בתשובה לאורי גוראל-גורביץ', 30/08/04 22:15
כיול מכשירים 243969
"כשל שוק" הוא מונח מוכר וידוע מתחום הכלכלה. אם ההגדרה שלי לא מתאימה לטקסט בוק אז חבל מאוד, אתה מוזמן להביא הגדרה אחרת.
השאלה האם יש כאן כשל שוק היא השאלה ה*יחידה* שרלוונטית לדיון המסויים הזה. היא לב ליבו של הדיון והיא הטענה היחידה שעומדת בבסיס הקריאה לרגולטור לפעול.
תפקידו הנומינלי של הרגולטור הוא *לעודד* את התחרות ולהבטיח את קיומה על ידי טיפול נקודתי ב"כשלי שוק". מכאן שהתפיסה מאחורי קיומו של רגולטור היא שתחרות היא דבר *טוב* אם ההנחה הייתה שונה אזי וודאי היה עדיף להלאים וחסל.

עכשיו אתה מכניס עז חדשה. בעצם תחרות היא לא דבר טוב. זה אולי נכון ועשוי לשמש חומר נאה לדיון אחר, בזמן אחר, אבל זאת לא הייתה הנחת היסוד של הדיון.

"...זה לא מענין (אותי לפחות) אם יש כשל שוק או שיווי משקל או מה-שלא-יהיה. מה שמענין אותי זה לקבל מצב "טוב". במקרה של שוק הסלולר מצב "טוב" הוא כאשר הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר."

לא. אני חושב שמצב טוב הוא מצב בו הלקוחות משלמים *הרבה* פחות ומקבלים *הרבה* יותר. ההגדרה שלך ריקה בערך באותה מידה.
כיול מכשירים 244027
מסתבר כי הכיול שלי היה נחוץ ביותר. אם הויכוח בינינו הוא על האם בסיטואציה נתונה יש או אין כשל שוק (במובן שנתת) מוטב שנסיימו מיד. לא אמרתי כלום על האם תחרות היא דבר טוב או לא. הדיון היה על שוק חופשי, והאם הוא טוב או לא. שוק חופשי גורם פעמים רבות לתחרות (אבל לא תמיד, כפי שהסכמנו), אך תחרות אינה המטרה. המטרה היא שיהיה טוב יותר לכולם (במקרה זה הלקוחות). נכון, "טוב יותר" הוא מושג מעורפל במקצת, ועדיין ניתן להסכים שסיטואציה בה הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר היא טובה יותר.

טענתי היא כזו: לו מחר בבוקר קמה מדינת ישראל ומסירה את כל המגבלות על השוק הסלולרי, המצב יעשה גרוע יותר במובן זה שככלל הלקוחות יאלצו לשלם יותר עבור אותם שרותים. את הנימוקים כבר פרשתי במקום אחר.
כיול מכשירים 244098
לי יש הרגשה שהכיול שלך רק הגדיל את הערפול. מטרה ככמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר" היא הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתקדמות הדיון.
אתה אומר "התחרות אינה המטרה. המטרה היא שיהיה טוב לכולם" אבל אם תחרות עושה טוב לכולם אז תחרות היא כן המטרה (ואם היא לא טובה לכולם אזי המטרה צריכה להיות הפוכה).

המרכיבים שעושים "טוב לכולם" הם, בסופו של דבר, נתונים טכניים, באיזה טכנולוגיה משתמשים, איכות כוח האדם, צורת ניהול החברה וכו. אלו הם נתונים שלא אני ולא אתה מבינים בהם דבר וגם אם היינו מבינים, הרי שהם ממילא נתונים דינמיים המשתנים כל הזמן. אין טעם לדיון על המרכיבים האלו בדיוק כמו שאין טעם לדון בפרוצדורות השונות לניתוחי בטן בדיון על מערכת הבריאות.

הדבר היחידי שיש טעם לדון בו הוא המבנה הכללי של השוק (אם זה שוק). האם צריך חברה אחת גדולה, שתיים, עשרים, לתת לכל דכפין? אולי הממשלה צריכה לנהל את זה? אולי צריך לתת לאנשים פרטיים אבל שהממשלה תפקח וכו. אבל כדי להחליט בסוגיות מעין אלו אנחנו חייבים, לדעתי, לגבש עמדה, כזאת או אחרת בנוגע לתחרות.

אתה טועה אם אתה חושב שהרגולטור הישראלי או כל רגולטור אחר עוסק באותם פרטים טכניים. משרד התקשורת איננו אומר לסלקום מאיזה ספקים לקנות, כמה לשלם לעובדים או אפילו כמה לגבות עבור שירות זה או אחר (או איזה שירותים להציע). הרגולטור עוסק, וזה תפקידו הנומינלי, בהנחיות כלליות ובאיתור "כשלי שוק" אשר בהם הוא אמור להתערב. ההנחה העומדת בבסיס קיומו של הרגולטור היא שתחרות זה דבר טוב אבל צריך לרסן אותה או, לחילופין, שייתכנו כשלי שוק בהם צריך לטפל וכו. מכאן שכאשר אנחנו דנים בתפקוד הרגולטור אין לנו מנוס מלדון בשאלה, האם מקרה זה או אחר מהווה כשל שוק או לא.
כיול מכשירים 244103
>מטרה ככמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר" היא הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתקדמות הדיון.

מה מעורפל בה? אני עדיין מחכה לתשובה לטענתי מהתגובה האחרונה.

> שכאשר אנחנו דנים בתפקוד הרגולטור

אנו לא דנים בתפקוד הרגולטור אלא בעצם הצורך בו. לשיטתך, במקרה זה אין צורך בו כיון שאין כשל-שוק. ואכן, אני מסכים שאין כשל שוק על פי ההגדרה שנתת.

הדיון כאן החל כדיון על השוק החופשי ועל הטענות העולות מפעם לפעם כי זהו הפתרון המיטבי בכל הנסיבות. ניתנה דוגמא כנגד (שוק הסלולר) ואתה התחלת לדבר על כשל שוק ולמה אין כאן כזה. למען הסר ספק: כאשר אני (וסבורני שגם אחרים) דיברתי על כשלון השוק החופשי (חסר הרגולציה) לא התכוונתי לכשל שוק ולא בטיח. אני התכוונתי שבעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר.

עכשיו אשאל ברורות (שוב): האם, לדעתך, שוק סלולרי חופשי חסר מגבלות ורגולטורים יתן את המצב הטוב ביותר האפשרי? האם יתן מצב טוב יותר מהמצב הנוכחי?
set the controls for the heart of the sun 244146
אוקי. אני חושב שמיצינו...

נתראה בשמחות
set the controls for the heart of the sun 244164
חבל מאוד, קיוויתי לקבל תשובה ברורה סוף כל סוף. אני אפילו מוכן להסתפק ב-כן או לא בלתי מנומק, ולו רק בכדי שאדע על מה התווכחנו.
set the controls for the heart of the sun 244167
כן או לא (בלתי מנומק).
על אקונומיה ואנטומיה 244252
אחחח, זה כל כך אופייני וכל כך מא/ע/לף, שאתה הגדרת הגדרה המדברת אפילו אל הדיוטות/אידיוטים כמוני - "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר", והדוקטור פסק את פסוקו - "הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתפתחות הדיון".

הפלנטה האיילית היא מין מקום כל כך מוזר ומופלא. בפלנטה האיילית (ואולי במיוחד בפלנטה הביצועיסטית) - ה*דיונים* הם העיקר, הם העולם כולו, תבל רבה, לא רק בתוך הפלנטה עצמה אלא בכלל, באופן כולל ובלתי מתפשר. זה שבמרחק מטר-שניים מן העולם הזה מתקיים, עפ"י השמועה, עולם אחר, כזה שיש בו בני אדם בשר ודם - זוהי בסך הכל טעות טבע מצערת שיש להתעלם ממנה בנימוס ובאדיבות - ולהתרכז בדיון!!!

בעולם האחר ההוא, זה של בני האדם בשר ודם, במצב שבו הלקוחות, כפי תיאורך, משלמים פחות ומקבלים יותר - זה תורם ל*לקוחות*. נראה שגם זו, אליבא דפלנטת איילים-ביצועיסטים - טעות טבע מצערת שיש להתעלם ממנה בנימוס ובאדיבות ומיד לשוב ולהתרכז בדבר שבו אנחנו ממש-ממש טובים - בדיון!!!

פעם, מזמן, אמרתי כאן כי בסופו של דבר, ההתחככויות האינטלקטואליות בין האיילים הזכרים אינן אלא התכתשויות למי-יש-יותר-גדול. הדבר עורר סערה רבתי (כיום אולי לא היה מעורר סערה כזו, נראה שהאיילים נעשו פחות רגישים בכגון אלה) והפתיל ההוא, פתיל ארוך למדי, הוסר עד מהרה. אחר כך הצטערתי, לא בגלל הסערה ולא בגלל ההסרה אלא משום שחשבתי שהאמירה עצמה היתה משוחדת ופרובוקטיבית.

בדיעבד, אולי צדקתי.
על אקונומיה ואנטומיה 244254
לא נעשינו פחות רגישים, פשוט השאלה נפתרה במפגש האלמונים האחרון: לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244291
נו בטח, כי אצלך הוא נישחק הכי מעט.
על אקונומיה ואנטומיה 244258
וכשאיילות משתתפות בדיון?
על אקונומיה ואנטומיה 244259
ההתרשמות שלי עד הנה היא שכשהאיילות משתתפות, הן משתדלות, ברמות משתנות של להט, להסביר, לנמק, לשכנע - ואין בהן, כך נדמה לי, את הצורך האיילי-זכרי להוכיח כי ה"אוייב" הוא אידיוט מושלם ואח"כ לקצוץ אותו לקיצוצין זעירים ולהכין ממנו קבאב, שישליק, שווארמה ומעורב ירושלמי‏1.

מובן שהצורך הנ"ל אינו מאפיין את כולם, רק חלק, אך החלק הזה הוא המותיר, בהרבה מקרים, את רישומו. אם להזכיר דוגמאות הפוכות, יש כאן למשל בחור אחד, אלון עמית, שהוא מין חייזר זר ומוזר, ונראה שיש בו צורך אמיתי להבין את דעתם של בני הפלוגתא שלו והוא תמיד מתבטא בעדינות ובנימוס, אבל אולי הוא איננו דוגמה מייצגת.

-----------
1 ולו גם ידעתי את ההבדלים בין הארבעה, כי אז היה העולם הזה מקום יפה יותר ואני הייתי מעט חכמה יותר.
על אקונומיה ואנטומיה 244260
ההתרשמות שלי שונה משלך (לא בנוגע לאלון).

מה לדעתך זה אומר על נשים שבוחרות להיות איילות, זה שהן בוחרות להיות במקום כל כך איילי-זכרי בו קוצצים את "האוייבים", עושים מהם אידיוטים וכדומה?
על אקונומיה ואנטומיה 244262
אולי זה אומר שנושאי הדיון מעניינים אותן. אולי זה אומר שהן חשות, כמוני, כי מעבר לאי הנעימות שבהתלהמויות - האייל הוא מקום מחכים ומעשיר.
על אקונומיה ואנטומיה 244266
רציתי להעיר על כך שזה נראה לי חוסר עקביות: נשים הן רציונאליות ומחפשות להחכים ולהעשיר, בעוד שאצל גברים ההתחככויות האינטלקטואליות אינן אלא התכתשויות למי-יש-יותר-גדול. אבל אז תפסתי שתסיקי מזה שיש לי ז-- קטן, אז נעזוב את זה.
על אקונומיה ואנטומיה 244272
ההתחככויות האינטלקטואליות באות לשרת צורך זכרי פנימי עמוק ואמיתי - להוכיח שהבחור השני הוא אידיוט - ולכן ביסודן הריהן פעולה בריאה, בונה, אולי אפילו הכרחית, ומכאן - רציונלית לחלוטין (ובזאת החלתי בנושא זה באופן קצת עקיף, או מאוד עקיף, משהו שלמדתי כאן מחסידי הקפיטליזם בענייני סיפוק צרכים בשוק חפשי הפועל תקינות. אם כי אני בטוחה שלא לזה הם התכוונו).

ואני לא מסיקה שום דבר אישי ביחס אליך. זהו, עזבנו.
וקצת על גברים 244293
זה לא תחרותיות, זה קריזות. וזה לא בגלל שאנחנו גברים, זה בגלל שאנחנו גברים ישראלים, ועולה לנו הסעיף כל פעם מחדש לשמוע את ה<דעה מסויימת> המטופשת של <תת-קבוצה כלשהי בחברה הישראלית | מתדיין מסויים> שהיא וההליכה ההזויה אחריה היא חלק לא מבוטל מהסיבה ל<מצב כלשהו>.
כמובן שאין תחרותיות 244303
בין נשים בכלל , והן כולן שוחרות שלום ואהבה.
משום מה עולה לי דימוי של גיישה עם פיגיון מורעל, לא יודע למה.

(זה אגב לא אומר שאין תחרות בין גברים)
כמובן שאין תחרותיות 244320
ודאי שיש תחרותיות בין נשים, ואני חושבת שיש הבדלים בינן לבין הגברים במינונים ובדרכים בהן התחרותיות מתבטאת. לא אמרתי שהן כולן שוחרות שלום, ניצה וגאולה כהן אינן שוחרות שלום כלל ועיקר (ואני חוששת, לצערי, שכולן אכן שוחרות אהבה - ודווקא זו מן הסוג הנחות, הבלתי מציאותי, הרומן-רומנטי, מה לעשות :-)).

לא יודעת מספיק על הגיישה והפגיון.

במספר חברות לא ציויליזציוניות בדרום מזרח אסיה נצפה שוויון יחסי (לא שוויון מוחלט, שוויון מוחלט כנראה אינו קיים) בין המינים - וממש באותם אזורים עצמם גם אין מלחמות וזה כמאה ועשרים שנה (ולפי השערות - יותר, כנראה כמה מאות שנים, אך בלא סימוכין) שלא ידועים בהן מושגים לשוניים ותרבותיים העוסקים במלחמה (ונא לא לבקש ממני עכשיו שמות וגיגולים, הפעם האחרונה שעסקתי בנושא זה היתה בערך לפני חמש עשרה שנה).
בגדול אני מסכים 244331
לגבי הרומן הרומנטי צר לי אך כשאני חושב על זה מדובר , יותר בפנטזיה הדומה לפנטזיית התעשרות , כלומר בטח מפנטזות מפנטזות על הגבר שיתן ויתן ויתן ולא יפסיק לתת (כסף מחמאות, האדרתן , על ידי תשוקה אליהם וכדומה)
ושלא יהיה ספק זה לא שאני לא חשוב שהגברים הם מלאכים או משהו.
כמובן שאין תחרותיות 244593
זה לא הכשל הססטיסטי של הסיבה והמסובב ?

אולי בגלל שבאיזור מסויים אין מלחמות, מכל מיני סיבות, מעמדן של הנשים השתווה לזה של הגברים, כיון שהתפקיד הגברי מכל אינו נחוץ ? אולי השלום גורר את אי-המיליטנטיות באופיים של האנשים האלה, ולא להיפך ?
כמובן שאין תחרותיות 244735
וממש באותם איזורים לא התפתחה ציויליזציה, שלא לדבר על מדע, פילוסופיה או טכנולוגיה.
כמובן שאין תחרותיות 244784
"במספר חברות לא ציויליזציוניות בדרום מזרח אסיה נצפה שוויון יחסי (לא שוויון מוחלט, שוויון מוחלט כנראה אינו קיים) בין המינים - וממש באותם אזורים עצמם גם אין מלחמות וזה כמאה ועשרים שנה (ולפי השערות - יותר, כנראה כמה מאות שנים, אך בלא סימוכין) שלא ידועים בהן מושגים לשוניים ותרבותיים העוסקים במלחמה (ונא לא לבקש ממני עכשיו שמות וגיגולים, הפעם האחרונה שעסקתי בנושא זה היתה בערך לפני חמש עשרה שנה)."

ובכל זאת, הפניות? הנושא מעניין וחשוב. לכל הפחות, תני איזה קצה שם ומפתח לנושא כדי שאפשר יהיה לגגל.
כמובן שאין תחרותיות 249621
החברות הללו הן בד"כ כאלו שעברו פסיפיקציה ע"י חברות סמוכות. פסיפיקציה, משמע: חברה סמוכה וחזקה יותר דאגה לרסן, לנטרל (ולסרס) את החברה החלשה יותר, כך שהלוחמנות שלה נעלמה מעל פני השטח. בתנאים כאלה, מובן כי הגברים מאבדים את היתרון שיש להם בד"כ‏1, ותוך כך וכך שנים, נוצר פחות או יותר (בעיקר פחות, אבל בכל זאת) שיוויון בין המינים.

הפנייה: War Before Civilization של Keeley, אם זכרוני אינו מטעני.

1 שזה אותו התהליך שעובר על העולם המודרני פחות או יותר מאז המהפכה התעשייתית. באיטיות, אבל עובר.
על אקונומיה ואנטומיה 244337
[This is the third version of this post. Maaan, these gender-related posts are so tricky]

I have to say I agree. One of the things I dislike in the Ayal is the rudeness and crassness of the arguments. I'm spoiled in that my other virtual community, which is a private conferencing enterprise, is much more civilized without losing its intellectual edge. Sometimes it's enough to drive me away from here for a week or two; but I end up coming back, because most of the articles are insteresting and I enjoy the news updates. There are also many people here who are a joy to talk to, who are civil and pleasant to argue with; but one rude comment from someone is enough to drown many polite comments from others. My personal pet peeves are nitpicking, assuming [negative] things about the other person, derogatory group references and name-calling. All of which are made worse, in my opinion, by anonymity.

I must be honest, though, and confess that my tolerance for content, too, has limits, and that even the nicest, most polite person can piss me off (which is not his or her fault) when expressing chauvinistic, racist, and socially-uncaring comments. This is more my personal fault than it is the other person's; I wonder how many of us can boast perfect, unlimited tolerance for ANY content expressed in a civilized way.
על אקונומיה ואנטומיה 244357
טוב, נו, אני צריך לאשש את התזה של החשמנית.

חלק מהחן של האייל הוא בקצוות המחודדים. כותבים כאן אנשים בעלי דעות מנוגדות בתכלית, שחיים את האידיאולוגיה שלהם ומחויבים לעמדותיהם. זה נראה לא אנושי (וגם לא ממש כיף) שבמהלך דיונים מתדיינים לא יאבדו מדי פעם את הסבלנות ויכתבו דברים שלא היו עוברים בסלון אנגלי מהוגן. זה המחיר של ליברליות אמיתית: לא להיות PC, שהיא דרך מזוויעה לכפות שיח מסוים, אלא להביע את העמדה שלך בלי להתיפייף. אם את מתעצבנת, זה לא נורא שאת מראה את זה, ואם זה מעצבן את הזולת, הוא יצטרך להתמודד (במקרה שלי, אני יכול להעיד שלפעמים כשאני מתעצבן זה דווקא מניע אותי לחפש תשובות טובות יותר). אנחנו לא נייטרליים, לא מכונות של טיעונים, ולא מנהלים דיון "נקי", "טהור" ומנותק.

לא בהכרח קשור, אבל אני נזכר במאמר מעניין של גדי טאוב: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
על אקונומיה ואנטומיה 244364
I realize that political correctness is considered the Antichrist on the Ayal, and bashing it (often without knowing much about Foucault or the American left) is very much part of the folklore here. I've also heard countless versions of the "sterility versus authenticity" debates a-la Gadi Taub, which, though they make an interesting point (I, too, cringed at the quote he put at the top of the page), are seriously plagued by ignorance and by a will to appear Warmer-Than-Thou or More-Authentic-Than-Thou. You're right, though, this isn't strongly connected to our little discussion here, so we'll save it for another time.

I will say, though, that political correctness does not equal civility, and that ideological passion does not equal rudeness. I can see the differences quite clearly. Telling someone "what you say is dangerous/unfounded/problematic" is not the same as telling someone "you're a fascist/idiot". I see too many examples of the latter here.
על אקונומיה ואנטומיה 244372
למען האמת, אני לא שייך לאלו שנהנים לבעוט בפוסט-מודרניזם, אם כי ככל שאני מבין יותר עמדות פוסט-מודרניסטיות אני מגלה שאני מתנגד להן יותר. בכל מקרה, זה באמת דיון שעדיף לדחות למועד אחר.

אני חושב, כמוך, שאין מקום באייל לתיוגים כמו ''פשיסט'' או ''אידיוט''. נראה לי שרק משתתפים בודדים יחלקו עלייך כאן. חשבתי שאת והחשמנית מדברות על סגנון יותר כללי, שבעיניי מזכיר יותר התכתשות ספורטיבית וידידותית מאשר השוואות אנטומיות. לא רק שהעקיצות הנלוות אינן מפריעות לי, אני מוצא שהן נותנות צבע לדיונים שבלעדיהן היו עלולים להיות יבשושיים מדי. לפעמים זה חורג מגבולות הטעם הטוב, אבל זה תמיד סיכון בהומור או סרקאזם.
על אקונומיה ואנטומיה 244429
I guess it's a matter of personal preference of communications. I don't tend to enjoy very much humor that comes at the expense of others, and I recognize the majority of the Ayal readers have different tastes. I also have a personal preference for communications that express doubt and leave open questions, rather than being 100% convinced of what one is saying. The self-confidence that one "has it right", to the point of discrediting any alternative perspective, deters me from entering a discussion, even when I think I could illuminate something the person didn't. I acknowledge that many others prefer these polarized communications, because the passion ignited by the conflict brings out the best in them. The preferences that lead me and the hashmanit to enjoy this type of communication less might be credited to gender, but could also be related to other cultural factors. I don't know her well enough to assume things about her cultural background, but I can say that mine was shaped in a society much more conflict-shy and chivalrous than Israel (Catholic South-America). So perhaps gender isn't everything.
על אקונומיה ואנטומיה 244466
אני חושב שהגזמת. את מעריכה שרוב קוראי האייל נהנים מלצחוק על חשבונם של אחרים?

אני עוד לא השתכנעתי שיש איזו דיכוטומיה בין סוג אחד של איילים לסוג אחר (בנים-בנות, או כאלה שגדלו כאן או שם). יש פה כל מיני אנשים, חלקם עדינים יותר, חלקם תוקפניים יותר, חלקם משוכנעים בעצמם עד מאוד, חלקם פחות. אפשר לעשות clustering, אבל אני לא בטוח שאפשר יהיה לפרש את התוצאה ע"י נתונים אישיים.
על אקונומיה ואנטומיה 244616
Let me rephrase: I agree that there would not be strong dichotomies, but more a combination of factors, some of which can be attributed to personality and some to cultural issues. Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference? Not needling, just bringing this up for discussion. We could argue whether there is a male dominant culture here (it's a complex question and I don't have an answer for it), but if there is, it has certainly been identified by the females and immediately discredited by the males in every discussion where it was mentioned (then again, we might be slipping into our previous discussion of female and male methodology, and I don't want to take this discussion there).

As to the humor at other's expense, I've reread my post and I might have exaggerated; at least, I can see how my words could be read like that. However, I need to stress that this is a personal perspective. What someone with a thicker skin might not even see as a "yerida" on someone else, or not even notice an "akitza", someone with a thinner skin, such as myself, would. Jonathan mentioned ealier that for him, such "akitzot" (heck, I must fix the English on this computer. Ugh) liven up the discussion and make it "peppery", whereas for me they divert my attention from the argument and upset me sometimes. So we both locate the "responsibility" on different parties. While he says that the receptor should learn to "deal with it" and develop a thicker skin (not necessarily a bad idea), I say that the transmittor should learn to assume thinner skin (not necessarily a bad idea, either).

In Brainstorms, my virtual community, we go by a thuumb rule called Assume Good Will. Whenever something can be interpreted as innocent or as hurtful, the assumption is that the person didn't mean to mock us, or insult us, or discredt us. The communication is sometimes less heated, but I don't think it "sterilizes" the discourse. It's not a bad tool for internet dicsussions, where much can be misunderstood, and might not be a bad idea to live by here.
Assume Good Will 244617
אהבתי! אנסה בפעם הבאה, אם לא יקפצו לי הפיוזים קודם.
על אקונומיה ואנטומיה 244619
>Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference?

אני מקבל את טענתך ועל ידי כך מפריך אותה.
על אקונומיה ואנטומיה 244683
אישית, אני לא מרגיש שהטיעון "כל פעם שהנושא עולה, אלו הנשים שטוענות שיש הבדל" משכנע יותר מקודמיו; אפשר להסביר את התופעה הזו בכל מיני דרכים. יש כאן פשוט פחות מדי איילות בשביל להכריע.

מספרית, יש בוודאי דומיננטיות גברית באייל. האם יש כאן "תרבות" גברית, אין לי מושג. אני לא בטוח שאני יודע מה זה, בדיוק.
על אקונומיה ואנטומיה 244686
ל"הנחת הרצון הטוב" אפשר להוסיף את "הנחת החסד" מכאן תגובה 147464
על אקונומיה ואנטומיה 244426
אני נוטה להסכים עם טענתך ש"נכונות פוליטית אינה זהה לנימוסיות."

גדי טאוב עולה על נקודה חשובה מאוד – אותה בריחה וסלידה מן המציאות באמצעות שפה "עוקפת מציאות" צוננת, מרוחקת ורוחצת בתמיסה קרבולית. אבל הוא מחמיץ, לדעתי, את החלק החשוב יותר: השפה הנכונה-פוליטית לא באה רק כדי לעקוף את המציאות או להתעלם ממנה, היא באה לברוא מציאות חלופית ו"טובה יותר."

אם מסתכלים על הרעיונות של הפוסט-מודרניזם ביסודם, הם אינם מרחיקים מעבר לתוספת גיזום וטיפוח לרעיון הנושן של אפלטון לפיו אין מציאות אלא רק תפישות סובייקטיביות שלה. ההבדל העקרוני היחיד הוא שרעיונותיו של אפלטון מועברים כאן מתחום האפיסטמולוגיה לתחום האתי והפוליטי.

מכאן, מבצע הפוסט-מודרניזם שורה של סאלטות, פליק-פלאקים וצוקאהארות לוגיות שהולכות בערך כך:
1. אין תפישת מציאות כפי שהיא אלא רק תפישות סובייקטיביות של היבטי מציאות שונים.
2. לכן, אין ערך רב יותר לתפישת פרט או קיבוץ אחד על פני אחרות.
3. שפה היא האמצעי היחידי לתיקשור התפישות הסובייקטיביות.
4. אבל גם השפה נגועה בהטייה תרבותית וחברתית של המשתמשים בה.
5. לכן, יש לטהר ולחטא את השפה מכל הטייה כזו.
6. הדרך היחידה לעשות זאת היא להסיר ממנה כל קישור למציאות סובייקטיבית ספציפית.

ישנם כמה תוצרים לוגיים הנובעים מהסדרה האקרובטית המרשימה הזו שמבצע הפוסט-מודרניזם,‏1 כשהמעניין שבהם – בעיקר בגלל הפירכה הבסיסית המובנית בו – הוא בתחום הלשוני. מטרת הפוסט-מודרניזם, כזכור, היא להסיר מהשפה כל קישור להטייה (מציאות סובייקטיבית) ספציפית. כדי לעשות זאת, חייבים לקלף מן השפה כל קישור קונקרטי (עובדה, נושא, נשוא), יחס או אומדן (טוב יותר, רע יותר) קיימים ולהמיר אותם באחרים, נטולי מטען.

גם זה לא מספיק, משום שהמרת המונחים נטולי המטען עדיין מתבצעת למונחים לשוניים טעונים ומוטים. לכן, השפה צריכה להתקדם צעד נוסף ולהכיל את עצמה. כלומר, גם המונח בו משתמשים וגם המונח שאליו ממיר הקורא אותו בראשו צריכים שניהם להמצא בתחום הלשוני בלבד. יותר מזה, השפה צריכה גם להתנער מהמרות דו-שלביות כאלו ולהשתמש במונחים שאינם ניתנים להמרה ונעולים תמידית במישור הלשוני שבו נוצרו. כלומר, השפה צריכה להיות משל תמידי ללא נמשל, מתמטיקה ללא מספרים או אופרטורים.

כל זה נועל את הכותב או המדבר אל תוך השפה ולמעשה, דן את כל הרעיון הפוסט-מודרניסטי להיעדר משמעות מוחלט.

אלא שכאן נכנסת לפעולה הזרוע האתית-פוליטית של הפוסט-מודרניזם, הנכונות-פוליטית (נ"פ). היא לוקחת כמה אלמנטים מן הפוסט-מודרניזם ומתרגמת אותם, אגב שורה של אלמנטים אקרובטיים משלה, לסדר יום אתי-פוליטי מוגדר.

מאחר ואין להדיוט סתם אפשרות להנעל אל תוך השפה ולחיות שם בגלל צרכים קטנוניים של חמצן ופרנסה, מגישה התפישה הנ"פ את הפוסט-מודרניזם באריזה קליטה יותר שאומרת כך: אם נשנה את ייצוגי המציאות בשפה באופן ייסודי, כך שיטוהרו ממנה כל סיגי ההטייה התרבותית, ניוותר עם שפה נטולת הטיות. מאחר והדרך היחידה לתקשר את תפישת המציאות היא השפה, שפה נטולת הטיות תביא לתפישת מציאות נטולת הטיות.

ובניסוח פשטני במיוחד: מאחר ושפה = מציאות, אם משנים את השפה, משנים את המציאות.

לדוגמה, אם במקום להגיד על מישהו "טמבל" כולנו נאמר שהוא "מאותגר שכלית" או "נתון בתחום המתח היחסי שבין שדה הצבת השאלה לשדות כינון תשובתיות מתוקשרת שדה חידה" מציאות האמירה המקורית תעלם ותומר באחרת.

או, בעברית: אם לא נקרא לטמבל "טמבל" (שינוי השפה) אז הוא יפסיק להיות טמבל (שינוי המציאות).

מאחר והיומרה הזו דינה לעורר גיחוך בלב כל, אומצה גרסה פושרת יותר שאינה טוענת ליכולת לשנות את המציאות, אך מבקשת, לכל הפחות, לנטרל את היכולת לקרוא לטמבל "טמבל" ולהמיר את המונח הפוגע במונח נטול-הטייה אחר שיביא, בסופו של דבר, לריכוך או שינוי של תפישה שלילית ומוטה של אנשים על בסיס המונח המוטה המיוחס להם.

התפישה הנ"פ חזקה במיוחד בארצות הברית וקשורה במסורת חזקה בת מאות שנים של בחינה עצמית וצנזורה חיצונית ופנימית בסימן "אם חמדת אותה בלבבך, כבר חטאת." כלומר, עצם המחשבה או האמירה של דבר אינם חמורים פחות מעשיית דבר ולמעשה, ישנו קו ישר המחבר בין המחשבה הרעה וה"לא מוסרית" והמעשה הלא מוסרי.

המעניין הוא שהתפישה הזו ממשיכה ושורדת למרות שהיא מפגינה אפס אחוזי הצלחה לכל אורך הדרך. ברגע שמונח מוכרז פוגעני מומר במונח לא פוגע, מייד המונח הלא פוגע קונה לו אותה משמעות בדיוק ולמעשה, הופך לשם נרדף נוסף לאותו דבר. אפשר לראות מה קרה, לדוגמה, למונח "טעון טיפוח" – מונח שכובס באופן מיוחד כדי לסלק הטייה והיום נחשב לעלבון – או לכיתה המסייעת, שהפכה לכיתה טיפולית, שהפכה לכיתה מקדמת, שהפכה לכיתה אורגנית. אף אחד משינויי השם לא סייע לילדים שלמדו בכיתה כזו להמנע מקישור מהיר ומדוייק בין "טיפולי" ו"אורגני."

====================
1 לדוגמה, בתחום האנתרופולוגיה גורס הפוסט-מודרניזם כי כדי לבקר את ההטייה הבלתי-נמנעת של החוקר ביחס למושאי מחקרו, ההטייה הנובעת מקיומו כזר בין מושאי מחקרו, יחסי חוקר-מושא, וכו', על החוקרים לנסות לא רק לחטא את שפתם ככל האפשר ולהבהיר באופן מתמיד באיזו קואורדינטה הוא נמצא ביחס למושאים. במקרים רבים, התוצר הוא עיסוק כפייתי במטא-מחקרים, ביקורת על ביקורת על ביקורת בסבבים אינסופיים ושפע מחקרים חסרי-ערך שבהם ההטייה האתנו-צנטרית מומרת במגלומניה אוטו-צנטרית. החוקר צריך לדווח לנו על המיקום שלו ביחס למושאים, לא? אז הנה הוא מדווח.
שאלה צדדית 244428
הזכרת את אפלטון בתור אבי התפיסה "אין מציאות, רק הכרה סובייקטיבית". אני מכיר את המונח "פלטוניזם" (בפילוסופיה של המתמטיקה) במשמעות ההפוכה בדיוק: הפלטוניסט מאמין, למשל, שהמספרים הטבעיים *קיימים*, ובאופן כללי, שלרעיונות המתמטיים יש קיום מחוץ למחשבה האנושית‏1. האם אפלטון כתב גם כך וגם כך, או שאלו פרשנויות שונות (הפוכות?) לדבריו (למושג האידאות, אולי)?

(סליחה על הגלישה מהנושא).

1 ראה

בסעיף Mathematical realism.
שאלה צדדית 244431
שני הדברים קיימים בו זמנית. לפי אפלטון, במצב התודעה הרגיל שלנו איננו מסוגלים להשיג את המציאות בחושינו ואנו קולטים, כלשון המשל שלו, רק צללים על קיר המערה.
במקביל, הוא טוען כי ישנה מציאות-על שבה קיימים האוניברסלים, אידאות מושלמות, שהאדם מסוגל לקלוט משהו מהן בעת התעלות. במובן זה, המתמטיקה אכן קיימת לדידו בלי קשר לבני האדם, ואלו פשוט מגלים אותה.

=======

הערה בצד: למיטב ידיעתי הגיית חלק משמות חכמי יוון מעוותת בעברית בהשראת הערבית (אפלטון, אריסטו) אך בכל זאת מקובל לומר "אפלטוניזם" ולא "פלטוניזם."
שאלה צדדית 244438
תודה על ההארה וההערה.
על אקונומיה ואנטומיה 247641
הגעתי מאוחר, אבל רק נקודה אחת: הדמיון בין הסגנון בסלון אנגלי מהוגן לבין תרבות ה-PC האמריקנית הוא בערך כמו הדמיון בין חליפת ג'נטלמן מוקפדת פלוס כובע תואם, לבין טרנינג נילון צבעוני של קשיש במיאמי. הראשון אלגנטי, מדויק, מרומם נפש - השני פרטאץ'.
על אקונומיה ואנטומיה 244368
רק שלוש? אני כתבתי חמש (ארוכות) ועל כולן לא לחצתי אשר. זאת התגובה השישית במספר (ולשמחת כולנו, הקצרה שבהן) :)

מעבר לכך שאני מסכים עם כל מילה בתגובתך, אני חושב שתגובה 244252 נופלת בדיוק תחת הקטגוריה הסגנונית המדוברת (שמרחיקה אותי קצת, בימים אלה, מהשתתפות בדיונים וקריאה של ממש בהם‏1), וזאת למרות קבוצת המגדר אליה שייכת הדוברת‏2. יש בתגובה הזו כל אחד ואחד מהדברים עליהם התגובה מתלוננת (חוסר נימוס, סיסמאות פרובוקטיביות, שובניזם, חוסר סובלנות, "נימוקים" חפוזים, הכללות גסות, נסיון לעשות שיש-קבאב מבר הפלוגתא‏3 והעלבות‏4 קולקטיביסטיות כנגד "האויב").

_______
1 ולפני שייחסו לי התנשאות חסרת הצדקה: לחוסר שביעות הרצון שלי מחלק מהתגובות שלי עצמי, יש חלק בעניין.
2 דעתי האישית היא שהסגנון לא נובע מגבריות, אלא מדבר אותו אני מכנה "מציאותיזם" (עד שאמצא מונח קצת יותר מוצלח).
3 לעשות לו ולטעוניו רדוקציה לכדי אינפנטיליות שניתן להסביר ע"י פרוידיאנוית בשני זוזים. הרי אין סיכוי שמניעיו, גובה ספקנותו העצמית וסגנונו (גם אם הוא לא נעים במיוחד) נובעים מגובה האידאליזם או מהאבסולוטיות המדומה של ערכיו.
4 איך בדיוק אמורים להגיד derogatory בעברית? מורפיקס לא ממש רוצה לעזור לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244389
4 מבזה
מכה על חטא 244403
מה אני אגיד? אתה פשוט צודק. ואם כבר, נראה לי שתגובה 244272 שלי גרועה אף מזו שכנגדה יצאת. לא הייתי רוצה להיות מן הסיבות המרחיקות אותך מכאן.

אגב, כנראה כבר לא אצליח להסביר את מה שלא הצלחתי מקודם - אבל מעבר לכל המדובר, התכוונתי גם ל*פשט*, שבתגובה ההיא - לניתוק, באמת, של הדיונים מסוג זה מן המציאות, או לפחות מחלקים גדולים ממנה - החלקים הלא נוחים (זאת בהנחת הדיוטות-מן-הרחוב - שהכלכלה אמנם אמורה *לטפל* במציאות ולאו דווקא לשמור על אקסטריטוריאליות קבועה ביחס אליה).

לא הבנתי את הערה ‏2, אתה יכול בכ"ז להסביר קצת?
בוודאי שהיא אמורה לטפל במציאות 244498
אבל קשה קשה
בוודאי שהיא אמורה לטפל במציאות 244500
אז כנראה הבדיחות קצת נכונות - כלכלן ראה משהו שעבד במציאות, ויצא מדעתו ואושפז, אחר שבדק וראה שזה לא עובד בתיאוריה...
על אקונומיה ואנטומיה 244278
תודה על המחמאה, אבל אני בכנות לא חושב שאני כזה זר ומוזר. נדמה לי שגם אני (כמו יהונתן) לא התרשמתי שהאיילים מתנצחים בדרך-כלל והאיילות מסבירות בדרך-כלל. יש כאלה ויש כאלו, ואני לא בטוח שהפער הסטטיסטי הוא חד (אולי גם אין מספיק איילות כדי להכריע).

הנה, הראיתי לך :-)

עם זאת, ייתכן שגברים בויכוח (או בכלל) נוטים להיות תחרותיים יותר. לא לגמרי בלתי-סביר. יודעים על זה משהו? מחקרים וכאלה?
על אקונומיה ואנטומיה 244286
אבל מה יהיה עם השישליק והקבאב? אף אחד באמת לעולם לא יסביר לי? כמה עצוב.
על אקונומיה ואנטומיה 244290
אה, שכחתי. קבאב נראה כמו... הממ... כמו גלילים כאלה. שווארמה זה בשר (כבש?) קצוץ די קטן (לעיתים חותכים אותו לעינייך ממין שיפוד אנכי מסתובב כזה), שישליק זה שיפודים (אני לא בטוח אם שיפודים באופן כללי או משהו ספציפי), ומעורב ירושלמי זה צלחת עם כל מיני בפנים, בפרט שווארמה, קצת כבדים אני חושב, ועוד.

אני לא ממש מבין בזה, כמובן, ובטח תיכף יבוא אייל שכן ויכניס לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244311
טחול. לא לשכוח טחול.
על אקונומיה ואנטומיה 244321
עדיף דווקא לשכוח, וסתם לאכול.
על האש 244329
לחדד את דברי אלון: קבב הוא גלילים (לעתים יותר רחוקות: כדורים קטנים; לעתים עוד יותר רחוקות - קציצות שטוחות) שעשויים מבשר טחון (כבש או בקר או תערובת) וצלויים על גריל או משטח צלייה. לפעמים הם עשויים על שיפוד, לפעמים בלי. יש ז'אנר ערבי וז'אנר רומני, שנבדלים, נדמה לי, בעיקר בתיבול (אבל רומני עושים רק מבקר).

שווארמה: מה שאלון אמר; אבל לא יצא לי לראות שעושים מבשר כבש ממש. במקומות הטובים עושים מבקר ושומן כבש. במקומות הנפוצים, מהודו; ויש גם שווארמה עוף (פרגית).

שישליק: נתחים של בשר כלשהו (אני מכיר הודו או כבש בעיקר, אבל בטח הכל הולך), מתובל בעוז, צלויים על שיפוד.

מה שמסבך את התמונה: במקומות אחרים בעולם מוכר השם "שיש-קבאב", ונדמה לי שמדובר דווקא בשווארמה. באירופה עושים המהגרים הטורקים שווארמה (או משהו דומה) וקוראים לה "דונר קבאב".
על האש 244340
במשחק המחשב הוותיק והחמוד Monkey Island, מאיימים הפיראטים הנלחמים בסיף "תיכף תלבש את חרבי כמו שיש-קבאב" או משהו כזה. נדמה לי שניתן להסיק מכך שהכוונה דווקא לשיפוד.
על האש 244352
בהמשך המשחק, על אי הקופים עצמו (ליד הכניסה אל ראש הקוף הענקי, מקום שתקע אותי במשך שבועות רבים עד שהיה לי פיקסל הנט ממוזל) אתה זוכה לראות כמה שיש-קבאבים בגודל טבעי - אז כן, הכוונה היא לשיפוד.
על אקונומיה ואנטומיה 244669
היי חשמנית על מונית.

אני מבקש להציע לך לנסות לפתוח תגובה למשהוt שאת לא מסכימה עם מילה מדבריו בנוסח הבא:

אכן אתה צודק בהחלט אלא ש.... ,ומכאן להשמיע את הביקורת שלך.

אני משוכנע שתופתעי מהתגובות.

זה עובד מצויין ואפילו על אורי!.
על אקונומיה ואנטומיה 244679
תגובה 244252 שהתחילה את הבלגן-זוטא (ואני מניחה שאליה יכוונו דבריך), לא נועדה בדיוק להיות כזו שתאחד את עמישראל מסביב למדורה כשהוא שר את התקווה בארבעה קולות ודמעות גיל בעיניו. פתיחת "צודק..." היתה מחבלת מעט בimpact שלה.

חשבתי שזה מובן, ושאורי יבין, כי באותה תגובה לא דיברתי אליו ישירות אלא, באמצעותו, אל... הממ... אל מישהו אחר. טעיתי, זה לא היה מובן והוא כנראה לא הבין. לא נורא, וממילא כל העניין חשיבותו כקליפת השום והוא כבר חלף עבר.

אבל בעקרון אתה באמת צודק ואני לוקחת את עצתך לתשומת ליבי. תודה.
על אקונומיה ואנטומיה 244704
אם אורי זה אני, הרי שלא נעלבתי כלל מתגובה 244252, וגם היה לי ברור שהיא אינה ממוענת אלי. למעשה, אני חולק איתך את התיסכול על כך שלא הצלחתי לקבל מד"ר בר-בי-רב תשובה ברורה לשאלה ברורה, אם כי אני בספק אם הסיבה היא גאוה גברית.
מההשערה שלא הבנתי את זה, לעומת זאת, אני נעלב כקליפת השום אשר חלפה לה מכבר. בכל מקרה, נדמה לי שנעם התכוון לאורי ולא לאורי גוראל-גורביץ', אבל אולי אני טועה.
ט.ל.ח. (אמר הקיפוד וירד מהמברשת) 244724
מה... נעם לא התכוון אליך? מה אני יודעת (חשבתי שאולי דבריו קשורים בבדיחות שן השום הזערורית/ענקית ההיא, שהתבדחת פעם-פעמיים-שלוש בעקבות תגובתי). נו טוב, זאת לא הפעם הראשונה שאני טועה.

לא התכוונתי ש*ה*סיבה היא, באופן ישיר, גאווה גברית. דיברתי באופן מאוד פשטני משום ש... משום שככה אני מדברת.

המקום (המרכזי למדי?) המוענק לאנטומיה הגברית ול"גבריות" בכלל, בתרבות המערב, בייחוד אחרי פרויד ובאופנים אחרים גם לפניו, ייתכן שהוא מהווה חלקיק מסויים במכלול, שבאחד מקצותיו אפשר למצוא את הבעיה (אם יש, ונדמה לי שיש) העומדת ביסודם של ויכוחים ואי הבנות מן הסוג המתעורר כאן לפעמים. אבל באמת לא ניכנס לזה יותר, חשוב לשמור על שלוות רוחו של עמישראל.
על אקונומיה ואנטומיה 244274
הנה עוד כמה הגדרות שידברו אולי אל הדיוטות כמותך:

תוכנית מדינית: השגת שלום ללא נסיגה פלוס בטחון מלא מגובה בקונצזוס גורף.
רפורמות כלכליות: יותר כסף לכולם ובעיקר לאלו שאין להם מספיק.
חברה: איחוי הקרעים, הגברת האחווה בין האזרחים מניעת רגשות תסכול בקרב האוכלוסיה.
דת ומדינה: הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה תוך כדי שמירה קפדנית על הסטטוס קוו.
יחסי חוץ: הידוק היחסים עם כל מדינות העולם.
באופן כללי: אני חושב שכדאי שנדאג שלכולם יהיה טוב יותר וכולם יהיו שמחים בחלקם ומאושרים.

אני משוכנע שהודעה זאת לא רק פורצת דרך בהיותה ההודעה הראשונה שלי באייל לה כולם יכולים להסכים בכיף היא גם מהווה תשתית מצויינת לתוכנית פעולה פוליטית מקיפה שתטפל בכל בעיותינו. וישא"ק.
על אקונומיה ואנטומיה 244281
שכחת את "צדק חברתי": תליית העשירים בכיכר העיר, טרם עריפתם בגיליוטינה.
אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? 244284
שלום ללא נסיגה זה בשביל יעקב, לא בשבילי. לי נראה ששלום ממילא לא יהיה, ונסיגה מושכלת היא רצויה בכל מקרה.

לא צריך יותר כסף לכולם. צריך רק *החזר* - לא תרומות, לא נדבות, לא טייבעס - *החזר*, לו מעט מזעיר, שהמחזיקים בקפיטלים ישלמו - ישלמו! - לא "יתנו"! - ישלמו! - לשכבות שעל גבן עשו את קפיטליהם. אפילו בחור חכם כמוך הרי לא *באמת* מאמין שהאדונים X Y Z המיליונרים, הלא הם השכבה השלטת כלכלית, ולכן שלטת *באמת* - יותר מן השכבה הפוליטית - במדינה X Y Z - עשו את מיליוניהם בעשר אצבעותיהם. אתה הרי יודע איך זה נעשה.
אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? 244287
איך, באמת, זה נעשה? על ידי מתן בקשיש לשכבה הפוליטית?
אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? 244289
לא, לא בהכרח אם כי גם זה מגיע, בשלב כלשהו. בימים עברו זה נעשה באמצעות שוד וגזל פשוטים וישירים, ומי ששדד יותר והקדים לשדוד - קיבל, בד''כ, גם תואר אצולה. כיום זה נעשה באמצעות רבים העובדים קשה עבור מעטים, באמצעות ילדים בני עשר היושבים בבתי חרושת במזרח הרחוק ומרכיבים את השעונים שבני העשר שלנו עונדים.
כיול מכשירים 244268
א. שאלת מה מעורפל בהגדרת מטרה כמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר".

הערפול נובע מכך שלא הגדרת פחות ממה ויותר ממה. אלו סתם נקודות אבסטרקטיות באוויר שבאמת אין מה לעשות איתן. בלי שתגדיר, לפחות באופן כללי, מהו טווח "פחות" ו"יותר" ההגדרה שלך דומה להגדרת מטרה כמו "שיהיה טוב לכולם." אופס, בעצם אתה משתמש גם בהגדרה הזו.

ב. "אנו לא דנים בתפקוד הרגולטור אלא בעצם הצורך בו. לשיטתך, במקרה זה אין צורך בו כיון שאין כשל-שוק. ואכן, אני מסכים שאין כשל שוק... [אבל] כאשר אני (וסבורני שגם אחרים) דיברתי על כשלון השוק החופשי (חסר הרגולציה) לא התכוונתי לכשל שוק ולא בטיח. אני התכוונתי שבעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר."

נו, אז מה הועיל הדוקטור בתקנתו? אחרי שהוא עמל להוכיח לך שאין כשל שוק ולכן אין מקום לרגולטור – ובסופו של דבר, אתה מקבל את טענתו – אתה בורא טענה חדשה ש"בעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר."

כלומר, אתה סבור שהגדרת תפקידו של הרגולטור שגויה מעיקרה ותפקידו אינו צריך להיות בקרה של פעולת השוק למקרה של כשל אלא משהו אחר, קסום ופלאי, שלא הגדרת כלל עד כה.

שאלתך בסוף, על כן, היא חסרת משמעות כלל כל עוד לא הגדרת מהו תפקיד הרגולטור.
כיול מכשירים 244326
אבל עכשיו הוצאת את תגובתו של אג"ג‏1 מהקשר הפתיל. הוא לא נתן הגדרה מופשטת בעלמא; הוא התחיל מדוגמה ספציפית, של תעריפי הסלולרי. כל מה שהוא אמר עכשיו הוא שלא משנה לו אם קוראים לזה "כשל שוק" או לא. וכל מה שהדוגמה מנסה להראות הוא מצב בו התערבות הרגולטור מביאה למצב שאפשר להסכים שהוא טוב יותר מהשוק החופשי, אפילו אם (כפי שטוען הד"ר) גם בשוק חופשי יש גורמים מרסנים.

1 מצטער, אוּרי... אם אתה מתנגד, לא אחזור על כך.
אג"ג‏1 244365
>‏1 מצטער, אוּרי... אם אתה מתנגד, לא אחזור על כך.

אין לי שום בעיה עם קיצור שמי לראשי תיבות, ינ"ב.
הסיבה שאני מרשה לעצמי להגיב כך היא, כמובן, שלי יש (הרבה) יותר גדול‏2. בקיצור, אין לי התנגדות לקיצור. מה שכן, שמי אוֹרי ולא אוּרי.

בנוסף, עלי להודות לך על שענית תשובה המבהירה את עמדתי בדיוק כאשר כוחותי אפסו עקב ההתכתשות עם הביצועיסט‏3.

2תגובה 244252

3 ואין בזה להעיד על כך ששלי קטן יותר משלו. נהפוך הוא - שלו גדול יותר משלי.
אג"ג‏1 244427
כנ''ל, גם אני בחולם.
כיול מכשירים 244367
ירדן. אג''ג לא הדגים באמצעות נימוקים כאלו ואחרים שהרגולטור אכן ישיג את את המטרה המעורפלת שהוא הציג. הוא טען שאם יהיה רגולטור אז המצב יהיה יותר טוב משוק חופשי נקודה.
עצם הקמת הרגולטור איננה פטנט אוטומטי שהופך את התעריפים לזולים ואת השירות טוב. הרגולטור צריך לפעול, וקיימת סכנה, לפחות תיאורטית, שהוא יפעל בצורה שתהפוך את התעריפים ליקרים ואת השירות למחורבן. ומכאן שצריך להבין את הבעיות שאותן אמור הרגולטור לפתור.
כדי להבין את הבעיות הללו צריכים להבין איך פועלת המערכת הנוכחית, נטולת הרגולציה - כלומר - איך פועלת המערכת בשוק החופשי. ומכאן שלא תהיה לך ברירה אלא להשתמש במילים כמו ''תחרות'' או ''כשל שוק'' וזה בכלל לא משנה אם אתה מחסידי השוק החופשי או מממתנגדיו - זאת הטרמינולוגיה.
הסיבות שהובילו את אג''ג להתנגדות כל כך נמרצת לשימוש במילים הללו ולדיון בבעיות השוק נשארו מסתוריות כשהיו.
כיול מכשירים 244375
>אג"ג לא הדגים באמצעות נימוקים כאלו ואחרים שהרגולטור אכן ישיג את את המטרה המעורפלת שהוא הציג. הוא טען שאם יהיה רגולטור אז המצב יהיה יותר טוב משוק חופשי נקודה.

לא בדיוק, אבל בערך. אני טענתי שהמצב הנוכחי יותר טוב ממצב בו יבוטלו כל המגבלות והרגולטורים. מאחר ומוסכם עלינו שבמצב הנוכחי יש רגולטור (אני מקווה) אין צורך להכנס לספקולציות לגבי מה יעשה הרגולטור - אנו יודעים מה המצב כעת. כל שיש הוא לנסות ולהסיק מה יהא המצב עם ביטל הרגולציה והאם הוא טוב יותר. חשבתי שזה נושא הדיון עד אשר הבהרתי לי שהדיון עוסק בכשל שוק ותחרות שהם העיקר ולא, נגיד, כמה ישלמו הלקוחות.
הבהרה 244376
הבהרתי צ''ל הבהרת.
כיול מכשירים 244400
אורי. יש כאן איזשהו קצר תקשורת מאוד יסודי.
ראשית, נושא הדיון
בהודעה המקורית אשר פתחה את הפתיל בעניין הקישוריות תגובה 243039 כתוב:
"אותם "דמי קישוריות" הם בדיוק פתולוגיה מהסוג שמראה את כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים. שום תחרות לא תעזור כי המחיר לא מוטל על לקוחות החברה אלא דוקא על הלקוחות של המתחרים. איך תחרות יכולה להועיל כאן?"

שים לב למילים "כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים". הכותב שייך לאותם אנשים הסבורים שהיד הנעלמה איננה כושלת ב*כל* המקרים אלא רק במקרים מסויימים. את אותם מקרים מסויימים נהוג לכנות "כשל שוק". תיאור יותר תמציתי של המשפט הזה יגיד "דמי הקישוריות הם דוגמה פתולוגית ל"כשל שוק"".
בעודך קורא את אותה ההודעה, עלה קצת למעלה להודעות שקדמו לה ותבחין שאני דן, למשל, עם "צדק" בשאלות כמו "האם הרגולציה עוזרת או מונעת תחרות". (למשל תגובה 242713 בה כותב בן שיחי "...כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים..." וכן הלאה).
ההודעה הראשונה שלך בפתיל הזה נגעה באופן ישיר לשימוש שלי במילים "כשל שוק" וניסתה לטעון שזה לא נושא הדיון (בו לא השתתפת). מי שנכנס והתחיל להתווכח על הרלוונטיות של מושג זה או אחר הוא אתה. לא אני.(אתה כמובן לא נימקת את חוסר הרוונטיות וסרבת להקשיב לטיעונים מדוע כשל שוק הוא כן רלוונטי)
עובדתית. נושא הדיון אליו הצטרפת במועד מאוחר למדי היה תחרות, רגולציה, והקשר ביניהם והטענה שלך שאני דחפתי את הנושא כי התחשק לי היא באמת קצת מרגיזה. זה היה באופן הכי מפורש שיש נושא הדיון.

שנית, עניין הרגולטור

הרגולטור אכן קיים עכשיו. השאלה האם יהיה יותר טוב או פחות טוב עם ביטול הרגולציה הקיימת היא שאלה *זהה* לשאלה האם יהיה יותר טוב או פחות טוב עם כינון הרגולציה כאשר היא לא קיימת ומכאן שהתיקון שלך הוא לא ממש משמעותי.
את הנקודה החסרה בטיעון שלך לא מילאת. לא הסברת למה עדיף שיהיה רגולטור? (או למה לא צריך להסיר את הרגולציה, היינו הך).
אתה אולי סבור שתשובה אפשרית היא "כי הוא יגרום/גורם למחירים להיות נמוכים ולשירות להיות טוב" אבל זאת לא התשובה. זאת, לכל היותר, היא המטרה.
המטרה של הרגולטור היא לפעול בדרכים אלו ואחרות לטובת הצרכנים, היות דבר זה מטרתו איננו גוזר שזאת אכן תוגשם או שלא יהיו מכשלות משמעותיות בדרכו. מכאן נגזר בהכרח שאנחנו חייבים להבין מה בדיוק אמור הרגולטור לעשות וכדי לדעת את זה אנחנו חייבים לדעת מה ה*בעיה* אותה הוא מנסה לתקן. כדי להבין את הבעיות אנחנו צריכים להבין את המצב *ללא* רגולציה, לאתר את הפגמים, ולנסות לתקן אותם.‏1
אתה כמובן חושב שזה לא חשוב ואומר: "מאחר ומוסכם עלינו שבמצב הנוכחי יש רגולטור (אני מקווה) אין צורך להכנס לספקולציות לגבי מה יעשה הרגולטור - אנו יודעים מה המצב כעת."
כלומר, "אל תבלבלו לי את המוח עם התיאוריות. יש רגולטור, אנחנו יודעים איך הוא עובד ולא כדאי לבטל אותו!". אבל זה פשוט לא מספיק.
אם ב"תיאוריה" יכול הרגולטור לפעול בצורה שמנוגדת לאינטרסים של הצרכנים‏2 נשאלת השאלה האם ייתכן שגם עכשיו, מעשית, הרגולטור בעצם לא עושה לנו טוב או שאולי היה יכול להיות יותר טוב.
אתה אומר "אנחנו יודעים מה המצב כעת". האמנם? האם אנחנו יודעים מה המצב כעת?
איך אתה בכלל יודע שהמצב עכשיו הוא טוב? למה אתה משווה אותו? האם שוק הסלולר הישראלי היה אי פעם לא מרוגלץ? יש לך דוגמאות מארצות אחרות? על מה מבוססת הטענה שלך? על כלום בריבוע.

מנקודת המבט שלי השיחה שלנו נראתה עד כה ככה:
אג"ג: בלי רגולטור יהיה רע ומר.
בר ביצוע: יופי. למה בדיוק? איך הוא יעשה את זה?
אג"ג: זאת לא השאלה.

אני סבור שזאת השאלה הכי חשובה...

1 ואם תשים לב התהליך צריך להיות הפוך. קודם מאתרים בעיה, אח"כ מוצאים פתרון. מכאן שהרגולטור נוצר לא בגלל ש"רגולציה זה טוב" אלא בגלל שהייתה בעיה (אמיתית או מדומיינת) וניסו לפתור אותה. לפני שהיו רגולטורים, לא היו רגולטורים. הרגולציה איננה "המצב הטבעי". משרד התקשורת לא נברא ביום השישי וכו... השאלה "מה פגום בשוק החופשי" היא השאלה ה י ח י ד ה שבאמת מעניינת. היא מקור הקיום של הרגולציה.
2 ומעשית יש דוגמאות לכך שהרגולטור הישראלי לא פעל כמו שצריך למען האינטרס של הצרכנים.
כיול מכשירים 244409
ברשותך, אתיחס רק לקטע קטן ממנו נובעת כל האי-הבנה‏1

>שים לב למילים "כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים". הכותב שייך לאותם אנשים הסבורים שהיד הנעלמה איננה כושלת ב*כל* המקרים אלא רק במקרים מסויימים. את אותם מקרים מסויימים נהוג לכנות "כשל שוק". תיאור יותר תמציתי של המשפט הזה יגיד "דמי הקישוריות הם דוגמה פתולוגית ל"כשל שוק"".

הנה שורש הבעיה. בא הכותב המקורי ונותן דוגמא למצב בו היד הנעלמה לבדה אינה נותנת פתרון טוב (לדעתו). לזאת הוא קורא כשל. אתה בא וקורא לזה כשל שוק. חולפות 30 תגובות והנה מתברר לנו שההגדרה שלך לכשל שוק אינה כוללת את המקרה הזה.

מחר כשאעזור מספיק כח, אענה על השאר. רק עוד הערה קטנה:
>על מה מבוססת הטענה שלך? על כלום בריבוע.
אנא, בעקבות תגובה 244252 כבר הודיתי בקטנותי היחסית היחסית, על כן אפשר להמנע מהערות כאלה.

1 לכל הנוקדנים: כן, כך יש לאמר.
כיול מכשירים 244415
אורי. אתה יכול לחסוך לעצמך את הזמן והמאמץ.

עשיתי כאן מאמץ גדול כדי להבהיר את עמדתי ודומה שנכשלתי. אינני חושב שיש הרבה תקווה שאוכל למצוא דרך להסביר את זה בצורה שתוכל להבין.
כיול מכשירים 244420
אכן קטונתי מלהבין. אולי תנסה להסביר כך שמישהו, נגיד ירדן, יבין?
אם כבר קראת לנו... 244422
אז צ''ל ''אאזור מספיק כח''.
אם כבר קראת לנו... 244457
גם 'אא''גור מספיק כח' היה הולך.
עופס... 244556
כיול מכשירים 244997
אתה בטוח שיש לאמר "האי-הבנה" ולא קובה?
כיול נוקדני 245415
מחר כשאעזור מספיק כח - שגוי‏1

מחר כשאאזור מספיק כח - כן, כך יש לומר (אבל קצת צורם מבחינה פונטית וצורנית)

כן, כך יש לאמר - שגוי
כן, כך יש לומר - כן, כך יש לומר

1-בשל עייפות החומר והנפש
כיול נוקדני 245422
ובעקבות דיון 1335: אולי אין צורך לומר "כך *יש* לומר", ואולי נאה להסתפק ב"כך *מומלץ* לומר".
כיול נוקדני 245423
אכן, מיציתי את כל תעצומות נוקדנותי באותה האי-הבנה המטופשת, עד כי לא נותר דבר לשאר התגובה.
כיול מכשירים 244578
יש בכל זאת הבדל אחד בין השאלה "האם טוב להכניס רגולטור" במצב שבו אין, לבין השאלה "האם טוב לבטל את הרגולטור" במצב שבו יש. ההבדל הוא בתשובות האפשריות, בכך שאנו כבר יודעים משהו על המציאות. אם חושבים שהמצב היום הוא קטסטרופלי, אז תומכי הרגולציה לא יכולים לומר "עם רגולטור המצב לא יהיה קטסטרופלי". לעומת זאת, אם חושבים שהמצב היום אינו קטסטרופלי, אז מתנגדי הרגולציה לא יכולים לטעון שקיומה בהכרח מביא לקטסטרופה. אני חושב שיש מקום לטענה שהמצב היום בשוק הסלולרי אכן אינו קטסטרופלי; ואנו רואים לפעמים טיעון נגד רגולציה שטוען שהיא מביאה לקטסטרופה (למשל, אורי נגד רגולציה על קמעונות הספרים). טוב, האמת שיש למתנגדי הרגולציה דרך כן לטעון זאת: לומר "חכו חכו, הקסטרופה בוא תבוא". אבל זה קצת יותר חלש.

בכלופן, אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד. הצלחת לנמק (לטעמי) מדוע יש גבול לעלייתם, אבל הודית (נדמה לי) שהגבול הזה הוא גבוה בהרבה מהמחיר כיום; ומה שיותר מעניין, זה נובע מכך שיש משהו יחודי וחריג בשוק זה (לעומת הרוב המכריע של תחומי המסחר, למשל ספרים) שגורם לכך שהתחרות לא תעבוד בו באופן המשוכלל שבו היא עובדת כמעט בכל תחום מסחר אחר. זה נראה לי מספיק ברור וקונקרטי כדי לאפשר לך להתמודד ישירות.
כיול מכשירים 244668
בקשר לקטסרופה. אסתפק בכך שהטענה שלי, בניגוד לטענה בעד הרגולציה, איננה מסתמכת על תסריט קטסטרופלי. הרגולטור איננו מבטיח לנו שירות יותר טוב ויותר זול יותר סביר שלהיפך. לא קטסטרופה, פחות טוב.

"בכלופן, אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד."

הדרך שאתה מציג את זה היא מאוד מוזרה. נניח שאתה רוצה שהמחירים יהיו יותר זולים ואתה מציע רגולציה. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר *איך* הרגולציה תשיג את המטרה הזאת. את זה לא אתה ולא אף אחד אחר עשה.
לי זה נראה סביר לחשוב שהצבת מטרה ומוסדות אשר יופקדו על הגשמתה עדיין לא מבטיח לנו שהמטרה אכן תוגשם.
במשך יומיים לפחות אני שובר את הראש בנסיון להבין מדוע הדבר הזה, שהוא מובן מאיליו‏1 איננו נראה כך בעיני בני שיחי. ונדמה לי שעכשיו עליתי על שורש הבעיה.

נדמה לי שיש כאן איזו אשליה שגורמת לך (ולאחרים) לחשוב שבגלל שמשרד התקשורת *נוקב* את המחירים, ויש לו סמכות מלאה לעשות כן, אזי מובטח , אוטומטית, שהמחירים יהיו נמוכים. זאת טעות.

כדי לראות מדוע זה לא נכון הבה נקצין לרגע את העמדות, האינטרס של הצרכנים הוא מחיר נמוך ושירות טוב. נכון? אני אומר לא! האינטרס של הצרכנים הוא שירות הכי טוב בחינם! מדוע שמשרד התקשורת לא יקבע שהמחיר לזמן אוויר הוא אפס אגורות לדקה ושהשירות שיינתן יהיה בתקן הגבוה ביותר האפשרי?
זה כמובן מגוחך. כדי לספק את השירות צריך ציוד, עובדים, ידע וכו. כל אלו עולים כסף ומכאן שהתעריפים חייבים להיות מעל אפס. שירות טוב, ברוב המקרים, יעלה יותר משירות רע, אי אפשר "שירות הכי טוב" בלי לשלם על זה, ומכאן שהאיכות תהיה פשרה כלשהיא בין עלות/תועלת.
אז נלך קצת אחורה ונגיד שהמחיר צריך להיות מחיר עלות ובעניין האיכות "סמוך!". זה כמובן מוציא מגדר האפשרות שתהיינה חברות סלולר מסחריות, אם אין רווחים, לך תחפש מי ינענע אותך. מכיוון שהאפשרות להפעלת שוק הטלפוניה על ידי משרד התקשורת איננה ריאלית לאור נסיון העבר (רוצה לחכות 7 שנים לטלפון?) נאלץ גם פה לסגת.
מה נשאר? המחיר צריך להיות מחיר עלות + רווח סביר.

זה המצב כיום. למרבה הצער זה עדיין לא מספיק כדי להגשים את המטרה. כדי לדעת מהי העלות צריך להיות בקיא בפרטים, העלות ה"אמיתית" ל"סלקום" תלויה במבנה החברה, הטכנולוגיה בה היא משתמשת וכו. משרד התקשורת איננו יכול לדעת (פרט לאומדנים מאוד מאוד גסים) מהי העלות האמיתית משום שהוא בעצמו איננו חברה סלולרית. הדרך היחידה היא לשאול את סלקום. מאחר וסלקום איננה הגוף היחידי, צריך לשאול גם את המתחרות שלה ולעשות איזה ממוצע. הטכניקה המקובלת היא שחברות הסלולר מגישות את חוות דעתן באשר לתעריפים לרגולטור והוא שוקל, חוכך, ומחליט מה שהוא מחליט. ברור ומובן מאיליו שבתנאים כאלו אין לסלקום או לכל חברה אחרת אינטרס חזק להגיד את האמת וכל האמת, אפשר "לשפץ" את הנתונים כך שיתאימו לרצונה ויהיה מאוד קשה להוכיח שהדו"ח שהיא הגישה אכן מוטה לטובתה.
מחיר העלות, אם כן, נקבע על ידי חברות הסלולר בשיתוף עם משרד התקשורת. ומה בדבר הרווח ה"סביר"? הנתון הזה הוא בוודאי לא ממש אובייקטיבי או ניתן לבדיקה ולכן גם הוא יהיה נושא למקח וממכר בוועדות משרד התקשורת. אם כל זה נשמע לך מוכר זה לא מקרה, מדובר כאן למעשה בקרטל בחסות המדינה.
אפשר להמשיך כהנה וכהנה אבל העקרון ברור, יש כאן סיכוי סביר, לפחות בתיאוריה, שמשרד התקשורת, גם אם הוא מלא רצון טוב לטובת האזרחים, לא יתן את המענה ושאנחנו נשלם הרבה יותר מן הנחוץ.‏2
עכשיו אולי תגיד "זאת התיאוריה אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב". אבל זהו, שאנחנו לא באמת יודעים (עם מה נשווה? כמה זה "זול"?) וישנן ראיות המצביעות על כך שאנחנו שילמנו, משלמים, ונשלם מחירים גבוהים יותר מן הנחוץ.
כדי לבסס את זה נוכל להסתכל על נושא הדיון "דמי קישוריות". אם המחיר שאנחנו משלמים כיום נחשב, על פי משרד התקשורת, ל"עושק", איפה היה משרד התקשורת עד עכשיו? המחיר הזה הוא הרי מחיר שהוא בעצמו קבע. אם עכשיו המחיר הוא עושק האם לא סביר להניח שהוא היה עושק גם קודם?
עוד דוגמה נאה היא מחירי השיחות לחו"ל. עד לפתיחת השוק לתחרות הייתה חברה אחת שקרויה "בזק". בזק איננה חברה פרטית, בזק היא מונופול ממשלתי, משרד התקשורת אמור היה לפקח עליה והוא זה שקבע את התעריפים. התעריפים היו, עד לאותה עת, אסטרונומיים. בוודאי בהשוואה להיום. איפה היה משרד התקשורת? איך זה יכול להיות שהוא, אשר מחזיק בסמכות הבלעדית לקביעת המחיר, קבע מחיר כזה גבוה?

לסיום, עוד אלמנט תמוה ומרגיז ביותר בטענה הזאת הוא ההנחה לגבי המניעים שלי.
כשאתה מציג את האמירה "ביטול הרגולציה יוביל למחירים גבוהים יותר" כטיעון בעד הרגולציה סימן שאתה חושב שאני בעד מחירים גבוהים ושירות גרוע. אחרת, מדוע שאתנגד?
אם עליית המחירים וירידה באיכות השירות עם ביטול הרגולציה הייתה עובדה מוסכמת ביננו הרי שההתנגדות שלי חייבת לנבוע ממקור אחר - כלומר - אני מבין, כביכול, שזאת תהיה התוצאה אבל יש לי אינטרס אחר אותו אני רואה כחשוב יותר.
מהו אותו אינטרס? אין לי מושג.

1 ואם הוא לא היה מובן מאליו הרי שלא הובאו כאן שום נימוקים בעניין זה.
2 אתה יכול כמובן לחפש ואולי למצוא דרכים למנוע את המצב הזה (אם כי אני בספק) אבל לטעון "זה לא מעניין אותי איך הרגולטור עובד" זה ממש לא רציני.
כיול מכשירים 244691
אנחנו עדיין לא מספיק ממוקדים על מה הדיון. אני לא חושב שהדיון כאן הוא על רגולציה לעומת שוק חופשי באשר הן. הדיון הוא על עניין *נקודתי*, דמי הקישוריות, והטענה אומרת מראש שהוא מתנהג *אחרת* משוק "נורמלי". מכאן, אין הרבה רלוונטיות לתת דוגמאות מתחומים אחרים שהם *כן* נורמליים, כמו תעריפי השיחות לחו"ל. אני, ודומני שגם ראובן ואג"ג, נסכים שבכל שוק "נורמלי" מוטב ללא רגולציה.

וצריך למקד עוד יותר: הדיון הוא אפילו לא על משק הסלולרי כולו, אלא רק על דמי הקישוריות, שהן חלק קטן (אני מניח) מהמחזור. אין כל בעית תחרותיות בתעריפי זמן אוויר (שבין הלקוח לספק שלו), דמי המנוי, מחירי המכשיר, שרות לקוחות, תיקונים, מבצעים וחסויות ל"כוכב נולד"; אני אשמח להסכים (ונדמה לי שגם ראובן ואג"ג) שאין צורך ברגולציה על אלו. גם זה מבטל חלק ניכר מתגובתך: הרגולטור לא צריך לדעת כל כך הרבה על מבנה העסק של "סלקום". אפשר להניח שאין לחברות עלות שולית גבוהה על דקות שיחה ביניהן; אפשרי שהרגולטור יקבע שרירותית תעריף קישוריות אחיד כלשהו, ויניח לחברות לשחק חופשית עם כל שאר הפרמטרים.

בשלב זה אתה יכול לטעון, ואני לא אתנגד, שאם התפקיד של הרגולטור כל כך קטן, ואם (כפי שאני מוכן להסכים) גם בלעדיו לא תהיה קטסטרופה (לכל היותר הרעה מוגבלת), אז מוטב כבר לוותר עליו. אבל זה דיון אחר. אם להיזכר שוב איך כל הויכוח התחיל, הוא לא היה ויכוח מעשי האם צריך או לא צריך רגולטור בשוק הסלולרי בישראל, אלא ויכוח תיאורטי-למחצה האם יש או אין בעית תחרותיות אינהנרטית, התנהגות חריגה ובעייתית של השוק החופשי, בדמי הקישוריות. אתה יודע מה, אולי בפסקה הקודמת טעיתי לחלוטין, ויש כאן דברים מסובכים שאין לרגולטור כל סיכוי לנהל בהצלחה, ולכן הוא פתרון לא טוב לבעיה. עדיין, זה לא מבטל את הבעיה.

ועד כה, עד כמה שאני רואה, לא באמת סתרת את הטענה שיש בעיה, רק "חסמת" את גובהה. הנה, בתגובה 244668 (ובעוד כמה תגובות אחר כך) הסכמת שכנראה אם תבוטל הרגולציה שיש היום, סביר שדמי הקישוריות יעלו במידה זו או אחרת (ולא בגלל שהעלויות גדלו או משהו כזה). ועכשיו אפשר, סוף סוף, להוציא מהדיון את העז המאוד לא סימפטית שנכנסה אליו פתאום, עניין המניעים שלך:

>כשאתה מציג את האמירה "ביטול הרגולציה יוביל למחירים גבוהים יותר" כטיעון בעד הרגולציה סימן שאתה חושב שאני בעד מחירים גבוהים ושירות גרוע. אחרת, מדוע שאתנגד?

חס ושלום. ברור לי שהמחלוקת היא עניינית, ולחילופין נובעת מאי-הבנות של הקשר הדיון. שנינו רוצים מחירים נמוכים ושירות טוב; ובעצם, מה שמעניין אותי (ואולי גם אותך) הוא לא באמת המחירים והשירות, אלא ליבון של הסוגיה למטרות אינטלקטואליות (שהרי דיון באייל הקורא לא באמת ישפיע על המחירים).

אז אולי, בשלב ראשון, נעזוב את עניין הרגולטור ואת השאלה איך לפתור את הבעיה, ונתמקד באמת בשאלה האם יש בעיה; האם יש כאן נקודה שבה התחרותיות בשוק לא מתהנגת כמו שהיינו רוצים, וכמו שהיא מתנהגת ברוב התחומים.
כיול מכשירים 244776
"האם יש כאן נקודה שבה התחרותיות בשוק לא מתהנגת כמו שהיינו רוצים, וכמו שהיא מתנהגת ברוב התחומים."

כלומר, בניסוח אחר, מה מידתו של כשל השוק במקרה הזה.
יש כאן לדעתי בעיה של מיקוד יתר. התשלום שאתה משלם לחברת הסלולר מורכב גם מדמי שימוש וזמן אוויר. אם אלו היו נמוכים קצת מ"כמו שהיינו רוצים" ודמי הקישוריות היו גבוהים קצת מ"כמו שהיינו רוצים" האם גם אז היינו חושבים שיש כאן בעיה?
למרכיבים השונים של התשלום החודשי שאתה משלם לחברות הסלולר יש רמות היענות שונות ללחצי התחרות. זמן האוויר הוא ללא ספק בעל רמת ההיענות הגבוהה ביותר, דמי הקישוריות, כך זה נראה תיאורתית לפחות, הם בעלי ההענות הנמוכה ביותר‏1 אבל יש כאן סך הכל והוא זה שצריך לעניין אותנו‏2.
אתה יכול לטעון ויש רבים שטוענים שהתחרות בשוק הסלולר היא "אשליה". מפתים אותך בתעריפי זמן אוויר אפסיים ו"דופקים" אותך ב"דמי קישוריות". אז מה? ומה אם דמי הקישוריות הגבוהים מאפשרים את דמי זמן האוויר האפסיים? האם לא סביר שאז עם הורדתם של דמי הקישוריות יעלו דמי זמן האוויר? ומה אם הסה"כ הכללי יהיה גבוה יותר?

מאחר ו"אסרת" עלי להתייחס לעניין הרגולטור יש לנו בעיה קלה של נקודת השוואה, אתה טוען ש "התחרות לא מתנהגת כמו שהיינו רוצים" אבל אינך יכול תמיד להשיג את *כל* מה שהיית רוצה. הרי מה שהיית רוצה הוא לא לשלם כלל, וזה איננו אפשרי - איך שלא תרצה - התחרות בעצם לא מתנהגת כמו שאתה באמת רוצה.
ה"סבירות" או ה"מוגזמות" של הרווח שעושות חברות הסלולר היא עניין יחסי, לא מוחלט (אלא אם תטען שכל רווח הוא בלתי סביר) הבחירה בתמהיל המסויים הזה של הכנסות איננה פחות או יותר סבירה מתמהיל אחר. השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם ה"שורה התחתונה" במקרה של שוק חופשי תהיה שונה לטובה או לרעה מהשורה התחתונה במקרה המרוגלץ אבל על זה אני מנוע, משום מה, לדבר.

העובדה שיש חלקים בתמהיל שהלחץ התחרותי עליהם גבוה וכאלו שהלחץ הוא נמוך (כביכול) עדיין לא משנה את השורה התחתונה ולא הופכת לאיזה "סדק במערכת" המאפשר לחברות הסלולר "לחגוג" על חשבון הלקוחות, יותר סביר (וזה גם עלה בדוגמאות של בני שיחי) שההענות הנמוכה ברכיב הזה מגדילה את ההיענות של המרכיבים האחרים. בסופו של דבר זה ממש לא מעניין אותך איך בדיוק מושגת הנמיכות של החשבון החודשי, העיקר שזה נמוך. ומכאן שהבעיה היא, אם בכלל, בעיה של חברות הסלולר, לא שלנו.

לסיום, בנוגע ל"נורמליות" של השוק הזה מול שווקים אחרים ובעיקר בעניין דמי הקישוריות. אני לא מסכים שיש כאן מצב לא נורמלי ובמיוחד לא בהשוואה לשוק השיחות לחו"ל. אם תרצה, ארחיב על כך.

1 אבל בניגוד לטענה המקורית (וזה כל מה שניסיתי להראות) אינם נעדרים לחלוטין את ההענות הזאת.
2 ויש לזכור שהתחרות עצמה יכולה להתרחש על בסיס תמהילים שונים של גביה.
כיול מכשירים 244797
יופי, זו תשובה שנראית לי טובה, ומכל מקום הדיון התמקד. לי אין משהו מעניין לומר נגדה או להוסיף; ראובן ואג"ג מוזמנים, אם הם רוצים.
ניתוק מכשירים 244798
דווקא הייתי מוסיף, אבל נראה לי שאמנע מכך מאחר וכל נימוקי מסתכמים בכלום בריבוע, וגם אין שום דרך בה הד''ר יוכל להסביר לי כך שאבין.
כיול מכשירים 244801
אני חייב להודות שהדיון הזה די משגע אותי - מסתובבים במשך כל כך הרבה תגובות סביב שאלה אחת.

למיטב הבנתי, אורי שאל (ואם זה לא מה שהוא שאל אז אני שואל) מה לדעתך יהיה המצב בשוק הסלולר הישראלי לאחר ביטול הרגולציה. כלומר מה יקרה לתעריפים השונים שגובות חברות הסלולר (בפרט אורי התייחס לדמי קישוריות). תשובה מנומקת לשאלה זו, כלומר לא רק ''מה יקרה'' אלא ''למה זה יקרה רק כשיבוטל הרגולטור ולא קורה עכשיו'', תקדם מאוד את הדיון. לכל הפחות היא תקדם את ההבנה שלי את עמדתך בדיון.
כיול מכשירים 244802
זה אכן מה ששאלתי, ולמעשה גם קיבלתי תשובה תגובה 243185 ותמציתה היא: "לא יודע".
כיול מכשירים 244807
השאלה ''מה יקרה לדמי הקישוריות'' אחרי הסרת הרגולציה היא שאלה שאף אחד לא יכול לתת לה את התשובה.
אם תשאל האם ישלמו לקוחות הסלולר פחות משהם משלמים היום באופן כללי, התשובה היא כן.
כיול מכשירים 244808
בסדר. למה? מה השוני הגדול? אני מניח שאתה סבור שכבר הסברת את זה אבל אולי הדוגמא הקונקרטית תעזור לי להבין. כיצד הורדת התעריפים נובעת מביטול הרגולטור?
כיול מכשירים 244811
הרגולטור, למרות תפקידו הנומינלי כ"מגן הצרכנים" איננו יכול שלא לשמש, בסופו של דבר, ככלי בידי חברות הסלולר לביצור הקרטל שלהם, נימקתי זאת בתשובתי לירדן.
מעשית, ביטול הרגולטור משמעו פתיחת השוק לתחרות אמיתית, הדבר מתבטא בעיקר בבאים:
א. מתן האפשרות לכל דכפין לפתוח חברת סלולר - יותר חברות, יותר תחרות וכו.
ב. מתן האפשרות לחברות הסלולר לקבוע בעצמן ולהתחרות על תמהיל הגביה שלהם - מתן האפשרות "לתפור" פרופילים שונים לקהלים שונים ללא מגבלות.
ג. הסרת דרישות הסף, טכנולוגיות או אחרות, אותן נדרשות חברות הסלולר לקיים (כמו למשל פרישה ארצית) דרישות שעשויות להעלות את ההוצאות ו/או להיות לא רלוונטיות לחלק מן החברות (למשל, אם חברה קטנה יחסית רוצה לספק שירות לקהל יעד מסויים אך ורק באיזור תל אביב)
כיול מכשירים 244821
ספציפית בשוק הסלולר קיימת בעיה הנובעת מכך שתחום התדרים הוא משאב מוגבל (מאוד) ולכן יהיה קשה לפתוח אותו לתחרות מוחלטת אבל הבנתי את הרעיון. זה לא אומר שאני מסכים שקיום רגולציה היא בהכרח רעיון גרוע אבל אין לי כוונה להכנס לדיון על כך.
כיול מכשירים 244841
"אני חושב שיש מקום לטענה שהמצב היום בשוק הסלולרי אכן אינו קטסטרופלי; ואנו רואים לפעמים טיעון נגד רגולציה שטוען שהיא מביאה לקטסטרופה (למשל, אורי נגד רגולציה על קמעונות הספרים)."

ישנם כמה הבדלים בין המצבים:
א. רגולציה קיימת בשוק הסלולרי מיום היוולדו.
ב. שוק הסלולר נוסד כמונופול-לפי-חוק (פלאפון) והתקיים כך עשר שנים.
ג. מספר ה"שחקנים" בשוק הסלולרי (בין השאר בגלל הפיקוח) הוא זעיר (שלושה-ארבעה), מה שמקל מאוד על אכיפת כללי הרגולטור.
ד. השירות הניתן בשוק הסלולר (שיחות) הוא אחיד, ברור וקל לתמחור.
ה. ההתקשרות בין ספקי סלולר ללקוחות היא בחוזה רשמי וגלוי לעין ובהתחייבות לאורך זמן.
ו. הפיקוח בתחום הסלולר מבוצע בנקודת המפגש שבין ספקי הסלולר לצרכן, לא בין הספקים ליצרנים.
ז. בתחום הסלולר ישנו משרד ממשלתי, משרד התקשורת, שתכלית (והצדקת) קיומו היא הרגולציה שהוא מבצע.
כיול מכשירים 244855
לא הבנתי מה אתה טוען, ולמה. שים לב שלא השוויתי בין שוק הסלולרי לשוק הספרים, ולא טענתי נגד תסריט הקטסטרופה בספרים שלך.
כיול מכשירים 244845
"אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד."

כדי להפריך את דברים של הדוקטור כל שנדרש הוא לתת שתי דוגמאות:
א. שוק שבו התנהלה תחרות חופשית והמחירים היו גבוהים והשירות גרוע, ואחר כך הוחל בו פיקוח שהוביל לירידה במחירים ושיפור בשירות.
ב. שוק שבו היה פיקוח והוסר, והמחירים עלו והשירות הדרדר.
כיול מכשירים 244856
האם קראת את המשך הדיון ביני לבין הד"ר? בפירוש הדגשתי שם את הטענה שהדוגמה שבנידון כאן היא יחודית; לכן אין טעם לחפש דוגמה אחרת. אם תקרא את המשך הדיון, תראה גם שלבסוף הוא הגיע לתשובה שבעיני היא טובה, ותשמח גם אותך, אני מניח.
כיול מכשירים 244910
כן, קלטתי שאני עונה למשהו קודם באופן שאינו רלוונטי להתפתחות הדיון. זה מה שקורה כשסתם משאירים עמוד פתוח יומיים ורק אז נזכרים לכתוב.
קישוריות 270148
בהקשר לשיחתכם, רציתי לברר מהו ההפסד שיגרם לחברת סלקום מהורדת הקישוריות.

תודה מראש,
לימור.
קישוריות 270249
ההפסד שיגרם לחברת סלקום מהורדת מחירי הקישוריות הוא ההפרש בין הרווחים שלה לפני הורדת הקישוריות לרוחיה אחרי הורדת הקישוריות.
קישוריות 270717
זו הטעיה! ! !
יתכן וההפרש ינבע מסיבות אחרות
  כיול מכשירים • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים