בתשובה ליהונתן אורן, 27/08/04 17:32
איזכור 243367
אני גם לא אוהב את הטרמינולוגיה חומרי/רוחני, אבל לא מצאתי לה תחליף קצר הולם. בכל אופן, ב"חומרנות" התכוונתי בערך למה שכתבת בהמשך: יכולת מוגבלת למלא צרכים נפשיים באמצעים מופשטים.

"החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית". במובן אליו אתה מתכוון, יהיה נכון לומר זאת גם על החברה הקיבוצית? קהילת אנשי צבע-הקבע? הבוהמה?

נדמה לי שאתה אומר שיש שני היבטים לסיוע של הקהילה והאידאולוגיה הדתית ל"דתי החומרני": הן נוטעות בו את ה*שאיפה* ל"דרך נכונה יותר", והן *מספקות* לו דרך כזו. לי נראה שיש כמה קהילות ואידאולוגיות חילוניות שמספקות את שני הצרכים הללו בהצלחה לא פחותה. קשה לי לראות את ההבדל המהותי.

תוכל לפרט קצת לגבי המשמעות השונה שמעניקה קהילה דתית לחיפוש האישי? ולמה התכוונת ב"קהילה יציבה"?
איזכור 243396
במונח "קהילה יציבה" התכוונתי להבחין בין הקהילה הדתית לבין התקבצות של פרטים לצורך רעיון או מטרה משותפת. היציבות של החברה הדתית מתבטאת בהמשכיות הבין-דורית; בכוללנות של ההתקבצות (דהיינו, היא לא נעשית רק לצורך השגת מטרה ספציפית, אלא לצורך בניית אורח-חיים שלם); בכוללנות של המוסדות הקהילתיים, החל ממערכת חינוך ועד מערכת צדקה; בידיעה שהקהילה תמיד תהיה שם בשבילך, גם אם יהיו שינויים חברתיים גדולים; בידיעה שאתה חלק מארגון חברתי עצום, שמתקיים מהעבר הרחוק ויימשך בעתיד (נסה להיכנס בכל מקום בעולם לבית-כנסת, במיוחד בערב שבת. זאת חוויה מרנינה).

אני לא מבין למה אתה חושב שאנשי צבא קבע, או הבוהמה, יכולים להיראות כקהילה אידיאליסטית שחותרת למטרות משותפות. אני לא מכיר את החברה הקיבוצית, כך שאני לא יכול להעריך עד כמה היא דומה.

יש כאן נקודה נוספת שעולה בדעתי. אולי אתה לא רואה את ההבדל המהותי כי בדרכך, גם אתה אדם דתי. אני חושב שאפשר למצוא הקבלות ודמיון בין המערכת הדתית ובין ערכי תנועת ההשכלה: ההנחה שקיימת אמת אחת (או מערכת אמיתות קוהרנטיות) שאנו יכולים לגלות; ההרגשה שאתה חלק מהמשכיות בין-דורית, מרוץ השליחים של ההשכלה האנושית; הרגשת השותפות עם אנשים וקהילות ששותפים בערכים האלה; ערכים מוסריים שנגזרים מהשקפות "השכלתיות" ואולי עוד נקודות דמיון. אני חושב שערכים אלה, ככלל, אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. הם משותפים לקבוצה קטנה מתוכה.
(אתה מוזמן להתעלם מההשערה הזאת, אם אתה מרגיש שהיא אינה במקום).
איזכור 244173
לא קבעתי שקהילת אנשי הקבע היא אידאליסטית באופן דומה לזו הדתית; ניסיתי להבין את מהות האידאולוגיה שאתה מתאר בעזרת ההשוואה. אני מבין יותר טוב את ה"דבר" שאתה מייחס לקהילה הדתית ושלא קיים בזו החילונית, אני רק סבור שיש לו מקבילות בעולם החילוני (ועכשיו אני לא מדבר על אנשי קבע). הן בוודאי שונות, עם כל מיני יתרונות וחסרונות.

ההקבלה בין דתיות ל"השכלה", בעיני, קצת מעקרת מתוכן את המושג "דתי". אם כל מי שמאמין באיזו אמת, רואה עצמו חלק מקבוצה בעלת היסטוריה וחש שותפות עם קהילה הוא "דתי", זה לא משאיר הרבה חילוניים. הטענה שגם חילוניות, או רציונליזם, הן "דתות" הופכת, בעיני, ללא מעניינת, מסיבות דומות.

הזכרת גם את העובדה שאותם ערכים אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. אני חושב שהחברה הזו מגוונת מכדי שניתן יהיה לייחס לה מערכת אחת של ערכים, אבל בתתי-חברות שונות שלה תמצא (זה דיון ישן בינינו) ערכים לא פחות מוצקים מאלו שבחברה הדתית.
איזכור 244213
אני חושב שבערכי ההשכלה יש יותר מהנקודות שציינו. אני סתם זורק כאן כמה נקודות בלי לפרט יותר מדי, אולי אחת מהן בכל-זאת תמצא חן בעינייך. ברור שיש הרבה וריאנטים בהשכלה, כך שאין טעם לטעון כנגד נקודה אחת ספציפית.

1. קודם כל, לא דיברתי על "קבוצה בעלת היסטוריה", אלא על "מרוץ שליחים של ההשכלה האנושית". ההבדל הברור בעיניי הוא שמרוץ-שליחים מעניק למעשים משמעות (העברת הידע, התקדמות) מעבר למעשים עצמם או לחשיבות שלהם לפרט הבודד, בעוד שהשתייכות לקבוצה בעלת היסטוריה אינה מעניקה משמעות כזאת.

2. נקודה אחרת היא הקשר בין תבונה, גורל וחופש. האדם הוא חלק אורגאני מהיקום, וביקום שולטת התבונה. כל זמן שהאדם דבק בתבונה, יד הגורל לא משיגה אותו. זה לא שלא יכולים לקרות לו דברים רעים, אלא שכשהקפריזות של הגורל מתעתעות באדם, הוא מבין אותן, ולכן הוא אינו אובייקט במשחק הגורל, אלא סובייקט שמנחה אותו ההבנה והבחירה המודעת. יש כאן גוון מאוד אפלטוני: ההתחברות לאידאה תבונית, לאמת, כמגנה מפני שרירות ומקריות.

3. עוד נקודה היא הרעיון של תוכנית-חיים. האמונה בכוחה של התבונה וההשכלה ליצור אדם שלם. הרעיון הוא שבאמצעות התבונה האדם חותר לקראת ייעודו, או ההגשמה העצמית שלו. בגרות אנושית היא התווית דרך-חיים עצמאית באמצעות התבונה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים