בתשובה לאורי פז, 03/09/04 13:36
תעלומת המוח היהודי 244788
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/9/2004, 19:48
לכל דבר *יכולה* להיות משמעות מטפיזית, אם רוצים מאוד. השאלה היא, האם באמת יש כזו במקרה דנן? מדוע לדעתך "את המיוחדות המטאפיזית שבתופעת האינטלקט היהודי אין צורך להסביר. המציאות מדברת בעד עצמה"?
תעלומת המוח היהודי 244858
אורי פז • בתשובה לאלון עמית שבת, 4/9/2004, 20:24
אם *לכל דבר* יכולה או עשויה להיות משמעות מטאפיזית, הרי שתופעת המוח היהודי איננה יוצאת דופן.

לסיכומו של הבארדאק, אם אני מבין נכון, אין בינינו מחלוקת אודות המציאות של התופעה. אין גם מחלוקת אודות העובדה שניתן להסיק מסקנות מטאפיזיות מהעובדה. רק שכל אחד ומסקנותיו הוא: אם הבנתי אותך, אתה בוחר שלא להסיק כל משמעות (כמו שיש להניח שאינך מסיק מהחיים עצמם) ואילו אני בוחר שכן להסיק מסקנה המתקבלת על הדעת ומסתמכת על מורשת תרבותית-יהודית-היסטורית, מכלל התופעות המאפיינות את עם ישראל.
מה שמעניין יותר בנידון, הוא שורש התופעה: חינוכית-פדגוגית או תורשתית-גנטית. אתה סבור שאם היא חינוכית, הרי שגם נוכרי עשוי להיות חלק ממנה, אם רק יבחר להתחנך בשיטת החינוך היהודית לדורותיה. ומכאן שאין מקום להיסק מטאפיזי. ואילו אני סבור שגם אם התופעה היא חינוכית, עדיין הנוכרי שיתחנך על פיה לא יגיע להישגים יהודיים פנומנאליים בקנה מידה בינלאומי. אתה מסתמך על היגיון משלך ואני מסתמך על היגיון משלי והוא: מסורת הדורות המקובלת עלי לא פחות מחוקי הפיזיקה של איינשטיין וניוטון, ואילו ההיגיון שלך, עם כל היגיונותו הניכרת אינו מקובל עלי כמו שלא מקובלת עמדת אריסטו על קדמות העולם על האמון על הפיזיקה המודרנית, אל אף מידת ההיגיון הפילוסופי שיש בה משל עצמה.
אני *נוטה להאמין*, וכמדומני שהסכמנו בנידון למעלה, ששורש התופעה נעוץ לא רק בצורת החינוך, אלא גם בתורשה הגנטית של העם היהודי. וכמו שיש הרבה דברים שהאדם המודרני טרם משכיל להבינם אל נכון, אל אף שהוא מודע לקיומם המוחשי, כך גם את שורש התופעה הגנטית-התורשתית הזאת - יום יבוא ועוד נבין אל נכון. או אז, כבר לא יהיו לרשעי ישראל "תירוצים" שלא לשמור מצוות (מעשים שנובעים מהכרה בהיותנו "עם בחירה" שהוא "אור לגויים", לעומת הגישה הציונית של "עם נורמלי ככל העמים").
תעלומת המוח היהודי 244881
אלון עמית • בתשובה לאורי פז שבת, 4/9/2004, 23:40
מה זה "שורש התופעה הגנטית-התורשתית"? מיפוי של הגנים הרלוונטיים? גנטיקה איננה מטפיזיקה, ולכן איני רואה מדוע אתה מצפה שביום שנבין את "שורש התופעה הגנטית-התורשתית" נשתכנע שאנחנו "אור לגויים". מקסימום נגלה שכמה הפלוטיפים בכרומוזומים 4 ו-‏12 משפיעים על כישורים אינטלקטואליים, ואלו מצויים במיוחד אצל 17% מהיהודים האשכנזים. אם זה יעשה משהו לרשעי ישראל, אני אופתע מאוד.
תעלומת מוחו של היהודי הספרדי והאשכנזי 244891
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 1:04
תרד כבר מהשחצנות האשכנזית שלך! יה' גזען כחול עיניים!

אם לא ידעת, הרמב"ם היה גאון ספרדי, שספרו הפילוסופי "מורה נבוכים" תורגם לעשרות שפות בעולם, שלא לדבר על כתביו הרפואיים ולהבדיל, התורניים.
בתקופה מסוימת, יהודי ספרד הובילו במדע של זמנם. כמו שכבר כתבתי כאן בעבר, בספרד ידע עמנו מידה ניכרת של חופש ואושר במשך תקופה בולטת בהיסטוריה. בארץ זו הגיעו היהודים למעמד בולט בפילוסופיה ובמדע, וגדולי הספרדים כיום מודים בצורה גלויה בחוב שחייבות ספרד המוסלמית והנוצרית כאחת ליהודים. הבולטוּת היהודית איננה ייחודית רק לעת האחרונה; בולטות זו התקיימה עוד בתקופת ימי-הביניים, כפי שעולה מחמשת כרכיו המונומנטאליים של ג'ורג' סארטון, "מבוא להיסטוריה של המדע", בהם הוא מתאר את התפתחות המדע. מתברר ש-‏41 אחוז מהמדענים בספרד שלפני הגירוש היו יהודים, כאשר חלקם היחסי באוכלוסייה לא היה אלא 2.7 אחוז בלבד. במאה ה-‏14 היוו היהודים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה, ואילו מבין המדענים העולמיים היה משקלם 17.6 אחוז.
האשכנזים לא המציאו אף גלגל! ואני אומר את כל זה כאשכנזי מבטן ומלידה.
תעלומות 244933
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום א', 5/9/2004, 9:07
תודה על הצעקות, הייתי צריך את התזכורת. לפני שאתה מתנפל, תקשיב: יהדות אשכנז היא מושא ותיק, מכובד ומוכר למחקר גנטי, בשל היותה יחסית סגורה לנישואי תערובת ויחסית מסודרת מבחינת רישום אילנות יוחסין. לא מעט מחקרים נעשו עליה, ולכן מתועדות יחסית הרבה מחלות תורשתיות האופייניות לקבוצה זו. טאי-זקס שהוזכרה קודם היא דוגמה טובה‏1.

זו הסיבה שהזכרתי אוכלוסיה זו. בסדר?

אבל התעקשת להביא נתונים סטטיסטיים, אז אני תוהה: אתה סבור שיש מה ללמוד ממספרים המרשים של יהודים בקרב מדענים ואמנים בעלי שם עולמי, נכון? אתה מודע לכך שיש מספר מרשים של יהודים אשכנזים בתוך אוכלוסייה זו? מדוע מהראשון אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת‏2, ומהשני לא?

‏1 ראה כאן, למשל:

המשפט "רוב המחלות הגנטיות הקשות השכיחות אצל יהודים מאופיינות דווקא אצל יהודים אשכנזיים" יכול להטעות; חשוב להבין שמוכרות יותר מחלות תורשתיות "אשכנזיות" מפני שבמיוחד אצלם חקרו כאלה. אנמיה חרמשית היא דוגמה נגדית: מחלה של כושים‏2.

‏2 ההסבר לגבי קיום מחלה זו דווקא אצלם ייחשב בעיניך, אורי, כאגדות-סבתא.

‏3 הבדלים מטפיזיים, אור לגויים, עם לבדד ישכון, וכו'.
תעלומות 244936
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 9:13
למעשה, הסיבה לכך ש''רוב המחלות הגנטיות הקשות השכיחות אצל יהודים מאופיינות דווקא אצל יהודים אשכנזיים'' היא ''היותה יחסית סגורה לנישואי תערובת'', לפחות על פי היועץ הגנטי שאליו הופנתי ע''י קופת חולים כשעלה לראשונה הרעיון של לעשות ילד עם אשכנזי המחמד שלי. ואין לגזור מכאן שאני לצידו של א.פ. בכל נושא שהוא.
תעלומות 244943
אלון עמית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 5/9/2004, 9:30
ככל הידוע לי, זה לא נכון, או לפחות לא מדוייק. נכון הוא שנישואים בקהילה סגורה ייטו להחריף אפקטים תורשתיים (ונישואי בני-דודים הם דוגמה קיצונית), אבל אינני סבור שידוע שיש יותר מחלות תורשתיות אצל יהודים אשכנזים מאשר אצל יהודים אחרים. יהודי תימן, עירק או מרוקו נטו *יותר* מהאשכנזים להתחתן מחוץ לקהילה? אולי. נראה לי סביר יותר שאלו פשוט קהילות פחות נגישות למחקר.
תעלומות 244947
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 9:45
גם אצל יהודי תימן, עירק או מרוקו יש מחלות גנטיות ספציפיות (ומאובחנות), אלא שהן אופייניות לכל ארץ מוצא בנפרד. קבוצת הבעיות הגנטיות אצל יהודים אשכנזים היא גדולה מאחר ולמרבה התמיהה (1) היא משותפת לאשכנזים בכלל, ללא תלות ישירה בארץ מוצא מסויימת.
אני הפסקתי להתעניין בנושא כשנאמר לי שהעדה שלי והעדה שלו לא נושאות שום הצלבות. העניין שלי בנושא, בעוונותינו, לא היה תאורטי.

(1) התמיהה שלי, אני מניחה שחוקרים בתחום יודעים את הסיבה.
תעלומות 244953
אלון עמית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 5/9/2004, 9:55
עכשיו בכלל לא הבנתי את טענתו של היועץ. ליהודים אשכנזים יש יותר מחלות תורשתיות כי אין מחלות נפרדות לצרפתים ולגרמנים? כאילו מה, לקחו את המחלות של כולם ויצא יותר? זה עובד הפוך: אם האשכנזים מרבים להתחתן מעבר לגבולות מדיניים, צריכות להיות להם *פחות* מחלות תורשתיות עפ"י ההגיון של קהילה סגורה. אם הם לא מרבים להתחתן כך, כלומר יש באמת קהילות מקומיות סגורות, אינני סבור שהם יחלקו אותם פגמים גנטיים, ואם כן הסגירות הקהילתית לא יכולה להיות ה*הסבר* לזה, אלא להיפך - נימוק סותר שיש להתגבר עליו.

מצטער אם סיבכתי.
תעלומות 244954
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 9:58
וואלה, באמת שאני לא יודעת. צריך לשאול מומחה. אני רק יודעת שבמקרה שלי היועץ שאל אותי על מוצא עדתי ספציפי (ספרדי-בלקני לא היה מספיק) בעוד שבמקרה של זוגי הוא שאל רק מידע כללי.
תעלומות 244959
אלון עמית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 5/9/2004, 10:28
אני מניח שהסיבה היא, באמת, שיהדות אשכנז היא "גוף גנטי" אחד (לפחות במצב הידע הנוכחי) בשל ריבוי נישואין בתוך הקהילה הזו מעבר לגבולות מדיניים.

אם כבר נכנסנו לנושא, לפחות נספק קצת פריטי טריוויה לרענון הדיון המטפיזי-עגמומי הזה. פרט ליהודי אשכנז, יש עוד קהילות הנחשבות למכרה-זהב מבחינת מחקרים גנטיים ורפואיים. אולי הדוגמה הכי בולטת היא האיסלנדים: מסתבר ש(כמעט) כל האיסלנדים הם צאצאים של מספר זעיר של משפחות שיישבו את האי לפני למעלה מאלף שנה, ולא רק שהם סגורים, הם גם מנהלים רישום יוחסין מדוקדק, ולא רק זה, הם גם מחשיבים את המרשם הזה ואת המידע הגנטי של התושבים כנכס לאומי. רק לחברה אחת, deCode Genetics, מותר להשתמש במידע הזה, והיא נחשבת לחברה די מוצלחת.

חברת IDGene הישראלית ניסתה לעשות דבר דומה תוך שימוש במידע על יהודים אשכנזים. היא נחלה הצלחה מסקרנת באיתור גן הקשור לסכיזופרניה, אך לאחר מכן נתקלה בקשיים שונים, וככל הידוע לי כבר אינה פעילה.
תעלומות 245135
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ב', 6/9/2004, 6:23
אולי שורש המחלוקת שלך עם היועץ כרוכה בדו-משמעות של ''יותר מחלות''. נראה לי סביר שככל שהקבוצה הסגורה תחת נישואין גדולה יותר, מספר המחלות (שיתן לומר שהם מאפיינות את הקבוצה) גדול יותר, אבל מספר החולים בהן קטן יותר.
תעלומות 245465
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/9/2004, 8:22
בהחלט ייתכן.
תעלומות 244966
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 11:12
יתר על כן: האם יש מה ללמוד מכך שבין המספר המרשים של יהודים בקרב מדענים ואמנים בעלי פרס נובל, אין בנמצא (למיטב ידיעתי) אף אחד חובש כיפה? האם יהודים שומרי מצוות נושאים בחובם נחיתות אינטלקטואלית גנטית?
(כדי שאף אחד לא יעלב לחינם, ברור שאלה הקשי הבל).
עגנון 244971
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 11:33
עגנון 244974
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 11:50
טל"ח. חשבתי יותר בכיוון המדעי. אגב את אותו טריק אפשר לעשות עם ישראלי במקום דתי. (כן, שמעתי על הכלכלן הישראלי ששמו פרח מזכרוני, בהנחה שכלכלה היא מדע).
נדמה לי שכל הסטטיסטיקה הנובלית בנויה על מדגם לא מספיק גדול. אולי יש ליהודים גן כלשהו אשר בקונפיגורציה כלשהי הופך מספר זעיר מביניהם לחתני נובל ובקונפיגורציה נפוצה יותר הופך את רובם לאדיוטים גמורים?
עגנון 244978
אורי פז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 12:00
כך או כך, הם שונים ומיוחדים מעמים אחרים. חשוב צעד אחד קדימה. כשבבית הסוהר השוויצרי מקימים מחלקה מיוחדת לישראלים שסרחו שם - על מנת שלא יקלקלו את הגויים - זה אומר משהו עלינו. מה? מה, זה אומר?
זה אומר שכשאנחנו עולים - אנחנו מובילים בראש הרשימות (נובל וכיו"ב) וכשאנחנו יורדים למטה - אנחנו טסים למקומות הכי ירודים שיש מבחינה מוסרית. לפני כאלפיים שנה חכמינו ז"ל כבר הבחינו בעובדה ההיסטורית הזאת.
עגנון 244986
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום א', 5/9/2004, 12:47
מוסכם עלי שיש הבדלים בין יהודים לאחרים. אני חושב שיש הבדלים גם בין יהודים ספרדים ואשכנזים ואני מאמין שיש גם הבדלים בין יהודי פולין ליהודי רומניה. השאלה היא על מה אנחנו מתמקדים. האם אנו מדגישים כל הבדל ומפתחים אותו לתורה פילוסופית או אאוגנית שלמה או שאנו מדגישים את המשותף והקירבה? נראה שאתה נוהג פעם לפי גישה אחת ופעם לפי השניה, לפי המטרה האידיאולוגית המנחה אותך.
לי אישית, כמי שאינו מתמצא בביולוגיה, העובדה שכל בני המין האנושי יכולים להוליד ילדים משותפים, היא הוכחה מספיקה לכך שכל בני האדם דומים מספיק.
עגנון 244991
אורי פז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 13:29
על שנינו מוסכם שיש הבדלים בין יהודים לגויים ושיש גם הבדלים בקרב היהודים בינם לבין עצמם, בשל פגעי הגלות החל הזה.
עם זאת, מקובל עלי שיש לאחד את כל יהודי תבל לעם אחד חזק ומגובש. ולא מקובלת עלי השקפת הנצרות בדבר האוניברסליות. היופי שבמין האנושי בא לידי ביטוי ברב-גוניות ובריבוי-פנים.
תעלומות 244980
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 12:06
אני מודע מזמן לכל האינפורמציה שכתבת בנידון. טענתי היחידה היא שיש יהודים חכמים ממוצא אשכנזי וממוצא ספרדי גם יחד. ושניהם מייצגים נאמנה את עם ישראל.
תעלומת המוח היהודי 244896
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 1:19
''גנטיקה איננה מטפיזיקה''...

נו, והרי גם ''חינוך איננו מטפיזיקה'', אבל משניהם ניתן לגזור מסקנות מטאפיזיות מועילות לאדם.
גזור ושמור 244934
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום א', 5/9/2004, 9:09
למי הועילו מסקנותיך, תמהני.
גזור ושמור 244984
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 12:16
להווה ידוע לך שעניינים של תועלת, הם עניינים סובייקטיביים.
כך שבמטותא ממך, כבד את אמונות הזולת השונות מאמונותיך העיוורות בעיניו. ''חיה ותן לחיות'', במקום לתמוה ולפהק במה שנקרא ''פה גדול''...
אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס 244950
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 5/9/2004, 9:50
וכל שאר ''סיפורי הסבתא'' אינן אלא התקרנפות דוגמטית צבועה.

מתי שנוח, הרי יש גנטיקה וגנים ותורשה, אבל לצרכי יחסי חוץ אורתודוכסיים פתאום מי שחושב כך נהפך בפיך ל''גזען כחול עיניים.''
אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס 244981
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 12:07
סליחה, מה, גנים יש רק לאשכנזים? רק לתכולי עיניים?
אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס 245147
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/9/2004, 8:42
כל עניין הגנים אינו אלא סיפורי סבתא, ולראיה הוא לא מוזכר בכתבי אבות.
אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס 245158
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 9:04
כל עניין הגנים אינו אלא סיפורי סבתא? דיון 1974 רק משל הוא, לא היה ולא נברא?
אז אתה אבולוציונר פאר אקסלאנס 245168
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 6/9/2004, 9:34
תגובה 226209
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות