודה אשר בו יחסי הגומלין היו כאלו שירידת יחס הרווח להון (קרי, חלק גדול יותר מההכנסה העודפת הולך לשכר מאשר לרווח) הביא דווקא למעבר לשיטת ייצור הדורשת -יותר- עובדים. המודל המתמטי הוא לא כזה שניתן להסבירו במשפט וחצי, אבל אם מספרים לא מפחידים אותך אז אתה יכול לחפש קצת מידע על מחלוקת קיימברידג' ועל תופעת ה "re-switching" אותה הדגים סרפה כבר לפני כארבעים שנה. מיותר לציין שמשק עם תהליכי ייצור סבוכים יותר יכול להביא לתוצאות סבוכות בהתאם. בכל אופן, לא ניתן לפסול את ההשערה (והיא בוודאי איננה סבירה פחות מהתוצאות של המודלים התלושים מן המציאות עליהם אתה מתבסס) שלטווח הארוך העלאת שכר מינימום פשוט מביאה לכך שהמאבטח בכניסה למסעדה ירוויח יותר ומהנדס ההיי-טק או מנהל הבנק שאוכלים במסעדה יאלצו לשלם יותר על הקפוצ'ינו שלהם. בכלכלית יקראו לזה "התפוקה השולית של מאבטחים גדלה ביחס לתפוקת אנשי ההיי-טק".
כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק, אלא מניחה שאפשר לחשב שינויים באופן פשוט. יוצאים ממצב שיווי משקל (דמיוני כמובן), ומחשבים מה יהיה שיווי המשקל (הדמיוני) עם הנתונים החדשים. במציאות, מערכות דינמיות יכולות שלא להיות אף פעם במצב שיווי משקל (אפילו בהנחה שהוא קיים), לנוע סביב עשרה מצבי שיווי משקל שונים (אשר יכולים להיות בלתי יציבים) ולא להגיע לאף אחד מהם לעולם, ובאופן כללי להיות לא יציבות בעליל וקשות ביותר לחיזוי. בין שווי משקל לבין כלכלה אמיתית אין דבר וחצי דבר. בשל כך, המודלים עליהם אתה מתבסס אינם מסוגלים להסביר את המציאות, או שהם נותנים לה הסברים מגוחכים (ההסבר הנאו-קלאסי לכך שהרווחים של התאגידים הגדולים בארה"ב גדלים ללא כל פרופורציה לעליית המשכורות של העובדים הוא ש"התפוקה השולית של ההון" עולה מהר יותר. ההון הפך להיות יצרני יותר.)
גמל כדורי 243928
לא מבין למה אתה טורח לענות לי. כבר כתבתי לך שהטקטיקה של גיבוב שטויות באורך הגלות לא תזכה לשיתוף פעולה. אין לי את אורך הרוח של אורי וברביצוע (ונדמה לי שגם הם קצת בדרך לאבד אותו כלפיך).

אני יודע שאתה חושב שהרבה אנשים עלולים לחשוב שאתה מבין משהו כשאתה כותב הרבה פעמים על "משק בשיווי משקל" וכולי, אבל אני לא ביניהם.

אם אתה בכל זאת מתעקש להמשיך להתדיין איתי: היה עדיף, מבחינתי, לו היית פשוט מצביע על המחקר באינטרנט, והיית יכול לבדוק אותו בעצמי, במקום לקבל עוד מגילה לדרמנית של דיסאינפורמציה.
גמל כדורי 243934
זה בסדר, אני יודע שאתה עצמך לא ממש תענה. אבל אני גם יודע שלפעמים העובדה אנשים מסרבים בבוז לענות על דברים שנשמעים בעלי הגיון, גורמת לאותם אנשים להראות כאילו אין להם מושג על מה הם מדברים.
ככה שאם מה שאני כותב נראה כגיבוב של שטויות לכלל קוראי האייל, שום דבר לא קרה. אבל אם אחד או שניים קוראים אותם ורואים בהם מעט יותר מגיבוב שטויות, הרי שבפעם הבאה שתכתוב בלהט דברים בזכות תאוריות תאולוגיות למחצה אשר הינן פגומות מבחינה מדעית, הם ידעו לקחת אותם בפרופורציה. ואז, אני את שלי עשיתי.

אתה רואה, זו דוגמא מצוינת למשחק שאיננו סכום אפס.

(וחוץ מזה, שנינו יודעים שאורי יענה בשלב כלשהוא :)
גמל כדורי 244557
צט... צט... צט...
גמל כדורי 243950
היית יכול להגיד את זה בצורה פשוטה הרבה יותר. ברור שלא בכל המקרים תוביל ההעלאה בשכר המינימום לפיטורים. אני הייתי טוען שגם אם רק בחלק מהמקרים זה נכון, מדובר בתופעה לא רצויה.
הדוגמה של חברת האבטחה היא דוגמה מצויינת למקרה בו העלאת שכר המינימום אכן תתבטא בהעלאה של שכר העובדים. הסיבה היא פשוטה, אין תחרות עם ייבוא ומכאן שהיחס בין התנאים בהם פועלת חברה א' וחברה ב' נשארים זהים. למרבה הצער אין הדבר נכון בהרבה מאוד תחומים אחרים. במפעל לתפירת חולצות המקיים שולי רווח קטנים התוצאה ללא ספק תהיה פיטורין ואף סגירת המפעל ומעבר למקום אחר בו השכר נמוך יותר. מפעל כזה צריך להתמודד עם יבוא מארצות בהם שכר המינימום נמוך יותר ואין לו שום אפשרות לתמרן.

"...כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות..."

א. גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.
ב. "קבוצות ההון הגדולות" (מה שזה לא יהיה) מורכבות מבעלות על הרבה מאוד נכסים קטנים יותר. השיקולים של "להעלות מחיר או לפטר" הם שיקולים הנעשים בכל עסק בנפרד. אם אתה הבעלים של 20 מפעלים ואחד מהם מפסיד, לא סביר שתעביר את הרווחים ממפעל אחד כדי לכסות על ההפסדים של האחר, יותר סביר שתטפל בבעיה באותו מפעל מפסיד, תמכור אותו או תסגור אותו. גם מקרים כמו מייקרוסופט שבה יש רק מחלקה אחת רווחית (אבל מאוד רווחית) וכל השאר מפסידות איננה דוגמה אופיינית. אם נסטלה קנתה את "זיתי בית השיטה" היא רוצה לראות רווחים, אם אין, היא תמכור, תסגור או תפטר עובדים ואין לכך שום קשר, ולו הקלוש ביותר עם גודל או אפילו אחוז הרווחים שעושה נסטלה בסך הכל...

"כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק"

ההתעקשות שלך לחשוב שמדובר בישום כללים הנובעים מתוך משוואות פשוטות בלי התייחסות למציאות סובל מהתעלמות קשה מאוד מהמציאות וממה שנכתב פה. אם אתה בעל מפעל קטן המעסיק 10 עובדים, שולי הרווח שלך הם 10% ואתה נמצא בתחרות עם יצרנים מחו"ל, יהיה לך מאוד קשה לתמרן עם הנתונים. אתה תפטר באבו אבוה כי אתה לא הולך לשלם מכיסך את ההפסדים של המפעל.

ולסיום, אודה לך אם תגובתך, אם תבחר להגיב, תהיה קצרה ותתיחס למה שאני אומר. אתה יכול מראש להשמיט התיחסויות למילים "לינארי" "מצרפי" וכו.
גמל כדורי 243980
"אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר."
אכפת לך להסביר למה זה נכון? למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס?
גמל כדורי 244171
"אכפת לך להסביר למה זה נכון?"

אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד.

"למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס?"

אם אתה בעל הביית. תפדל. אבל איך זה קשור לעניין?
גמל כדורי 244189
באופן הזה אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח. אם אני עושה את זה רק אחרי שאני בטוח שסיימתי תקופה (שנה, רבעון, חודש) ברווח, אני לא לוקח סיכון בכך שאני מוותר על חלק מהרווח.
גמל כדורי 244238
לא כל כך הבנתי אם אתה מדבר כאן על תוכנית לחקיקה - כך שהדבר יכפה על בעלי העסקים - או שאתה מדבר על צורת הניהול אותה אתה מתכנן במפעל הפרטי שלך. אולי תסביר מה בדיוק אתה רוצה לטעון?
גמל כדורי 244264
שום כפיה, רק סתירה לטענה שלך ש''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.''
בשיטה הזאת אין שום בעיה לצמצם את הרווחים כך שלא יעלו על חצי מיליארד דולר בלי קשר לאחוז הרווח.
גמל כדורי 244288
לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד. האם אתה טוען ש*פיזית* זה אפשרי? ברור שכן. *פיזית* אתה יכול גם שבעל המפעל ישלם מכיסו לעובדים, השאלה היא האם יש כאן פתרון לבעיה הבסיסית ואני לא רואה איך זה קורה. נא לנמק.
גמל כדורי 244302
אני טוען שעקרונית זה אפשרי. זה אפשרי שבעל החברה (או בעלי החברה) יחליטו שהרווח שהם מושכים ממנה יהיה חסום ללא תלות באחוז שלו מתוך ההכנסות הכוללות של החברה, וכל עודף (אם יהיה כזה) יחולק בין העובדים.
אם פתאום תהיה עליה במחיר חומרי הגלם, שכר המינימום או כל הוצאה אחרת והרווח יקטן, יש שלוש אפשרויות:
א. הרווח עדיין יעלה על החסם שהוחלט - העובדים יקבלו בונוס, אבל פחות.
ב. הרווח יהיה מתחת לחסם - העובדים לא יקבלו בונוס.
ג. לא יהיה רווח - בעסה לכולם.
מה הבעיה עם המודל הזה?
גמל כדורי 244307
הבעיה עם המודל הזה הוא שהוא לא מתאים לכל סיטואציה. ישנם עובדים שמתוגמלים על רווחים, כי זה משפר את איכות העבודה שלהם.
לעומת זאת, בהרבה מקרים איכות העבודה אינה יכולה להשתפר ע"י תמריץ כזה, ולכן נשאר רק הצד השני - הצעה כזו מהווה חוסר תמריץ לבעל ההון/המשקיע.
מדוע לו להסתכן כשהוא יודע שהרבה מהרווחים יחולקו? האם מותר לו לקחת כסף מהעובדים אם יהיה *הפסד*? מה שאתה מציע אומר שהסיכון כולו של בעל ההון, והרווח כולו של העובד. אחלה הצעה לעובדים, אבל לא תמצא אף בעל הון שיאמץ אותה.
גמל כדורי 244408
אני מסכים לחלוטין שהמודל הזה לא מתאים לכל סיטואציה. למעשה אני בספק אם הוא יש הרבה סיטואציות שהוא מתאים להן. אני רק טוען שהמשפט ''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' הוא לא נכון.
גמל כדורי 244353
ישנן כמה בעיות טכניות עם המודל הזה ובעיקר העובדה שאיש לא יסכים לקבל על עצמו מודל כזה וכן שהקביעה *כמה* היא אולי אפשרית במפעל קיים (שכבר עושה את המיליארד החודשי) אבל מעט יותר בעייתית כאשר המפעל רק הוקם ועוד לא הרוויח אגורה (ומישהו הרי השקיע כאן כסף, ראה בהמשך). אבל אלו הן בעיות שוליות לעומת המשמעות האמיתית של המודל.

ראשית, אם תחשוב על זה, המודל שאתה מציע הוא מודל בו הבעלים מקבל שכר ולא נתח מהרווחים. הבעלים הופך בעצם לשכיר.
העובדים, לעומת זאת, מקבלים, בנוסף על שכרם גם נתח מהרווחים‏1 מכאן שהעובדים למעשה הופכים להיות הבעלים של המפעל‏2.
עכשיו נשאלת השאלה, איך בדיוק ובזכות מה הפכו העובדים לבעלי המפעל? הליכי גיוס העובדים המקובלים כיום אינם כוללים, למיטב ידיעתי, תשלום מצד העובד. כדי להפוך לעובד במפעל אינך נדרש לשלם (וזה יהיה מצחיק לדרוש). האם לא נוצר מצב בו העובדים בעצם מקבלים משהו בעל ערך (בעלות על המפעל) בלי לתת עבורו דבר? (אלא להיפך, תמורת תשלום).
אתה כמובן עשוי לטעון שהעובדים גם עובדים (וזה אפילו נכון, חוץ מבנמלים) אבל העובדים מקבלים *שכר* תמורת עבודתם. עבודתם איננה נעשית בחינם.
רוצה לטעון שהעובדים *מייצרים* את הרווח? אם כך, מדוע אינם *מייצרים* את הרווח עבור עצמם? אם אתה פועל ייצור במפעל לנעליים, האם הרווח שאתה "מייצר" היה זהה אילו לא היית עובד במפעל? האם היית יכול לייצר את אותו הרווח בביתך? ברור שלא. המפעל מספק לך מבנה, חומרי גלם, מכונות, מערכת שיווק, מגע עם אנשים אחרים איתם תוכל לעבוד בצוות וכו.‏3

על פי המודל שלך העובדים הופכים כביכול לבעלי המפעל, אבל זה לא לגמרי מדוייק. הבעלות על המפעל כוללת שני אספקטים
א. הזכות להינות מהרווחים שלו
ב. החובה לקחת אחריות על החובות שלו
על פי המודל שלך, לעובדים יש זכות להינות מהרווחים אבל הם אינם נושאים באחריות להפסדים. אם המפעל פושט את הרגל, הנושים לא ידפקו על דלתות בתי העובדים, הם ילכו לבעל המפעל.

אם כן, המודל שלך עשוי להראות לא כל כך אטרקטיבי לבעלי המפעל משום שהוא מהווה העברת הבעלות למפעל לקבוצה של אנשים שלא שילמו עבורה וכל זאת ללא שהאחריות הנובעת מן הבעלות תחול עליהם.

1 אם הרווחים מוגדרים כהכנסות פחות הוצאות, עלינו להתייחס לסכום המשולם לבעלים כאל הוצאה והסכום הנותר - המחולק בין העובדים - הוא הרווח ה*אמיתי*.
2 זה לא לגמרי מדויק כפי שנראה בהמשך, העובדים הופכים להיות הבעלים מהבחינה של הייתרונות אבל לא סובלים מהחסרונות.
3 והרי לך עוד אספקט של הבעלות ממנו העובדים אינם סובלים בדיוק. הם לא אלו שנדרשו לסכן את *כספם* באותה השקעה ראשונית שנעשתה בבניית המפעל וציודו.
גמל כדורי 244378
באשר לביקורת שלך על המודל שמפנה כל שקל מעבר לרווח נתון למשכורות אני דווקא נוטה להסכים. המשמעות של צעד כזה היא קריסת הבסיס לשיטה הקפיטליסטית כולה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל בטח שלא המשך השיטה הקיימת עם קצת יותר כסף לעובדים מהצד. כך שמבחינה ''פרקטית'' (האם זה צעד שכדאי לנקוט בו כיום), אתה צודק.
עם זאת, התאור הנורמטיבי שלך את המצב מעוות לדעתי את המציאות. כל הדיון בשאלה האם הרווחים זה מה שנשאר אחרי המשכורת או מה שנשאר לעובדים אחרי שהבעלים לוקחים את חלקם הוא מיותר. הגישה הזו נובעת מראיית העובדים כעוד חומר גלם בתהליך הייצור. הדרך להביט על זה בצורה פשוטה היא שלמפעל הוצאות על חומרי גלם (אמיתיים, לא זיעת אפם של בני אדם), תפוקה שנובעת מצרוף יכולם הפיזית וכוח כשרונם של בני אדם ומכונות. מחיר חומרי הגלם והתוצרת נקבעים בשוק החופשי או בתקנות ממשלה או איך שלא יהיה, ויש לקוות שהמפעל מייצר סחורות ששווין איננו פחות משווי חומרי הגלם שתהליך הייצור צורך - אין חפץ במפעל שצורך ארבעים טון פלדה על מנת לייצר שווי של שלושים טון פלדה (לפחות כל עוד מדובר על משטר קפיטליסטי, בו התוצרת מומרת מייד בערך ההון שלה. בחברה פרימיטיבית שווה אולי לנצל ארבעים טון פלדה על מנת לייצר מאה טון חיטה, גם אם בשוק גלובלי מודרני תפוקת החיטה שווה פחות מעלות הפלדה). כעת יש לנו את ההפרש בין עלות חומרי הגלם לתפוקה, וזהו הרווח של תהליך הייצור הספציפי הזה. מבחינה טכנית, מקווה שזהו תהליך ייצור אשר מאפשר לבני אדם להכניס כמות נתונה של חומרי גלם ולהוציא יותר. אין כאן שום קשר לבעלות על המפעל, לחובות, סיכונים, או כל דבר אחר. בכל אופן, בזה הסתיימה ספרת הייצור. כעת את הרווח של תהליך הייצור יש להחליט כיצד מחלקים בין העובדים של המפעל לבעלים השונים של המפעל בצורה הוגנת. אני יודע שהדברים הללו הם טריוויאליים, אבל בכל זאת חשוב לציין אותם. קפיטליסטים מתרגלים לקפוץ מהר מאוד מהשלב של סוחר בננות וסוחר תפוזים שנפגשים בשוק, לשלב של רווחים ובעלויות וריביות וכדומה. ואת האמצע נוטים להזניח מעט.

גם בהמשך הסיכונים והחובות אינם קשורים לנושא. בעל מניה בתאגיד לא נושא ביותר ''סיכון'' מאשר העובדים בכל הקשור לחובות התאגיד. תאגיד זו יישות משפטית נפרדת, ואפילו במקרים של עבירות ממש של התאגיד (על חוקי המדינה), לכל היותר יישאו באשמה המנהלים - שהם עובדים לכל דבר. בוודאי שלא הבעלים נאלצים לתת את הדין על פעולות התאגיד או מי מאנשיו, וגם את חובותיו של המפעל לא גובים בדר''כ מבעלי המניות ע''י ההוצאה לפועל.
הקפיטליסט מסכן את ההון שלו. אם זה משקיע קטן אז הוא מסכן את הכסף שהוא הביא מהבית אישית, ואם הבעלים זה מבנה משפטי קפיטליסטי החורג מאדם בודד - כפי שהדבר הינו ברוב המכריע של המקרים (תאגידים אחרים, חברות אחזקה, קרנות פנסיה, ממשלות, ושלל בעלויות המצטלבות ומתפצלות עד שיכולים להיות אלפי ''בעלים'' אנושיים בקצה השרשרת), הגוף הזה מסכן את הרווחים ואחוזי הבעלות שלו (ישירות או שוב דרך תיווך ארוך) על פירמות אחרות. תוך הסתכנות בתגובה עצבנית משהו, אני אציין שכשהאחים עופר רוכשים את השליטה ב''צים'' הם לא מסכנים מאות מליוני דולרים שהרוויחו בלעמוד בשמש ולמכור ארטיקים, וגם לא בתכנות מחשבים, משמרות כפולות במחלקה לניתוחי לב בבי''ח פרטי לעשירים, או אפילו בניהול בנק גדול בישראל. לא בשום -עבודה- הגיונית. לעניות דעתי האישית בהחלט, הם מעולם (או לפחות לא בעשרים השנה האחרונות) לא סיכנו דבר שמגיע לעשירית מערכו של הסיכון שלוקח מאבטח במסעדה או עובד בחיפה כימיקלים שעובד עם מכונות וכימיקלים מסוכנים בתנאים שאינם מוסיפים בריאות. הם מסכנים את הרווחים ואחוזי הבעלות על הון, אשר גדלים מכוח תרומתו של ההון שלהם לתהליך הייצור (זו לפחות הגרסא הרשמית בנושא).
גמל כדורי 244413
בהודעה שלך היו 564 מילים. לשמחתי רבות מהן אכן התייחסו אל מה שאמרתי.

אני אבחר, ברשותך להתמקד בטענה אחת: הרעיון שעבודת האנשים איננה "חומר גלם" ומכאן שהרווחים צריכים להיות מחושבים כהכנסות פחות עלות חומרי הגלם (ואז לחלק בצורה "הוגנת").

יש לי בעיה עם הרעיון הזה, לתפיסתי, אין דבר כזה "שווי חומרי הגלם". לפלדה אין ערך בפני עצמה. כאשר הפלדה שוכבת במעבי האדמה היא דבר חסר ערך לחלוטין. כאשר אני חופר ומוציא אותה מהאדמה אני מבצע עבודה. בסיום העבודה לפלדה יש ערך כלשהו. הערך הזה הוא למעשה הערך של העבודה שלי‏1. עכשיו בא מישהו אחר משלם לי את הכסף הזה, מעמיס את הפלדה על המשאית, שם על אוניה ומביא ליפן, הפלדה שוב שינתה את ערכה, עכשיו היא כוללת גם את הערך שבעבודתו של בעל המשאית, נהג האוניה (וזה שבנה את האוניה וכו.).
מכאן שלתפיסתי כסף הוא שווה ערך לעבודה ומכאן שאין הבדל עקרוני בין התשלום עבור חומרי הגלם ובין התשלום עבור העובדים.
דרך אחרת להסתכל על כך היא כזאת. נניח שיש לי מפעל, ובמפעל יש מערכת ביוב מסובכת, ונניח שפעם בחודש הביוב נסתם או סתם דורש תחזוקה ואני, בתור החזיר הקפיטליסטי שמנהל את המפעל מחליט שבמקום להעסיק אינסטלטור במשרה קבועה אני אצור קשר עם "צנר על הגג בע"מ"‏2 לצורך ביצוע התחזוקה/פתיחת הסתימה ואשלם להם פר אינסידנט. האם נכון יהיה להתייחס לתשלום זה כתשלום עבור חומרי גלם? או שאולי אני צריך לשקול כיצד בדיוק עלי לחלק עם צוות הצנרים את הרווחים המתאפשרים בזכות עבודת הקודש שהם עושים?

1 ונזניח לצורך הקיצור את עניין המכונות שבהם אני משתמש.
2 שהם, לצורך העניין, מעיין קומונה של אינסטלטורים המתחלקים בשלל היומי שווה בשווה.
גמל כדורי 245035
את הטעות הבסיסית שלך כבר הזכרתי בעבר - אתה חושב כמו הכלכלנים הקלאסיים מהמאה ה 19. אתה מנסה למצוא היכן טמון הערך "האמיתי" של הדברים. משעה שהבנת כמו המרכסיסטים (או דייויד ריקרדו וממשיכו המודרני פיירו סרפה) שהערך היחידי, אם יש דבר כזה בכלל, נמצא בעבודה אנושית, אתה מסבך את עצמך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה. אישית, אני דווקא בצד של הנאו-קלאסיקנים. הגישה הזו נאיבית מדי, אי אפשר לייחס ערך פנימי לעבודה. מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? שהרי ברור כי התפוקה שלה היא אפס מוחלט! אני לא חושב שיש דבר כזה "ערך אמיתי". הייצור הוא תהליך שתורמים לו גורמים רבים, ובלתי אפשרי להעריך במדויק מה היא תרומתו היחסית של כל גורם. כאן אנחנו כבר מגיעים לסוגית הבעלות:
החלוקה בין פירמת האינסטלטורים לפירמת האלקטרוניקה היא מלאכותית כמובן. אין בינה לבין תהליכי הייצור דבר וחצי דבר. מרגע שהחליטו בני אדם אם טכנית זה יעיל יותר להחזיק אינסטלטור במשרה של קבע במפעל אלקטרוניקה או לשים אותו בבניין של אינסטלטורים ולהעסיק אותו כל פעם בדבר אחר, סיימנו לחלוטין את כל שיקולי הייצור והפריון. מכאן זו כבר שאלה של בעלות, אשר לא משנה כלום מבחינת יעילות הייצור או התפוקה של העובדים. הבעלות משנה רק עבור ההחלטה מי מנכס לעצמו את הרווח. האם זה -הוגן- שעובד ההיי-טק יקבל בונוס בזכות הרווחים שנצברו גם על סמך תרומתו של האינסטלטור, בעוד האחרון חי על שכר רעב? אין לי ספק שאין זה הוגן, ובכך מסתכם הדיון הנוכחי, שהחל כזכור בדבר ה-צדק- שבחלוקת ההכנסות, לא באשר לשיטות מעשיות לארגון הכלכלה, שאז כלל אינני חושב ששיטות המגבילות שרירותית את הרווח הינן פרקטיות במשטר הנוכחי. אם תשאל אותי מה הדרך הפרקטית לתקן את חוסר ההגינות הזה, אני אינני חושב שכדאי לבצע מהפכה מרקסיסטית, אלא פשוט לתקן את חוסר ההגינות הזה ע"י מיסוי הגיוני ומדיניות רווחה נדיבה. חוסר הצדק לא ייעלם, אבל בוודאי שעדיף לעין שיעור להכיר בכך ש-אין זה צודק- (ולא סתם "מסוכן" או "לא בריא לחברה") שמנהל בנק מרוויח פי עשרות אלפים מפועל במפעלי ים המלח ולנסות לתקן במשהו את המעוות מאשר לדבוק בדעה כי המנהל מרוויח פי עשרת אלפים מהפועל בצדק, משום תרומתו האדירה לייצור החברתי.

הערות לדברים אחרים שכתבת:

אין כל בעיה לחשב ערך "בפני עצמו" לכל חומר גלם או סחורה בעולם, אפילו שהם לא שווים כלום ללא בני אדם שישתמשו בהם. גם אם השוק הוא של סוחרים בלבד (כלומר בננות נסחרות כנגד תפוזים, ללא תהליכי ייצור המייצרים עודף ואולי אף ללא עבודה, בהנחה שהבננות נופלות מהשמיים) אפשר לקבוע מחירים. אם אני ואתה מגיעים להסכמה שעל כל תפוז מקבלים שתי בננות (כי אנחנו אוהבים תפוזים יותר), אז מחיר בננה הוא 1, ומחיר תפוז הוא 2.

להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי (וכדרך אגב סותר את תורת הכלכלה, לפחות החל מהמאה העשרים. וזה לאו דווקא לשלילה בהקשר הזה). אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד (במידה ואנו מנסים לעמוד מאחורי הטענה כי הוא מקבל את חלקו הצודק, כמו שויקטור מדינה מקבל רק את חלקו הצודק). אני חושש שהטיעון הזה מעגלי במקצת.
העבודה היא חיינו, אבל לא בשבילנו 245044
אני אצטרך לתקן את דברי משום שלא רציתי לטעון שהערך נקבע אך ורק על פי העבודה אלא שעובדת היותו של דבר בעל ערך היא תוצר של העובדה שלשם הפקתו או ייצורו נדרשה עבודה. הערך הוא כמובן גם פונקציה של השימושיות של אותו דבר בעל ערך ביחס למידת הקלות הנדרשת בהפקתו.
אינני "מסתבך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה", אני מניח שאנשים אינם משלמים עבור דברים שאינם נחוצים להם ומכיר בכך שהשוק החופשי הוא הדרך הטובה ביותר והצודקת ביותר לברר מה מגיע לכל אחד וזאת בנוסף על העובדה השולית שללא שוק חופשי לא יגיע שום דבר לאף אחד חוץ לאותן "אליטות שליטות" מהן אני אמור כל כך לפחד.
אתה כמובן סבור שהפקדת הפוליטיקאים (הנשלטים על ידי מאבקי הכוח של האליטות) על ההחלטות האלו תביא לתוצאות יותר "צודקות". זה דורש ביסוס שאין לך.

"מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? "

לא הבנתי מה אמורה הדוגמה הזאת להראות. האם לא ברור שאם האוניה טבעה (נקווה שלפחות המלחים ניצלו) אזי בעל האוניה ובעל הפלדה הפסידו? הפלדה של האוניה והסחורה השוכנת במצולות היא חסרת ערך, כדי לעשות בה שימוש יהיה עלי לשלות אותה משם וזה כרוך בעבודה שתעלה כסף - וסביר להניח שיותר משיעלה להפיק אותה על ידי כריה.

"להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי [...] אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד"

אם הפועל מייצר דבר שאין לאיש חפץ בו אזי הפרודוקטיביות שלו איננו משנה דבר, אחרת היינו יכולים לפתור את כל בעייתינו בשיטה המגוחכת (שבוודאי מקובלת עליך) של כלכלה קיינסיאנית בה מורים לאנשים לחפור בורות ולהעביר חול מבור לבור.
לעצם העניין, אם ניתן היה להשיג פלדה על ידי נקישה באצבעות, איש לא היה משלם עבורה. כסף יכול לשמש אך ורק בני אדם ומכאן שאם אתה משלם כסף עבור משהו - סימן שיש אדם בצד השני של הצינור.
מאחר ואתה צריך פלדה כדי לייצר את מה שאתה מייצר יש לך שתי אפשרויות, לכרות את הפלדה ולעבדה בעצמך או לשלם למישהו אחר עבור הטרחה. אם הפלדה לא הייתה נחוצה או שלא היה צריך לטרוח עבור הפקתה, לא היית משלם.
מכאן שאין הבדל מהותי בין חומרי הגלם - עבורם אני משלם בגלל שהפקתם הייתה כרוכה בעבודה ובין תשלום לעובדים עבור העבודה עצמה. וזו הייתה טענתי הבסיסית - רווחי המפעל הם הכנסות המפעל פחות ההוצאות על חומרי גלם ועבודה, זה היינו הך.

טענתך הבסיסית היא אבסורדית. אתה טוען שחלוקת הרווחים היא שרירותית משום שהיא מתבססת על תיאוריה (מופרכת כפי שהראו סרפה ופרפה במאמרם המבריק משנת 1963) של נחיצות ההון. אם ההון איננו נחוץ והשקעתו איננה כרוכה בסיכון (העשוי להצדיק רווחים בהתאם) מדוע באמת לא מתאחדים כל פועלי העולם ומקימים מפעלים "צודקים" ללא הון תוך כדי חלוקה נהדרת והרמונית של הרווחים? האם הדבר בגדר בלתי אפשרי בחברתנו הנשלטת על ידי האליטות? מה בדיוק מפריע להם בשיטה הנוכחית? האם יש חוק האוסר על אנשים להתאגד ולהקים מפעלים?
גמל כדורי 244407
מודל דומה עובד בהצלחה רבה. במקום העבודה שלי (ECI) מחולקים חלק מהרווחים לחלק מהעובדים כבונוסים. הבונוסים לא מהווים בשום אופן חלק מהסכמי העבודה אלא ניתנים כהוקרה לחלק מהעובדים שתרומתם למקום העבודה נחשבת (בעיני המנהלים) כמשמעותית. אין במתן בונוס כזה משום התחייבות למתן בונוס כזה בעתיד או לשיתוף ברווחים עתידיים של החברה.
(למען הדיוק, כאשר ניתן הבונוס השנה, ECI היתה עדיין בהפסד ולא ברווח).

תחשוב על בעל עסק סופר מצפוני שחושב שזה לא ראוי לאדם להרוויח כל כך הרבה כסף והוא מחליט לתרום כל סכום מעל סף מסויים, רק שהוא תורם אותו למי שבזכותו הושג הרווח - לעובדים.
גמל כדורי 244414
זה לא דומה כל כך. ההנהלה בהחלט יכולה לחלק בונוסים. היא גם יכולה להעלות את השכר, היא גם יכולה לתת אופציות המהוות - הבטחת נתח מסויים מהבעלות. אבל זה לא המודל שאתה הצגת.
גמל כדורי 244417
נראה לי שאנחנו סוטים לחלוטין מהנושא. בוא נחזור שניה על עיקרי הדיון:

גיל - "לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות"

ד"ר - "גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר."

אני - "למה זה נכון?"

ד"ר - "אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד."

אני - "אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח."

ופה כבר התחילה התפזרות, אם בעל ההון יסכים למודל כזה או למה מגיע לעובדים מודל כזה וזה כבר לא מה שמענין אותי.
הנקודה היא (לפחות בעיני) שיש חשיבות לרווחים עצמם ולא רק לאחוז הרווח. אם הרווח הנקי הוא גדול מספיק עבור בעל ההון (נניח שהוא כבר החזיר את ההשקעה, יש לו מספיק רכוש ולצאצאיו עד דור 5 יש דירה על שמם) הוא יכול להרשות לעצמו, אם הוא רוצה, להפחית מהרווח שלו לטובת העובדים בלי להסתכן במעבר להפסד בלי שום קשר לאחוז הרווח. והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה.
גמל כדורי 244442
אני חושב שאם תעיין הייטב בסיכום הטענות תוכל לראות שהשיטה שאתה מציע איננה פותרת את הבעיה.
ראשית, מהי הבעיה כאן. הבעיה היא שאסור להפסיד. בעל המפעל איננו מעוניין להפסיד ויעשה כל דבר שניתן כדי למנוע את המצב הזה. את הטענה הזאת אני מקווה שאין צורך להוכיח. ניקח אותה כנתון.
אם המפעל עושה אחוז רווח מסויים וייתכנו תנודות בפרמטרים שקובעים את הרווח אזי ברור שכאשר אחוז הרווח הוא נמוך, התנודות הללו עשויות לגרום למפעל להפסדים. זאת הסיבה, לטענתי, שבעלי המפעל ידאגו לשולי רווח גדולים ככל האפשר וזאת בנוסף על המניע הטריוויאלי של תאוות בצע. בכל מקרה יש איזשהו מינימום של שולי רווח (כלומר אחוזים) אשר מתחת להם המפעל הופך להיות מסוכן לבעלים.
קביעת "תקרה", כפי שאתה מציע, לסכומים הנגרפים לתוך כיסו של בעל הבית איננה פותרת את הבעיה הזאת משום שהבעיה איננה הרצון להרוויח יותר אלא העובדה שאסור להפסיד וזאת איננה מושפעת מהתקרה ואינני מבין כיצד לדעתך היא יכולה להיות מושפעת. האם קביעת התקרה מונעת את האפשרות של עליה במחירי חומרי הגלם? האם היא מונעת ירידה בביקושים?

ובעצם מה זה משנה מי מקבל את הרווחים? אם היינו משנים את השיטה שלך ובמקום לתת את הרווחים לפועלים היינו נותנים אותה לקבוצה אקראית של עוברי אורח. האם זה היה משנה את מידת הסיכון שבמפעל? ומכיסו של מי בדיוק יבוא התשלום לספקים ולעובדים במקרה של הפסדים? מי נושא באחריות?

בנוסף על כל אלו, מאחר והמודל שלך הוא בבירור מודל בו העובדים מקבלים בעלות על המפעל מדוע שלא נגדיר את העניין באופן מפורש ונעשה את העניין פשוט יותר. מדוע שהמפעל לא יתנהל כך שעלות חומרי הגלם והמכונות תחשב כהוצאה מכירות המוצרים כהכנסה ואת ההפרש, הרווח, יחלקו שווה בשווה בין העובדים?
זה כמובן אומר שהעובדים אינם מקבלים שכר נקוב אלא משתכרים על פי יכולתו של המפעל לייצר רווחים וכמובן שזה אומר שכאשר יכולתו נמוכה הם ירוויחו פחות.
האם זה יהיה סביר להניח שלא כל העובדים, בכל המפעלים, היו מסכימים לשיטה כזאת? יש למטבע הזאת שני צדדים.

"והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה."

והנה ההפתעה שאין שום קשר בין המודל שהצעת, שהוא מודל ארוך טווח המגדיר את דרך הפעולה של המפעל, ובין העובדה שאיסיאי חילקו בונוסים שעשויים להיות מסורת רבת שנים ועשויים להיות מאוד חד פעמיים ועדיין אינם מחייבים, כפי שציינת, את ההנהלה/בעלים.
אופציות, אגב, נהוג לחלק עבור תמורה מסויימת, שהיא ברוב המקרים, נכונות לעבוד בשכר נמוך יותר. כך עשו במייקרוסופט במשך די הרבה שנים.
גמל כדורי 244458
על זה שבעל העסק רוצה ואמור להרוויח אין ויכוח.
מצב של אחוז רווח נמוך עשוי להביא, במידה ויהיה שינוי (אפילו שינוי קטן) בתנאים, להפסד - נכון.
זה לא סותר את האפשרות שבעל החברה יחליט, מרצונו הטוב ועקב ערכיו הפילנטרופים להגביל את הרווח שלו עצמו לטובת העובדים שבעזרתם הושג הרווח הזה.
אם בעתיד, עקב שינוי בתנאים, יעבור המפעל לרווח נמוך יותר או להפסד, לא יקבלו העובדים דבר מעבר למשכורתם. נהפוך הוא, אם המפעל יעבור להפסדים, יתכן מצב ששכרם של העובדים אפילו יקוצץ (גם זה קרה בECI לפני לא הרבה זמן).

אין פה שום בעלות של העובדים על המפעל, הגבלת הזכות לרווח של בעל המפעל או כל דבר דומה לזה. אל תמציא לי עמדות בבקשה. יש כאן רצון של הבעלים לשתף את העובדים ברווח כי לדעתו הרווח שלו מספיק גדול ולעובדים היה חלק בהשגתו. אין כאן שינוי בתנאי העבודה העתידיים של העובדים ולכן אין פה שינוי של הסיכון. בעיני זה שקול לחלוטין להחלטה של בעל העסק לתרום כל שקל מעבר לרווח של חצי מיליארד לצדקה.
גמל כדורי 244237
אבל לענייני שכר מינימום, מחירי חומרי הגלם לא משנים. מה שמשנה, נדמה לי, הוא לא אחוז הרווח מההכנסות, אלא הרווח פר עובד (וליתר דיוק, הרווח פר עובד שמשתכר שכר מינימום).
גמל כדורי 244032
אם המשק שלנו נמצא בשיווי משקל והרווח לרוחב המשק כולו הוא אפס, אתה צודק. כל שינוי במחיר גורם ייצור מפר את שיווי המשקל (ואני מדגיש, -כל- שינוי. עליה במחיר הפלדה שקולה לחלוטין לעליה במחיר העבודה), ועליה בעלות תביא פירמה תאורטית שכזו להפסד מכאן ועד עולם, ומן הסתם היא תסגר.
אולם אין דבר כזה. המשק מייצר תוצר עודף. הטכנולוגיה מאפשרת לאדם לייצר יותר מסך כל התשומות שנדרשות על מנת לשמר את תהליכי הייצור. לאחר שקבענו את מחיר העבודה, העודף הזה הוא רווח, מה שהכלכלנים מכנים "התפוקה השולית של ההון". קרי, המשכורת זה מה שמביא העובד הביתה כגמול על יצרנותו, והרווח זה מה שמביא ההון הקפיטליסטי הביתה כגמול על יצרנותו שלו (שהרי מכונה, אליה מתייחסים הכלכלנים כ"הון", מסוגלת לייצר דברים).
הניתוח שלך את מעשיה של פירמה בודדת הוא שגוי. חברות בעולם האמיתי לא עובדות לפי הכללים של הקורס במיקרו כלכלה. אבא שלי שיש לו עסק לחריטה עם בערך עשרה עובדים לא מפסיק להעסיק עובדים חדשים משום שיחס העובדים למכונות הופך להיות כזה שהעובד הנוסף החדש כבר איננו פרודוקטיבי מספיק. הוא יכול לקנות עוד מכונה, וגם אם לא, עובד שיעבוד על פנטוגרף שמונה שעות ביום מייצר מספיק תפוקה שתעלה על עלות משכורתו. אבא שלי לא שוכר עוד אנשים (או אפילו מפטר במידת הצורך) משום שגם אם יפעיל את המכונות ברצף מבוקר עד ערב זה לא יעזור לו. הוא מוגבל ע"י הביקוש. הוא מוגבל ע"י השיווק. הוא מוגבל ע"י האשראי. הוא יכול בקלות לייצר, ובזול. אין לו מגבלה טכנית. אדרבא - אם ישכור מאה עובדים ויקנה מכונות מתאימות, הייצור יהפוך להיות אפילו יעיל יותר. כל עובד ייצר יותר ממה שהוא מייצר היום. אבל כל התוצרת הזו תיזרק לפח.
מה המסקנה? קפיטליסטים לעיתים נדירות ביותר משלמים לעובד "את מה שהוא מייצר" (זה אפילו לא מושג שמוגדר היטב ללא שיווי משקל). ההיגיון לגבי פיטורי כל עובד שכבר "לא שווה את הכסף" גם הוא פגום. מה אם מחיר חומרי הגלם עולה? מה אם הביקושים יורדים? מה לגבי מחירי הנדל"ן, או תנודות בשער הריבית? כל עליה או ירידה זעירה שכזו גורמת לסגירה אוטומאטית של מפעלים, אפילו כאלו שנמצאים ב"רווח אפס"? ברור שלא, זה מגוחך. נניח שאבא שלי מעסיק את כל עובדיו בשכר מינימום (והוא לא), מה העלות של מאה שקלים נוספים לאדם? נניח, ברוטו, אלפיים שקל לחודש? זה בערך המחיר של קניות למשרד. זה חלקיק קטן מהריבית על ההלוואה מהבנק. זה בקושי דלק שמוציאים בשבוע על נסיעה להרכבות אצל הלקוח. אבא שלי ישרוד את זה, כמו שהוא שרד את הריביות המטורפות בשנים האחרונות. אתה לא סוגר את העסק מחר בבוקר בגלל שהשתנה המחיר של חומרי הגלם או העבודה. אם מחיר הפליז או האלומיניום היה קופץ פי מאה או שכר המינימום היה שלושים אלף שקל, מילא. אני מבין. אבל מאה שקלים לעובד? מי מפטר ככה חוץ מהעקומות חסרות המשמעות של הכלכלנים?
עכשיו הלאה. שכר מינימום עלה במאה שקל לא רק אצל אבא שלי, אלא בכל המשק. בהנחה שלחלק מהחברות יש רווח, שחלק יעלו מחירים אשר חברות אחרות עם רווח יצליחו לספוג, או שיגושרו באמצעות הלוואות (כמו שקורה בכל פעם שהעלויות בהווה הן יותר ממה שמעוניינים או שניתן להוציא), אבטלה המונית לא צפויה. מה שכן, ארבעים אחוזים מהשכירים במשק ירוויחו עוד מאה שקל כל אחד. גם העובדים של אבא שלי, גם המאבטחים, גם פועלי הניקיון, גם הפועלים הדימונאים שעובדים בעסק הריווחי להפליא של האחים עופר (עשו על זה סרט, "עבודה שחורה, זהב לבן"). זה משפיע כמובן על חלוקת ההכנסות במשק, ועל הביקושים, והמכירות, והציפיות לרווח, ועל עוד מליון דברים שאתה יכול להתעלם מהם באלגנטיות כשאתה עושה חישוב אריתמטי של כיתה ג' עבור הומו-אקונומיקוס דמיוני שמנהל פירמה דמיונית בודדת שפועלת בוואקום בלתי משתנה.
אז לא מעלים את שכר המינימום לעשרת אלפים דולר מחר בבוקר (כלומר, אפשר לעשות את זה, וקוראים לזה אינפלציה). אבל עליה מתונה של מאה שקלים כבר ממחר, ועליה של עוד מאה שקלים בעוד מספר חודשים וכן הלאה, לא תביא לקריסת המשק הישראלי, ובוודאי שאיננה קשורה למודל התאורטי והפגום שאתה מציג לגבי פירמה בודדת. בתנאים מסוימים זה יכול להשפיע לרעה מן הסתם, בתנאים אחרים זה לא ישנה כלל, ובשוק העבדים שישראל הפכה להיות כיום, גדולים הסיכויים שזה יכול לעזור (שלא לדבר על ההשפעה המבורכת על הסולידריות והצדק החברתי).

הערות נוספות:

1. כשאני מדבר על רווחים, אני מדבר כמובן על יחס רווח להון, לא על שקלים או דולרים או דרכמות. קבוצות ההון הגדולות ("מה שזה לא יהיה" זה קבוצות האחזקה המנכסות את החלק הארי של ההכנסות) נוטות להגדיל את שיעורי הרווח שלהן. הביצועים שלהן הולכים ונעשים טובים יותר יחסית לשכר, וגם יחסית לרווחי ההון של הפירמות הקטנות והבינוניות.

2. נוח לך לדבר על תחרות בייצור חולצות, משום שכך אתה יכול להכניס גם את סין למשוואה. יש בזה מן ההגיון (אם כי ברור שמי שסומך רק על שכר נמוך לא יכול להקים מפעל ישראלי שיתחרה בסין), אולם מבחינה תאורטית זה לא שונה מסתם פירמה עם רווח אפס או קרוב לאפס. כבר הסכמנו שלא כל הפירמות הן כאלו, ובוודאי שלא כך הדבר לגבי המשק כולו.
כמו כן, מאבטחים ופועלי נקיון ואפילו חרטי שלטים קטנים ברוב הסיטואציות המעשיות, לא מתחרים בסין (קרי, שלט הוא חסר טעם ללא התקנה אצל הלקוח, ובממוצע כשניים-שלושה תיקונים ושינויים. נסה את הטריק הזה עם ספק סיני). הסקטור הגדול והצומח בכלכלה הוא סקטור השרותים, ועוד לא נמצא הפטנט שינקה חדרי מלון או ימכור כרטיסי קולנוע בשלט רחוק מסין.

ובכל אופן, אם הייצור הסיני מאיים להפוך עובדים ישראלים לחסרי ערך, אין זה באשמתם. האבטלה הזו היא כפויה (שהרי הפועל הישראלי לא אחראי לאורבניזציה הסינית), ובשיטה כלכלית שפויה עלינו לדאוג לאותם חלקים בחברה שלנו אשר נפגעים בעל כורחם, בין שנפגעו מסופת הוריקן ובין שנפגעו מ"כוחות השוק". למי שמציע לי להפקיר לנפשם אנשים שמדברים את שפתי וחולקים את תרבותי ובמקרה הצורך יישאו נשק שכם אל שכם על מנת להגן עלי ועל משפחתי משום שהם נפגעו מסופת הוריקן שנמצאת ב"שיווי משקל אופטימלי", אין מושג על מה הוא מדבר. המדינה שלנו קיימת עבור אזרחיה, לא עבור כוחות השוק, שווי משקל או לא. אין שום דבר קדוש בסחר ללא מגבלות, אין שום דבר קדוש בפטור ממיסים, או בחיסול מכסי מגן. אני לא רואה שום דבר קדוש בצעדים אשר מנסים להפוך את המדינה המציאותית שלי דומה יותר למודלים תאורטיים בלתי מבוססים ולא פעם חסרי הגיון לחלוטין.

מצטער שזה לא יצא קצר במיוחד, אבל נראה לי שהגבתי פחות או יותר לדבריך בכללותם.
גמל כדורי 244169
הודעתך כללה 998 מילים. מתוכן כ-‏210 עסקו איכשהו במה שטענתי.
שאר 788 המילים עסקו בטענות מטענות שונות נגד טענות שלא העלתי ושאין לך מושג אם אני מאמין בהם או לא. ההרגשה שאתה נותן לי היא שאתה רוצה לנאום ומשתמש בהקשר בצורה מאוד רופפת כדי לכתוב, פחות או יותר, מה שאתה רוצה ולטעון נגד הטענות שאתה רוצה לטעון נגדם ולא מול מה שאני מעלה. זה, איך שהוא, לא מרגיש כמו דיון בו יש הקשבה משני הצדדים.

אינני רואה צורך להתמודד עם טענות שלא העלתי. לא טענתי שהעובד מקבל את הערך האמיתי שלו. לא טענתי שעליה X בשכר המינימום גוררת עליה Y בכמות המובטלים. זאת טענה מגוחכת.
אתה פותח את אחת הפסקאות במילים "הניתוח שלך את מעשיה של פירמה בודדת הוא שגוי. חברות בעולם האמיתי לא עובדות לפי הכללים של הקורס במיקרו כלכלה."

כמובן שבהמשך *לא* מתואר איך חברות בעולם האמיתי *כן* פועלות. ואני הרי לא טענתי שהשיקולים לפיטורים הם פונקציה ליניארית או שהבוס מעיין בספרי המיקרו שלו לפני ביצוע ההחלטה. אתה מתעקש להדביק לי דברים שלא טענתי. די.

אתה כמובן טועה. הניתוח שלי את הפירמה הבודדת הוא די מדויק במקרים רבים. אם מפעל מסויים המעסיק 6 עובדים מרוויח 100 שקלים בחודש וההוצאה על שכר‏1 60 שקלים והוצאות על חומרי גלם הם 20 שקלים. יתקשה מאוד להעלות את השכר ל12 שקלים לעובד משום שזה משאיר לו בדיוק שמונה שקלים רווח ואלו אינם מספיקים כמשכורת לבעלים ובוודאי שאינם מותירים מרחב תמרון אם מחיר חומרי הגלם יעלה או אם יהיה מיתון או סתם חודש חלש או אולי שריפה וכן הלאה. הרווח שהמפעל עושה מאפשר לו גם להתמודד עם הסיכונים והתקלות.
אתה כמובן חושב שזה שהבעלים הוא מיליארדר והוא יכול לקחת ולשלם מכיסו את ההפרש אבל סביר להניח שהבעלים לא יסכים איתך ויעדיף במקרים מסויימים למכור, לפטר או לסגור.

אני חושב שמיצינו...

1 וזה לא משנה אם מדובר כאן באותו מקרה נדיר בו הקפיטליסט כן משלם לעובד "את מה שהוא מייצר" השכר הוא נתון בשלב זה ואיננו יוצאים כרגע, שכם אל שכם כדי ללחום במארת הקפיטליזם באופן כללי.
גמל כדורי 244172
כל הכבוד על ספירת המילים, וצר לי אם אינך מוצא אותן פרודוקטיביות לדיון. מצידי, לפחות אני יכול לציין בסיפוק שאני מבין טוב יותר את מה שנראה לי כנקודת הכשל בטיעוניך (וגם בטיעוניו של אורי, אשר מתבסס על אותם רעיונות בערך). אתה מתאר את פעולתה של פירמה בודדת -בערך-, תוך הזנחה של פרטים שנראים לך שוליים, והתעלמות מהעובדה הלא נוחה לצרכי חישובים שלא כל הפירמות דומות. ואז אתה עושה באופן פופולארי את מה שהכלכלנים מנסים לעשות בנוסחאות פסוודו-מתמטיות. אתה מניח שהשוק כולו הוא פשוט הרבה מאוד חברות כמו זו שתארת ''בערך'', ושניתן לסכם את הכל בצורה פשוטה. כבר הסברתי לאורי שהכשל בצורת המחשבה הזו דומה לזה שבחישוב אלף כפול אלפית ע''י ההנחה שאלפית זה בערך אפס, ואלף כפול אפס זה אפס.
גמל כדורי 243819
שכר מינימום, כפי שניסחתי לעיל, הוא "שכר שכל מי ששווה שכר פחות ממנו יהיה מובטל." לכן, ככל ששכר המינימום יהיה גבוה יותר, כן תגדל המוטיבציה לפטר עובדים.

כלומר, אם השכר "הטבעי" של פועל ייצור פשוט הוא 3,500 שקל, קביעת שכר המינימום בגובה של 3600 שקל לא תגרום לסגירת אף מפעל, משום שמדובר בשינוי קטן למדי שבעלי מפעלים יכולים לסופגו. אבל, אם תקבע את שכר המינימום על 7500 שקל, הדבר יביא בפועל לפיטורי כל פועלי היצור וסגירת כל המפעלים, לבד מאלו שיקבלו אישור להפעלתו באמצעות עבדים (עובדי חו"ל).
מקרה הביניים (נאמר, שכר מינימום של 5000 שקל) מביא לתוצאת ביניים. רוב המפעלים אינם נסגרים אלא עוברים לתעסוקת עבדים או מניידים את הייצור לחו"ל. האבטלה שנוצרת עצומה, אבל היא במידה רבה "שקופה" משום שהקשר בין שכר המינימום לאבטלה אינו גלוי לעין. לפועלים במפעל נדמה שקביעת שכר מינימום בגובה רם יותר תגרום לכך שבעל המפעל פשוט ישלם להם שכר גבוה יותר. בהחלט ייתכן שכך יקרה. לחודש. או חודשיים. או שלושה. עד שיפתחו את סדנת היזע בירדן.
גמל כדורי 243836
תיכף יבוא אביב ויתרגם אותך ל- resistance is futile. נכון שהיצע העבודה העולמי גדול, ושיש עובדים בארץ שמתקשים להתחרות עם עובדים מירדן או סין. זו לא סיבה להרים ידיים ולאפשר לאנשים למכור את עצמם לעבדות.
גמל כדורי 243844
"זו לא סיבה להרים ידיים" - כלומר אתה כנראה בעד הצעד הסוציאליסטי המתבקש הבא: הלאמה (כדי למנוע מעבר המפעל לירדן) או קביעת "מכסי מגן", ובכך שוב פגעת קשות בציבור הגדול, כאשר באפשרות השניה הנהנה היחיד הוא בעל ההון (גם לא צריך לעבור לירדן, וגם המדינה מספקת לו הגנה ממתחרים חיצוניים). תעשיית הטקסטיל היתה כזו, וג'ינס עלה אז בחנות יותר מכפול מהיום (וזה לא היה מי יודע מה ג'ינס, והיו רק שני סוגים לבחור) - וכך שוב היפלת נטל כבד על המעמדות הנמוכים כדי לסבסד בעל הון: ביטלת הכנסות מדינה ממיסים מיבואנים, פגעת בתחרותיות הייצוא (והכנסות ממיסים שם) והכפלת את עלות המחיה לתושבי המדינה (מעבר להעלאת מיסים הנדרשת כדי לתמוך במנגנון המכס הפורח וגדל).
גמל כדורי 243849
''זו לא סיבה להרים ידיים'' כלומר אני מתנגד לביטול חוק שכר מינימום. חוץ מזה אני לא הולך בג'ינס, אז מה אכפת לי.
גמל כדורי 243852
אני מבין שהלקוניות רומזת רוצה לסיים את הדיון הזה (אני לא רואה הסבר לעמדתך, ובפרט לא כזה שסותר את העובדות שתוארו כאן לפיהן עובדים פשוטים כבר קיבלו משכורות שאינן משכורות רעב הרבה לפני חקיקת שכר מינימום, ואיך שכר מינימום משפר את הרווחה הכללית אם הוא בעצם פוגע מאוד בחלק ניכר מהשכבות הנמוכות והבינוניות - כי אולי המשכורת קצת גבוהה יותר לחלק, אבל עלות המחיה יקרה הרבה יותר לכולם).

החלק השני בתגובתך היה כנראה הלצה. אבל למקרה שזה בכל זאת עוד הפגנת אדישות להרעת תנאים משמעותית של ציבור גדול, החלף ''ג'ינס'' בלבוש שאתה נוהג ללבוש.
גמל כדורי 243888
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. את ההצעה שאני "כנראה" בעד הלאמה ומכסי מגן הייתי צריך להמשיך ב"סוציאליסטים לא הולכים בג'ינס, אז מה אכפת לנו". אבל אני לא סוציאליסט‏1, אז מאיפה לי לדעת אם הם הולכים בג'ינס או לא.

אני לא יודע מה קרה לפני שהיו חוקי שכר מינימום (לשמחתנו, זה היה מזמן). היום, כאן, בישראל, אם יבוטל החוק הזה יחד עם אבטחת ההכנסה, שכר העובדים ברמות הנמוכות ילחץ כלפי מטה במידה משמעותית. העובדה ש"עלות המחיה גבוהה יותר לכולם" בעוד ש"המשכורת גבוהה יותר לחלק" אינה מרשימה בכלל. (אני חבר ותיק במועדון המצא-לך-מספר): אם שכר המינימום הוא 2500 ש"ח והחולצות עולות 35 ש"ח היחידה, זה עדיף מאשר שכר מינימום של 1500 ש"ח וחולצות ב- 25 (כי על חשמל ומים צריך לשלם 450 ש"ח בחודש בכל מקרה).

1 אני לא שום דבר שנגמר ב"סט".
גמל כדורי 243895
קשה לדעת מה *בדיוק* יקרה ללא שכר מינימום, ולכן לא אצטרף למועדון בחר מספר הפעם, אבל קל מאוד לדעת מה קורה עכשיו, וגם חפירה קטנה בהסטורה לא תזיק (כולל מקומות כיום בהם לא מיושם שכר מינימום) לצורך קבלת תמונה על השיפור האפשרי אצל כוווולם, ותחיל בדוגמה החביבה עלי - סינגפור:
גמל כדורי 243899
לא ברור לי מה קורה עם העובדים האלה (ממילא חוק שכר מינימום אינו רלוונטי לעובדים שלא נזקקים לו):

The wage system has worked reasonably well for Singapore as a whole, although less so for the approximately 400,000 unskilled workers in their 40's and 50's who have not adapted well to the shift to a high-tech economy. The Singapore government is attempting to assist this group by actively identifying such workers as "old economy" industries die out. The NTUC, with a large grant from the Government, is providing training opportunities to upgrade their skills and assisting them with job placement. However, many older employees are reluctant to move into new sectors, and many employers appear reluctant to hire older workers.

גמל כדורי 243913
מהכרות עם המערכת בסינגפור מקבלת אוכלוסיה זו סיוע לא פורמלי רחב בשילוב סיוע פורמלי *מתמרץ* (כפי שהפסקה מראה). בכל מקרה, מצבם של כ 10% מהאוכלוסיה לא רע יותר מהעשירון התחתון במדינות הסוציאליסטיות מבחינת רמת חיים. אם אתה מעוניין אבצע חיפוש יותר לעומק (נראה לי קצת לא טריוויאלי, אבל אנסה).
גמל כדורי 243920
אין צורך לחפש, אני לא חושב שהנתונים האלה מאד רלוונטיים.
גמל כדורי 243919
>אני לא שום דבר שנגמר ב"סט".

אפילו לא אלגבריסט?
גמל כדורי 243924
וישנאיסט!
גמל כדורי 243925
אומרים שיש כאלה שמקבלים מתחת לשכר מינימום ועוד מקצצים להם:
גמל כדורי 243927
עוד בדיחה רעה של "מדינת הרווחה": בשירות הציבורי עצמו מבצעים התחכמות מול שכר מינימום (כנראה ע"י הגדרת משרה כחלקית ולא מלאה).
גמל כדורי 243931
אם כבר העלית את הנושא של הגדרות משרה,
האם מורים עובדים 50 שעות ומקבלים עבור 24?

גמל כדורי 243933
קודם כל, הלוואי ורוב המורים היו משקיעים מחוץ לעבודה כמו שרשום שהם משקיעים. ההשקעה מחוץ לעבודה הנדרשת ממורה היא לא מעטה. לגבי המשרה: ייתכן ומורה משקיע בשבועות שהוא עובד 50 שעות בשבוע, אבל בסה"כ יש לו כשלושה חודשים בשנה שהוא אינו עובד, ואולי זה משוקלל (עדיין נראה לי לא תקין לרדת מ 50 ל 24, וזו עוד רמאות של שכר מינימום בשרות הציבורי).
גמל כדורי 244035
שכר המינימום במציאות בשום פנים אינו עונה על ההגדרה שלך ''שכר שכל מי ששווה פחות ממנו יהיה מובטל''. הרבה מאוד אנשים עובדים בשכר שהוא פחות מן המינימום הרשמי. ועבודות רבות המציעות יותר משכר המינימום אינן מוצאות עובדים ישראליים. גם ההגדרה המייחסת לאנשים שווי אישי הקובע את יכולת ההשתכרות היא בעייתית. למשל אנשים המשתכרים בסביבת שכר המינימום אינם בעלי כישורי עבודה ספציפיים לעבודתם ובכל זאת הם מועסקים ואילו אחרים בעלי אותם אין כישורים הם מובטלים.
בר ביצוע טען שגם אם העלאת שכר המינימום מביאה רק בשוליים לסגירת מפעלים הרי שכדאי להמנע ממנה. אני חושב להיפך. מפעל הטקסטיל של ד''ר בר-ביצוע נסגר לא בגלל העלאת שכר המינימום אלא בגלל מתח הרווחים הנמוך (כל שינוי במחיר חומרי הגלם יביא לאותה תוצאה). גם אם העלאת שכר המינימום מביאה רק בשוליים להעברת כמה שקלים מכיסם של המעסיקים לכיסי העובדים הרי שהיא כדאית (אם יש עניין בקיום מפעלים מסויימים בעלי מתח רווחים נמוך, ראוי לסבסד אותם).
ניקח לדוגמא 243343
ר' הודעתו של ווטסון להלן.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 243932
אה, יופי. מפעל בודד. ומחר בתוכנית, נסיון להסביר סופת ציקלון ע"י בחינה של טיפת גשם בוואקום.
ההסבר שלך מניח שהרווחים הם אפס לכל רוחב השוק (אחרת למשל, משתלם לפעמים לספוג העלאה בשכר כדי שלא להשבית קו ייצור), ש"עקומת הביקוש" של שאר המשק נשארת קבועה ובלתי תלויה, וכמובן, התנהגות לא בהכרח מעשית של עסקים. למשל, בניסוי קטן ‏1 של אריאל רובינשטיין מביה"ס לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, ענו מנויי גלובס על שאלה באשר לפיטורי עובדים. מסתבר שמיעוט בקרב קוראי גלובס, ביניהם מנהלים ובעלי עסקים בפועל, היה בוחר לפעול כמו ש"הומו-אקונומיקוס" אמור לפעול בתאוריה שלך (באופן לא מפתיע, גדול מאוד חלקם של בוגרי החוג לכלכלה במיעוט הזה).

כמו שכבר עניתי למר ווטסון הנכבד, לא צריך מודל של יותר משלוש פירמות על מנת לבנות דוגמאות בהן התאוריה הזו נכשלת. כל ההתייחסות ל"מפעל בודד" היא אבסורדית. נניח שנתייחס ל"מפעל בודד" של נעליים. מבחינתו, לא משנה כמה נעליים הוא מייצר - זה לא ישפיע על המחיר של נעליים בשוק, שהרי הוא מפעל בתחרות משוכללת בשוק חופשי. כמה כבר הוא תופס מהשוק? לכן, כדאי לו לייצר עוד ועוד נעליים, עד לרגע שבו העלות השולית של נעל נוספת (עלות מכונה או עבודה מחולק בתפוקה השולית) נוספת תהיה בערך חמישים דולר, מחיר נעל. ואם מפעל אחד עובד ככה, אז למה לא כולם? ומה עם המחיר? קבוע כמובן, מכיוון שככה עובד מפעל אחד. מה זה משנה שתפוקת הנעליים הכוללת יכולה לקפוץ פי עשר בעוד מספר הרגליים מוכפל במספר הצרכנים נשאר יחסית זהה, אנחנו מסתכלים במודל פשוט, של "מפעל בודד". או אפשר אולי לבנות מודל לפיו אלף אלפיות זה אפס. כל אלפית לכשעצמה היא פחות או יותר אפס, ואלף פעמים אפס זה אפס.

וכהערת אגב: גם המונח "השווי של העובד" הוא מושג פיקטיבי. ה"שווי" של העובד מחושב במצב שווי משקל דמיוני אשר כלל איננו מחויב המציאות. אם עקומות ההיצע והביקוש אינן קווים ישרים, יכולים להיות מספר ערכים שונים (כולם בשיווי משקל!) של "שווי" העובד.

1

אם כבר, טישלוב-ויצוס 244562
''לא צריך מודל של יותר משלוש פירמות על מנת לבנות דוגמאות בהן התאוריה הזו נכשלת.''

יפה, עכשיו תן דוגמה ממשית. אם אפשר, בלי מונחים כלכליים שאינך מבין.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244612
הדוגמא הקלאסית של סרפה נקראת Re-switching. העקרונות הכלכליים שעליהם היא מבוססת הם מעטים ביותר, ולמרבה הפתעתי (לטובה) חלקם אף נמצאים בתגובה של הד"ר הנכבד מאתמול (ראיית העבודה כ"גורם הייצור" היחידי). כל מה שצריך על מנת להבין את הדוגמא זה הרבה סבלנות, ויכולת לפתור מערכת משוואות ליניאריות. לאור הפיקפוק שאתה מגלה ביכולתי להבין מושגים אלו, אני רק יכול לקוות שאין בין הקוראים שלנו סטודנטים באונ' תל-אביב שמתכננים לקחת את "אלגברה ליניארית" למהנדסים בסמסטר הקרוב...

בכל אופן, אני לא מתכוון להוגיע את עצמי ואת הקוראים בהעתקת טקסטים ארוכים ולמען האמת לא מעניינים במיוחד, ואני מקווה שתסלח לי אם אני אפנה אותך למקורות מתאימים:

הסבר קצר וממצה על מחלוקת קיימברידג' ובעיית הגדרת "ההון" (ומאליו גם הגדרת תרומתו לתהליך הייצור וחלקו ה"צודק" בהכנסות לעומת השכר) מתוך וויקיפדיה:

תאור ארוך בהרבה וממצה אשר שם דגש על החשיבות המעשית של המחלוקת בראייה היסטורית, וכולל גם דוגמא פשוטה יחסית של תהליך ה Re-switching ניתן למצוא כאן:

ולבסוף, מודל מתמטי מורכב מעט יותר אשר בסופו כולל גם "עקומת ביקוש" לעבודה מוזרה למדי מנקודת הראות של הכלכלה הנאו-קלאסית (ספציפית, ירידה בשכר מובילה לירידה בדרישה לעבודה) אפשר למצוא כאן:

השרת שבו המאמר המקורי לא מגיב כרגע, ולכן זהו לינק לעותק של גוגל. הלינק האחרון הזה הוא הטכני מכולם, ראה הוזהרת.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244621
תוכל להסביר את המשק שמתואר בקישור האחרון? קצת מבלבל כשלכמות הפלדה קוראים פעם Q2 ופעם X2. האם אפשר להשתמש באותה פלדה שוב ושוב?
(יש כנראה הנחות שכלכלנים רואים כמובנות מאליהן, ומתמטיקאים - כמה צפוי - לא).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244624
תהליך הייצור המתואר שם הוא לא מציאותי כמובן, זו סתם דוגמא מספרית לשם פשטות. הרעיון הוא שתירס ניתן לייצר ע"י שימוש בברזל (תהליך ייצור ראשון) -או- ע"י שימוש בפח (תהליך ייצור שני). תהליך הייצור הראשון צורך ברזל ועבודה ומייצר ברזל (יותר ממה שהוא צורך, אחרת אין בו טעם רב). כנ"ל לתהליך השני. Q2 זו כמות הברזל בכניסה של תהליך הייצור הראשון, X2 ביציאה.

הערה כללית: אני במקומך הייתי פוצח דווקא בלינק השני. אני מבין את הרצון של מתמטיקאי לקרוא דווקא את המאמר ה"טכני" יותר, אבל זה מיותר במקרה הנוכחי. המאמר כתוב באיכות ירודה מבחינה טכנית (גרפים בצורה של פיקסלים ושמות נעלמים כמו PC) והמתמטיקה ממילא משעממת. הלינק השני גם מחכים הרבה יותר באשר למשמעות של תופעת ה Re-switching אשר איננה מובנת מיידית למתמטיקאי ללא כל רקע בכלכלה, וגם כולל את הדוגמא הקלאסית, הנקיה, והפשוטה מאוד להבנה של פול סמואלסון.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244627
מדהים. איך הצלחת לנחש שהתחלתי מהלינק השלישי?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244678
לא ביקשתי הפניות לא רלוונטיות -- ביקשתי דוגמה ממשית שמתחילה ב''היו היו שלושה מפעלי נעליים... וממשיכה בהתאם.''
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244715
למה לא רלוונטיות? אפילו קורא מאותגר מתמטית כמו מר וישנה המהולל הצליח לקרוא איזה שלוש פסקאות מהלינק השלישי, כך שאני בטוח שאתה תוכל לעלות עליו בהרבה.

בשלב כלשהוא חייבים לדבר במספרים אורי. זה אולי לא נוח ואני אהיה הראשון להודות שזה משעמם, אבל כמו שכבר הסברתי בעבר, זה מאפשר דיוק אשר נעלם לגמרי כאשר נשארים בתחום ההסברים הפופולאריים והנאיביים שנשמעים מאוד טוב כל עוד לא מתעמקים בהם יותר מדי.

בלינק השלישי יש דוגמא מספרית של תעשיית פח, ברזל, ותירס. כמו שאמרתי הוא באיכות טכנית ירודה ומעט קשה להבנה, אבל עם סבלנות ניתן לצלוח אותו. בלינק השני יש את הדוגמא הקלאסית של סמואלסון על שני תהליכי ייצור של יין, כמו גם דיון במשמעות של תופעת ה re-switching לתאורית ההון הכלכלית, אשר כוללת בין השאר גם את ההצדקה לחלוקת ההכנסות בין הון לבין עבודה - מה שבעברית נקרא משכורת.

או שאתה יכול לקרוא את ההסבר של עוזי על יריעות אלגבריות (מומלץ בשתיים לפנות בוקר. מנסיון).
יא ''טרחן'' כלכלי 244765
אחרוג ממנהגי לגבי תגובות לך, כי לפעמים גם אני לא נשאר אדיש לכמות כזו של דמגוגיה:

ענה לך כבר עוזי, אז מה אתה רוצה מאורי? כל מה שעשה סרפה הוא להפריך מודל מספרי לא נכון ע"י מס' דוגמאות. הפרכת המודל אינה הפרכת המציאות. סרפה הראה שהמודלים הכלכליים של הנאו קלסיקניים, שמתיימרים להיות מדוייקים, לא שווים את הנייר עליו הם רשומים. סרפה לא היה היחיד, והיום הרבה כלכלנים נזהרים מאוד במודלים כאלה. אין זה אומר שהדוגמה של סרפה יכולה להיות מציאותית - הוא פשוט לקח מודל לא נכון והביא אותו לאבסורד.

בשל כך הימנעותך מלתת מקרה *מציאותי* של הדוגמה של סרפה היא התחמקות מהתמודדות עם המציאות.

רקע היסטורי על המחלוקת הנ"ל:
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244783
"בשלב כלשהוא חייבים לדבר במספרים אורי."

נו, אז דבר במספרים. בדוגמאות קונקרטיות. בתסריט ממשי המדגים את האופן שבו התיאוריה החלופית שלך עובדת.

באופן כללי יותר, לגבי הרתיעה שלי מהמשך דיון באופן כזה: כשאתה מעלה או מפנה לרעיון או תיאוריה כלשהם הנוגעים לעולם האמיתי, ההפנייה אינה יכולה לעמוד בפני עצמה ואתה נדרש גם "לפתור" את בעיות התיאוריה שהעלית במציאות ממש.
כפי שקומץ יזכור מן הסתם, כאשר העליתי תיאוריות בנוגע לתפקוד בירוקרטיה, בתי-משפט, אוניברסיטאות, שוק הספרים, חוות הפרות או מפעל שבו יש שכר מינימום – גיביתי את הטענה התיאורטית בביאור מעשי או תסריט שמראה איך התיאוריה מתייחסת למציאות.
אתה מקפיד להביא פעם אחר פעם הפניות לתיאוריות או תיאורים, אבל לעולם אינך מגבה את ההפניות בהדגמה מעשית. כמו שכותב ווטסון – סרפה מעלה טענות הנראות לך נכונות? צא והראה לכולנו איך הן מתממשות בפועל או לפחות בתסריט דמוי-מציאות.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244795
העניין נראה לי מאוד פשוט אורי, ואם הייתי מכיר פחות טוב אותך ואת היושר האינטלקטואלי שלך הייתי חושד שאתה מנסה בכוונה לסבך אותו על מנת להשכיח ולהעלים את נושא הדיון המקורי.

ראשית, אני אחזור בקצרה על דברי לדוקטור הנכבד מהפעם הקודמת: בכל הדיונים הללו אנחנו מדברים על תאוריות ולא על תוצאות אמפיריות מהמציאות. מהרבה סיבות, אשר את חלקן ציינת בעצמך. משום שהפרטה (במציאות ההיסטורית) לפעמים היתה טובה ולפעמים רעה, משום שהורדת מכסי מגן לפעמים עזרה ולפעמים פגעה, משום שמדיניות נאו-ליברלית באופן כללי לפעמים עוזרת במדדים מסוימים ופוגעת באחרים, לפעמים מעלה את התל"ג ולפעמים מביאה לקריסה של כלכלות. אין ניסויים מבוקרים בכלכלה, תמיד תמיד אפשר לטעון שבעצם היו עוד שלושה גורמים שהשפיעו, שזה היה מקרה יוצא דופן, ומה לא. כשמר ווטסון שלנו זורק אמירה כמו "כל העלאה בשכר מינימום גורמת לעלייה ברמת האבטלה" הוא לא מתבסס על תוצאות אמפיריות (אשר כאמור שנויות במחלוקת לא פעם, ומוסברות בקלות ב"אבל השתנו עוד הרבה דברים אחרים"), אלא על דוגמא כלכלית. על תאוריה.

אני הסברתי מדוע במשק אמיתי שבו פועלים במשולב אלפי גורמים יהא זה נאיבי להאמין במשל הכלכלי הפופולארי ש"עלייה בשכר המינימום גוררת עלייה באבטלה", והדגמתי תסריט לא מופרך לגמרי מה הם הגורמים לכך שהמציאות יכולה להתגלות כסבוכה יותר מהמשלים. אתה ציינת נכון שלא ניתן לבדוק "מודל" של המשק כולו משום שהוא מורכב מדי, ושזו לא חוכמה גדולה מצדי לבנות תסריטים מתחכמים המתבססים על "גוב האריות" של השוק. ראית לנכון -לבודד- את הנושא הנבדק ולבחון מה קורה בפירמה בודדת. לא משום שאתה מאמין שיש בעולם פירמה בודדת שעובדת לבד, אלא משום שאתה מעוניין להדגים את ההגיון בתאוריה שלך (או יותר נכון של הכלכלה הנאו-קלאסית). הסברתי לך שגם אם הצעד הזה נשמע הגיוני, הלוגיקה שמאחוריו פגומה. אין בעייה עקרונית עם מודלים של יחידה בודדת. אפשר לתכנת נוירון ממוחשב אחד ואז לחבר ברשת עשרות או מאות נוירונים. אפשר לבנות מודל של כוחות פיזיקליים שמשפיעים על חלקיק, ואז מזה לנסות להבין כיצד פועלים שלושה חלקיקים בשדה מגנטי. מה שאי אפשר לעשות (ומה שהכלכלנים עושים הרבה יותר מדי פעמים), זה לבנות מודל הגיוני למדי עבור פירמה בודדת ואז לסכם עבור מליון פירמות ולהזניח את הקשרים ההדדיים, תוך תקווה שנקבל את אותן תוצאות מוכפלות במליון. הסיכויים שהטריק הזה יעבוד במערכת מורכבת הם קרובים לאפס. כל כך קל לבנות דוגמאות נגדיות שזה מצחיק.
סרפה בנה "דוגמא קונקרטית" עם שלוש תעשיות וארבעה תהליכי ייצור. הדוגמא שלו או הדוגמא הפשוטה יותר של סמואלסון מראות (אכן באופן תאורטי) מדוע הרעיון הנאיבי של לחשב עבור פירמה אחת ולסכם לא עובד אפילו עבור שלוש פירמות. אתה יכול להתעקש עד מחר שאני "אדבר במספרים", ואני עדיין לא מתכוון להעתיק את תוכן הלינק שנתתי לך להודעה ב'אייל'. יש לך ברוך השם ידיים ועיניים ואולי גם סבלנות, ואתה יותר ממוזמן לקרוא את "הדוגמא הקונקרטית" שמדברת במספרים. אם אתה לא מבין משהו או זקוק לעזרה בפתרון מערכת משוואות ליניאריות, אני אשמח לעזור.

אתה יכול כמובן לטעון (ואולי זה מה שאתה עושה כאן באופן מעורפל ומאוד לא ברור) שתהליך ייצור שמשתמש בברזל על מנת לייצר תירס זו סתם פיקציה ולא תהליך מציאותי. על זה אינני יכול אלא להגיב בכך שלא פעם בטקסטים כלכליים נוקבים סתם כך בשמות סחורות וממציאים תהליכי ייצור משונים (אני לא בטוח מה המקור לנוהג). עם זאת, אם בחרת להיטפל לנקודה זו אתה משחית את זמנך לריק. הדוגמא של סרפה מדגימה כשל בתאוריה הנובעת ממורכבות הייצור. ספציפית, מכך שסחורות לא מיוצרות ע"י "הון" ועבודה כמו בתאוריות, אלא ע"י עבודה ו-סחורות אחרות- (ספרו של סרפה אשר עורר את המהומה נקרא "ייצור סחורות באמצעות סחורות"). זו מציאות של יום יום. בכל יום מיוצרות סחורות באמצעות סחורות אחרות, בשום מקום לא מיוצר שום דבר ע"י "הון". בשוק של מליוני פירמות ומי יודע כמה עשרות מליוני תהליכי ייצור, אין סיבה להניח שתופעות דומות לאלו שהצביע עליהן סרפה הן נדירות או מופרכות.
הדרישה שלך לדוגמא "קונקרטית" (מה, חברה פעילה ספציפית בבורסה הישראלית?) היא מגוחכת. אין לי אלא להשיב כמו עוזי וישנה - "אין סיבה לחשוב ש". אם נתרגם את המושגים, מה שסרפה עשה זה לבנות יריעה אלגברית במרחב תלת-מימדי (יריעה ספציפית על פי נתונים מספריים), והראה שחיתוך של מישור עם היריעה הזו לא חייב לתת עקומה קמורה או אפילו מונוטונית (ע"פ צירים מסוימים). למה חיתוך של היריעה "האמיתית" של השוק שתלויה במליארד משתנים עם מישור לא בהכרח ייתן לנו עקומה מונוטונית? אין סיבה לחשוב שלא, אלא אם תצליח לשכנע אותי שהיריעה הזו היא מאוד מאוד ספציפית (בכלכלה עושים את זה ע"י ההנחה שכל הצרכנים הם בעצם אותו צרכן). אני חושב שכל קורא בעל רקע מדעי או מתמטי של סמסטר או שניים באוניברסיטה יכול להבין מיד את מהות הכשל הזה.

ולסיכום: ה-תאוריה- המסבירה מדוע עליה בשכר מינימום המשקי גורמת לעלייה באבטלה המשקית הינה פגומה, ומתבססת על כך שאפשר לקחת מודל של פירמה בודדת ולהכפיל במליון. אתה מציג תאוריה, ואני משיב מדוע התאוריה שלך איננה נכונה, ומדוע היא איננה יכולה לשמש בסיס תאורטי מוצק להבנת השוק או לביצוע תחזית כלכלית.

אתה יכול אולי לטעון שאת כל התאוריות כולן אפשר לזרוק לפח, ובעצם אתה לא עוסק כאן במשהו שיש לו הסברים תאורטיים, אלא ש"בדקנו כבר מאה אלף פעמים, וככה יצא. לא יודע למה, אבל זה עובד". זה כמובן לא מדויק כל כך (הרי אם כבר היינו מוצאים את הדרך להביא את מיטב האושר והעושר לכל אדם ואדם בתבל באופן נסיוני, קשה להניח שהיו לכך הרבה מתנגדים), אולם אז אנחנו בדיון אחר. לי היה רושם שאתה מנסה לבסס את דבריך בנושא שכר המינימום והאבטלה על ההגיון (בדמות מודל תאורטי מסוים), לא רק על מגיה שחורה ו"ככה יצא".
אם כבר, טישלוב-ויצוס 245370
אעזור לך, כיוון שאני רואה שאתה מאוד מתקשה.

התיאוריה של סרפה טוענת, בהפשטה, בערך כך: יחס העודף המגיע לידי העובדים ביחס לבעלי ההון הוא שרירותי ולא נקבע על ידי עובדות כלכליות או טכנולוגיות. כלומר, אפשר להעלות את השכר (האמיתי) ולהוריד את שיעורי הריבית בלי שהדבר ישנה כלל את היצור אלא רק ישנה את חלוקת הבעלות על התוצר נטו.
לענייננו, אתה יכול לטעון בעקבות זאת כי אפשר להעלות את שכר המינימום במידה ניכרת, בלי שהדבר ישפיע כלל על שיעור האבטלה. לדוגמה, אם עולה לייצר טלויזיה 100 שקל, כש-‏50 שקל הם שכר העובד (לייצור טלויזיה אחת) ו-‏50 שקל עלות החומרים לייצור, הרי אם הטלויזיה נמכרת ב-‏150 שקל, אפשר להעלות את שכרו של העובד, נאמר, ל-‏75 שקל, כשהשינוי היחיד הוא שהמעביד יקבל 25 שקל במקום 50 והפועל 75 שקל במקום 50. במלים אחרות, חלוקה מחדש של הרווחים בלי שמשתנים אחרים יושפעו מכך.

הבעיה הבולטת ביותר, לדעתי, בתיאוריה הזו, היא התעלמותה המוחלטת מקיומם של פרטים בחברה ומהתגובות הדינמיות שלהם לשינויים. במקרה שלנו, לדוגמה, היא מתעלמת מהעובדה שעבור בעל המפעל גובה הכנסתו ורווחיו הם שאלה מהותית הנוגעת ומשפיעה על עצם רצונו להחזיק במפעל ולייצר. סבורני כי כאשר יועלה שכר העובד ל-‏75 שקל, ישתלם למעסיק הרבה יותר לסגור את המפעל ולהפוך בעצמו לעובד במפעל טלויזיות אחר.

בעיה אחרת עם המודל היא שהוא מניח כי רמת הייצור האופטימלית כבר נקבעה בכל המקומות, מה שאינו מותיר מקום כלל לשינויים או שיפורים הניזומים על ידי יצרנים. לדוגמה, אם מחיר הטלויזיה הוא 150 שקל בתנאים הנוכחיים, מה יקרה אם מישהו ילך וייצר את הטלויזיה במקום אחר בעלות של 60 שקל (10 שקל לעובד, 50 לחומרים) וימכור אותה ב-‏120 שקל? המחיר השונה ישפיע גם על רמת הייצור, גם על הביקוש לטלויזיות השונות, גם על המוטיבציות של היצרן ובהכרח, גם על תמחור העבודה.

אבל עזוב את הבעיות שיש לי עם המודל – יש מודל ועתה ניטל עליך להראות כיצד הוא פועל באופן ממשי, אפילו בדוגמה תיאורטית. הסבר כיצד אם מכפילים את שכר המינימום פי שניים הדבר לא יגרום לעליה באבטלה, איך המעסיקים יספגו את ההפרש ולא יגלו שום מוטיבציה לשנות את אופן הייצור, כמותו, וכדומה.

בהצלחה.

נ.ב. כשכתוב corn הכוונה לתבואה, לא לתירס.
עוזרת למנכ"ל, הא? לא יפה, ולא פעם ראשונה 245387
עוזרת למנכ"ל, הא? לא יפה, ולא פעם ראשונה 245399
עוזרת למנכ"ל ואולי גם אלמנה. אגב, למה לא יפה? זו לא זכותה כמו שזו זכותו של כל אחד אחר כאן, לבחור כינויים כיד הדמיון הטובה?
זה למה (כדה''ב) 245403
כי זה משחק כפול. זה הכפלת אישיות. יצירת אווירת תמיכה, ושאר מרעין בישין. כל מני טכניקות דיון מאוסות, בעיני לפחות, במיוחד אחרי התקרית הזו: http://www.geocities.com/mann_the_who/

התופעה הזו לדעתי הרסנית לדיונים וירטואלים. אני אעצור כאן, כי הדיון הזה כבר גלש למחוזות מטא-אייליים מדי.

1 לא, לא באמת. רק כדי להזכיר לכולנו איזו פגיעה קשה באמינות הכותב נגרמת כשהוא נתפס בדמות עידוד פקטיבית.
זה למה (כדה''ב) 245634
לא דמות עידוד פיקטיבית. סתם טעות. כל אדם יידע מייד כי אני כתבתי את ההודעה שלעיל, מה גם שההודעה ממשיכה דיון קיים ולאורך אותו קו.

אם זה נראה מטעה, התנצלותי (וכן, גם כל העוזרות האחרות למנכ''ל הן אני -- מתנצל גם על כך בהזדמנות זו).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 245962
עד כמה שאני הבנתי, סרפה לא מנסה לטעון את הטענה ששמת בפיו - שהעלאה בשכר מינימום בהכרח לא גורמת עליה באבטלה; גם לא את הטענה החלשה היותר - שהעלאה בשכר מינימום לא בהכרח גורמת עליה באבטלה; ואפילו לא את הטענה החלשה עוד יותר - שלא נכון כי [העלאה בשכר מינימום בהכרח גורמת עליה באבטלה] (נקרא למה שבסוגריים המרובעים "הטענה הקלאסית"). כל מה שהוא אומר, אם הבנתי נכון, הוא שהביסוס הקלאסי לטענה הקלאסית שגוי (כי הוא מתבסס על מודל לא מציאותי, ושינוי קטן במודל כבר מקלקל את הטענה). מכאן, שחובת ההוכחה חוזרת להיות על אלו הטוענים את הטענה הקלאסית.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 246039
אני חושב שאתה טועה. סרפה תוקף את המודל הקלאסי ומציג מודל אלטרנטיבי בו הרווחים הם עניין שרירותי, ולכן אפשר יהיה לספוג את העלויות הנוספות באמצעות קיזוז הרווחים. אין כאן *הוכחה* שהמודל הקלאסי לא נכון ואין כאן גם שום הוכחה שהמודל של סרפה נכון.
כל זה איננו משנה באמת, המודל של סרפה, כמו גם המודל הקלאסי, הם עיזים שלדרמן הכניס לתוך הדיון. אותו בעל מפעל שנדרש עתה לשלם יותר לעובדים שלו לא הולך לברר בספרים מהו ה"מודל הנכון "אלא הולך להחליט בהתאם למידע שבידיו - סביר להניח שהוא יפטר ובוודאי לא ישכור עובדים נוספים. הביסוס לטענה המקורית הוא הגיון פשוט ולא מחשבה שיש מתאם אבסולוטי ומדויק בין רמות שכר המינימום לרמות האבטלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247169
מצטער על הזמן הרב, בשבוע האחרון התחלתי להיכנס ל'אייל' מהמחשב בדירתי החדשה, וקצת איבדתי דיונים פתוחים (ואם כבר: יש למישהו מושג איך מסנכרנים את האתר עבור קריאה סדירה משני מחשבים שונים? צריך לפתוח חשבון בשביל זה?).

בכל אופן, ירדן כרגיל הקדים אותי וענה לך יפה מאוד לדעתי. סרפה מבצע מה שכל מתמטיקאי מתחיל היה מזהה כ"הוכחה על דרך השלילה". הוא לוקח את ההגיון הקלאסי אד אבסורדום ומגיע לסתירה. ה"שרירותיות" הזו של חלוקת "היחס העודף" כלל איננה מצביעה על כך שסרפה מאמין באמת ובתמים שהחלוקה הזו היא שרירותית לחלוטין. סרפה היה כלכלן "פרקטי" מאוד אשר יותר מכל התעניין במציאות הכלכלית האמיתית, והבין יפה מאוד שבעלי עסקים לא נוהגים תמיד לפי המודלים הפשטניים של התאוריה הנאו-קלאסית. סרפה פשוט לקח את האקסיומות אשר מביאות להסברים הנאו-קלאסיים הרשמיים על שכר ועל רווח והראה שמהן נובע כי החלוקה הזו שרירותית (מה שעומד בסתירה לאקסיומות. במונחים לוגיים, התאוריה הזו חסרת תועלת. ניתן להוכיח בה הכל). כעת, על התאוריה הנאו-קלאסית של הייצור מתבססים ההסברים הכלכליים באשר לשכר המינימום. לא יודע אם ההסברים של אורי דווקא, אבל בהחלט ההסברים של נתניהו ונעריו באוצר, של מי שחינך אותם באוניברסיטה, של פרידמן, של האייק, ושל כל מי שמתבסס בדבריו על חינוך כלכלי אקדמי (אלו האנשים שקובעים את המדיניות הכלכלית של רוב מדינות תבל). ניסיתי כבר להסביר פעם ולא אחזור על כך שנית, שלדעתי גם הסבריך שלך אינם אלא הצגה פופולארית וללא נוסחאות מתמטיות של אותן התאוריות עצמן. "הוכחה על דרך השלילה" זו דרך מצוינת להראות שתאוריה מדעית איננה נכונה. סרפה איננו מניח שום דבר שהתאוריה הנאו-קלאסית לא מניחה, וכמו שהסברת יפה גם לא מכניס לחישוביו דברים שהתאוריה הנאו-קלאסית איננה מתייחסת אליהם (לא ממש הבנתי את הדוגמאות שלך דווקא, אבל ברור שהתרגיל הקטן של סרפה לא היה הגרסא שלו ל"איך עובדת כלכלה מציאותית באמת").

כעת, אני חוזר. אם אתה רוצה לספר לי שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה "כי ככה למדנו מנסיון", "כי ככה יוצא, לא יודע למה", אז אנחנו בדיון אחר לגמרי. אני כמובן לא מסכים לכך ונוכל לנהל דיון לא קצר על האם יש או אין ראיות אמפיריות חותכות בנידון (וכמו שכבר הסברתי, העדרן הוא עניין תדיר בדבר נזיל וקשה לתחזית כמו כלכלה. תמיד יכול גורם אחר להפריע לתוצאות הניסויים שלנו).
לי היה הרושם שאתה לא מתבסס בדברייך רק על "ככה יצא", אלא אתה מתיימר להבין את ה-סיבה- לתופעה הזו, ולהסביר ("לבנות מודל" קוראים לזה) מדוע זה קורה. ההסברים שלך ולמען האמת של כל נאמני השוק החופשי באשר הם, מתבססים על התאוריה הנאו-קלאסית. בנוגע לרווח ולשכר, היא שגויה, ובוודאי שאי אפשר להשתמש בה על מנת להסביר מדוע שכר מינימום גבוה יותר גורר (מתמטית, באופן מוכח!) אבטלה. הבנתי כבר שאתה חושב שיש לך הסבר ש"לא קשור" לתאוריה הנאו-קלאסית (אם כי אני אישית סבור שאתה טועה), אבל הוא איננו יותר מתסריט שנראה לך הגיוני עבור פירמה בודדת ואשר מזניח את ההתנהגות הדינמית של משק שלם. כבר הסברתי ארוכות מדוע זו גישה נאיבית מבחינה מדעית ומתמטית יחדיו, אשר מזוהה בקלות ככזו ע"י כל אחד עם הכשרה אקדמית בסיסית במדעים. אם אנחנו כבר בעניין של השערות חובבניות ולא מבוססות במודל כמותי, כבר הבאתי במעלה השרשרת תרחיש סביר לא פחות המנצל בדיוק את העובדה שההסבר שלך מזניח - את הדינמיות של המשק. והתרחיש שלי עוד מבוסס באופן עלוב למדי לעומת ההסברים הרהוטים של ג'ון מיינרד קיינס למשל. התאוריה של קיינס "הוכחה" כמובן כשגויה, אולם כיצד בדיוק? לא באופן אמפירי, משום שכאמור הוכחות אמפיריות מדויקות אינן תופעה נפוצה בתחום העיסוק הכלכלי. היא הוכחה כשגויה ע"י התאוריה הנאו-קלאסית. כן, ההיא שאין לך שום קשר אליה.

אני חוזר על העיקר - אתה מפספס לדעתי את הלוגיקה של כל העניין. סרפה ביצע דבר מה דומה מאוד ל"הוכחה על דרך השלילה" של התאוריה אשר לטענתי אתה (ושאר הכותבים בזכות הקשר הברור בין שכר מינימום לאבטלה שיצא לי לקרוא ב'אייל') מתבסס עליה בהסבריך. אין טעם לתקוף הוכחה בדרך השלילה על כך שהיא "לא מתחשבת" בדבר-מה. היא מתחשבת בדיוק בכל (או למען הקטנוניות בלכל היותר) מה שהתאוריה שהיא מפריכה מתחשבת. בוודאי שאין טעם לבקש הדגמה של תוצאת הוכחה על דרך השלילה "באופן ממשי", אם כי לגבי "דוגמה תאורטית" ניתן לציין ביובש שכל מודל מטבעו הוא הוא הדוגמה התאורטית לעצמו. מה שאתה אומר לי בעצם זה "תן לי את זה בלי המספרים והמשוואות", ואם תחזור במעלה הפתיל תגלה שכבר נתתי דוגמאות "תאורטיות" (באותה צורה של תאור לא-כמותי שאנו מחשיבים כאן כ"דוגמא תאורטית") למדוע עליה בשכר מינימום איננה מביאה בהכרח לעלייה באבטלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247175
בתשובה לשאלתך הראשונה - ''כן'', אבל חכה עם זה. אנא צור קשר בדואר אלקטרוני עם טל ואולי אפשר יהיה לסדר לך משהו כדי להציל את הסטוריית הדיונים שלך.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247208
ומנסיון - זה עובד!
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247259
גיל, כל מה שאתה כותב מגיע בשורה התחתונה לאותה טענה בדיוק: א' נכון/לא נכון כי ב' אמר שזה ככה/לא ככה.

כל זה טוב ויפה כחלק מטיעון, אבל לא יכול לבוא במקום טיעון פוזיטיבי משלך שעונה על שאלתי הברורה ("הסבר כיצד אם מכפילים את שכר המינימום פי שניים הדבר לא יגרום לעליה באבטלה..."). הטענה הראשונית לא הייתה שלי אלא שלך: אתה טענת (ישירות או דרך הפנייה) שאין קשר בין גובה שכר המינימום לאבטלה אך אתה מסרב לתת דוגמה כלשהי לאופן שבו הנחה זו יכולה להתממש. במקום, אתה מנסה באופן מעורפל למרוח את הדיון עם סרפה ופרידמן והגיגים לא רלוונטיים ולנייד באופן כלשהו את נטל ההוכחה החל עליך לצד השני.

צא והבא דוגמה קונקרטית או הידום.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247286
תתחיל ב תגובה 243926 על מנת לקרוא תרחיש אפשרי בהחלט (זהו בעצם תרחיש "פופולארי" אשר נסמך בקווים כלליים על רעיונותיו המפורטים בהרבה של קיינס - משק כלכלי מורכב הוא איננו משפחה עם תקציב משפחתי, ובוודאי שאיננו פירמה בודדת בשיווי משקל מוכפלת במליון).
תגובה 244032 מתארת (הפיסקה בערך באמצע התגובה) מה אני חושב על ההיגיון של הטיעון לגבי העלאת שכר מינימום אשר גוררת מייד פיטורים ו/או סגירת מפעלים ברמה של הפירמה הבודדת.

ודרך אגב, טענתי לא היתה ש"אין קשר" בין שכר מינימום לאבטלה (מעט מאוד דברים במערכת החברתית-כלכלית המורכבת שבה אנו חיים מעופפים באוויר חסרי "קשר"), אלא שאין כל ראיות אמפיריות לכך שהקשר הוא זה שחוזה התאוריה הנאו-קלאסית, וממילא התאוריה עצמה הינה פגומה, כמו גם ההסברים שלך שמהווים גירסא פופולארית שלה. מה הוא בדיוק הקשר? לי אישית אין תשובה מדויקת, אולם נראה לי שלשם כך יש לחרוג מתורת הכלכלה הסטנדרטית, ולהשתמש בכלים של כלכלה פוליטית. זה לא מנוסח יפה כל כך במשוואות ובעקומות ביקוש והיצע כמו אצל הכלכלנים הנאו-קלאסיים, אבל אני מאמין שלכוח הפוליטי היחסי של קבוצות באוכלוסיה יש השפעה גדולה על שכר המינימום, ולאבטלה עצמה יש השפעה על חלוקת הכוח הזה, וממילא גם על שכר המינימום (קרי, קיים גם קשר סיבתי הפוך לחלוטין לזה שבו מכירה התאוריה הכלכלית). בקיצור, מי שמנסה להבין את הקשר בין שכר מינימום ואבטלה בהסתמך על "יעילות הייצור" או "תפוקה שולית פוחתת" בלבד נידון לכישלון.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247324
נדמה לי ששאלת שכר המינימום משרטטת את קו הגבול בין ליברלים-כלכליים (?) לבין המרקנטליסטים (?) הקיצוניים. ברור שהעלאת שכר המינימום עשוייה לפגוע רק במפעלים שמלכתחילה נמצאים על גבול הרווחיות. מפעלים אלו בדיוק, ע"פ תפיסת חסידי היד הנעלמה, אמורים להעלם. מדוע אם כן יש להתנגד למעורבות הממשלה בעניין קביעת שכר המינימום? (כל זה בהנחה המסופקת שהשפיות נשמרת ואיש לא ינסה לשים את שכר המינימום על גבול השכר של העשירון העליון).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247338
אם ב''לפגוע'' אתה מתכוון לפגיעה ברווחיות, הרי שעל פניו - אם נניח שאנחנו אכן מטפלים בפירמה בודדת בתנאי שיווי משקל - העלאת שכר המינימום פוגעת בכל פירמה שמעסיקה ולו עובד אחד אשר מקבל שכר מינימום.
כאשר לא מדובר על פירמה בודדת בשיווי משקל אלא על משק שלם על ההשפעות הפנימיות השונות שבו, מפעלים על ''גבול'' הרווחיות לא בהכרח נפגעים. זה תלוי בהרכב העלויות של המפעל (מה שכלכלנים מכנים כ''עתירות הון'' מול ''עתירות עבודה''), במה שהמפעל מייצר, ובעוד הרבה דברים. מפעל בעל רווחיות נמוכה אשר מעסיק עובדים בשכר מינימום אולם אלו אינם מרכיב עיקרי בעלויות הייצור, יכול דווקא להרוויח מעליית שכר מינימום. אם נחזור לדוגמא של עסק קטן לחריטה המעסיק עשרה עובדים למשל, עלייה של מאה שקלים בשכר המינימום היא שולית למדי יחסית לעלויות חומרי הגלם והוצאות אחרות (בין שהמפעל מרוויח או מפסיד). למעשה, הרווח או ההפסד של מפעל כזה קשור באופן חלש למדי לעלויות חומרי הגלם והעבודה, והרבה יותר בביקושים במשק. אבא שלי (שבמקרה בבעלותו מפעל זעיר שכזה לחריטה) לא עבר טלטלות בארבע השנים האחרונות משום שמחיר העבודה וחומרי הגלם השתנה בפראות והפך את עסקי החריטה ללא רווחיים מבחינה טכנית (קרי, עלות הייצור הפכה לגבוהה ממחיר התפוקה). מהבחינה הטכנית מפעל קטן לחריטה יכול לייצר תפוקה אדירה ב''יעילות'' (תפוקה מול עלות שעת עבודה ועלות המכונות) מרשימה. הבעיה בארבע השנים האחרונות היא שלא תמיד היה למי למכור את התוצרת הזו. מאה השקלים הנוספים לאדם הם כאין וכאפס לעומת הגדלת כוח הקניה של ארבעים אחוז מהשכירים במשק עבור מפעל זעיר כמו זה של אבא שלי. זה משתנה כמובן ממפעל למפעל, אולם אינני חושב שזה תלוי רק או בעיקר ב''גבול הרווחיות''.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247393
מדוע לדעתך יחשבו "חסידי היד הנעלמה" שפגיעה במפעל כזה או אחר היא "בסדר" או אפילו רצויה?

ההגדרה שלך היא מוטעית, אגב, העלאת שכר המינימום לא פוגעת בהכרח במפעלים על גבול הרווחיות אלא בעובדים (נוכחיים או עתידיים) על גבול שכר המינימום.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247398
משום שהיא חלק מן המנגנון הדרויניסטי המבטיח את "בריאותו" וחוזקו של המשק ה"חופשי" ע"י סילוקם של המפעלים הכושלים הלא יעילים והמפסידים באופן כרוני המאפיינים את המשק המוכוון ע"י הממשלות.
לחלק השני: 2 הדברים לא בהכרח סותרים. אבל יש אפשרות שמפעל על גבול הרווחיות יעדיף להחזיק בעובד עם שכר המינימום על אף ההעלאה בשכרו ולפטר דוקא עובד עם שכר גבוה יותר.
סליחה על הטרמינולוגיה המפוקפקת. אלו שאלות של מי שבאמת אינו מבין בכלכלה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247413
לדידו של ''חסיד היד הנעלמה'' מה שמפריע למשק להיות חופשי איננו מפעלים כושלים ולא יעילים אלא מעורבות ממשלתית. אם מפעל כושל ולא יעיל מצליח לשרוד (ולא באמצעות מימון ממשלתי כמובן) אין הדבר צריך או יכול להפריע לאף אחד, מלבד אותם אלו שמכסים את ההפסדים. העובדה שמפעלים מעין זה יסגרו בהעדר תמיכה ממשלתית (כפי שאכן קורה בשוק חופשי) לא הופכת את הדבר ל''רצוי'' (או לא רצוי) מבחינתו של הדוגל בשוק חופשי, זה פשוט דבר שקורה...
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247415
רגע, מה הטענה שלך? א או ב?
א. לא משנה לך אם מעורבות הממשלה מועילה או מזיקה, אתה מתנגד לה בכל מקרה באופן אקסיומטי. נשמע לא מובן. כלכלה אקסיומטית?
ב. מעורבות ממשלתית היא תמיד מזיקה. במקרה זה צריך להראות איך היא מזיקה במקרה זה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247459
שוקי, אני לא מנסה לפתוח כאן דיון בשאלה המקיפה "מעורבות ממשלתית טוב או רע". הייתי יכול להעיר את ההערה שלי גם אם הייתי סוציאליסט משום שההערה שלי נוגעת לרמה הבסיסית של הבנת *מה* טוען "חסיד היד הנעלמה" ולא האם הטענה שלו נכונה.

אתה טענת (תגובה 247324) ש"חסידי היד הנעלמה" חושבים שמפעלים מעין אלו אמורים להעלם ומכאן שלא היה ברור לך מדוע החסידים מתנגדים להליך של מעורבות ממשלתית שפוגע במפעלים אלו וגורם להם להעלם - יענו, "זה מה שאתם רוצים, לא?". כל מה שניסיתי לעשות הוא להבהיר שחסידי היד הנעלמה אינם רואים בסגירת מפעלים כושלים מטרה (זה לא "מה שאנחנו רוצים") אלא תוצאה אפשרית של פעולת השוק התקינה. ההתמקדות היא בפעולה התקינה (ללא הפרעה) ולא בהשגת כל תוצאות הלוואי.

הטיעון הזה מקביל לחשיבה שבגלל שהמרקסיסט שואף ל"דיקטטורה של הפרולטריון" אזי הוא צריך לתמוך בכל דיקטטורה.
אם כבר, טישלוב-ויצוס 247430
ואני חשבתי שבשוק חופשי אמיתי כל המפעלים אמורים להיות על גבול הרווחיות (אחרת יהיה מתחרה יעיל יותר שישתלט על השוק).
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244588
אתה כותב פעם אחר פעם "קוים ישרים" כשלהבנתי אתה מתכוון לפונקציות מונוטוניות. או שמא אני טועה?
אם כבר, טישלוב-ויצוס 244603
קל יותר לפתור משוואות של קווים ישרים, ולכן בדר''כ הם נראים ככה במודלים. עם זאת, על מנת להגיע לשיווי משקל יחיד, ניתן כמובן להסתפק בפונקציות מונוטוניות. למרבה הצער, ברוב המקרים אין שום סיבה שהן יהיו כאלו.
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • עוזי ו.
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • גיל לדרמן
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • עוזי ו.
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • גיל לדרמן
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • עוזי ו.
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • גיל לדרמן
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • עוזי ו.
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • גיל לדרמן
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • עוזי ו.
  אם כבר, טישלוב-ויצוס • האייל האלמוני
  תיקון טעות טכנית • גיל לדרמן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים