בתשובה לאלון עמית, 09/09/04 1:27
הנמקה 245929
בנוגע לחלק הראשון של התגובה- אני מסכים. בשביל לקבוע מה מוסרי, מה טוב וכו.. צריך הנחות יסוד מסוימות שרק לאחר קבלתן נוכל *אולי*( ובכל מקרה,כרגע רק באופן תאורטי) להחליט מה מוסרי ומה לא. בוא ניקח לדוגמא יחסים בינ"ל. בודאי שאני לא אצליח להוכיח לשליט איסלמי אימפריליסט ששואף להשליט את דת האיסלם בעולם שפלישה למדינה אחרת ללא התגרות היא לא מוסרית. הרעיון שלי לקביעה כמו מדעית של מה מוסרי ומה לא *יכול* להעשות ,לדוגמא, רק בקרב קבוצה של אנשים שמקבלים עליהם הנחות יסוד הומניות . שלא מקבלים על עצמם כפיה של עניינים מטאפיזים.
ז"א נוכל לאמר שבהנחה שאנחנו מקבלים את חוקת ארה"ב , החוק הנ"ל הוא מוסרי או לא מוסרי.
קבלת הנחות מקדימות לא גורעת מתוקף הרעיון הנ"ל, יש הנחות מקדימות בכל תחום, לא?

"אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים"

השאלה היא איזה אדם.., לכל אדם יש גנטיקה שונה, ואינספור התנסויות שונות במהלך החיים. הפסיכולוגיה (ובעיקר הפסיכואנליזה) מציגה תאוריות שמתאימות ל*כל האנשים* .
אתה מתאר סימולץ מושלם של אדם, אבל בשביל לתאר התנהגות של בן אדם אתה צריך לקחת בחשבון את ההרכב הביולוגי ה*ספציפי* של אותו בן אדם ולשחזר כל דבר ודבר שעשה במהלך חייו. לכן אני עדיין עומד מאחורי האמירה שלי שאין לראות ביומרה של הבנת התנהגות אנושית משהו יותר מרחיק לכת מהרעיון לקבוע מה מוסרי ומה לא (כאמור,תוך כדי קבלת הנחות יסוד מסוימות).
כמובן ,אגב, שהפסיכולוגים לא תמימים עד כדי כך שהם חושבים שניתן להבין בצורה מושלמת את התנהגות האדם, הטענה היא שאפשר להבין התנהגות של אדם מסוימת בסבירות מסוימת, אבל דבר זה מונע מהם *לנסות* להעמיד את הפסיכולוגיה על עקרונות מדעיים (הכוונה שלי היא לתפיסה-פסיכופיזיקה, ולפסיכולוגיה ניסויית). לכן,לעניות דעתי
אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד).
הנמקה 245933
אם שנינו מסכימים שיש הנחות מקדימות, אפשר לנסות להתחיל להבין מה הן. אני לא בטוח שאני במיוחד מצטיין בזה. בכל אופן, הגדרת ה"ברבריות" המקורית שלך ניסתה להתחמק מהנחות כאלה, והשאירה רק את החלק הכי פחות מעניין: אם הנזק רב על התועלת, אל תעשה. ההנחות השנויות במחלוקת נמצאות בדיוק במה שהשארת בחוץ. אם הסכמנו על כך, יופי.

"אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד)". הגישה הלוגית, דהיינו "בוא נסכים על חמש אקסיומות, ונראה מה יוצא" היא מעניינת במקרים בהם עצם העניין מצוי במסקנות מהאקסיומות, או בתהליכי ההיסק. במקרה של תורת המוסר, אני טוען שעצם העניין הוא בכלל לא שם, אלא דווקא ובדיוק בהנחות היסוד.

אתה כותב "(תו"כ קבלה של הנחות יסוד)" בסוגריים, כאילו (כמו במתמטיקה) זה החלק הקל: בעשר הדקות הראשונות של השיעור הראשון בקורס מגדירים מהי יריעה, ואח"כ פורשים עולם עשיר מהנחות-היסוד. בקורס בתורת המוסר, המרצה יקדיש את כל הקורס להנחות-היסוד האלה (האם פרות סובלות? האם יש אלוהים?). מה שקורה אח"כ זה כבר קל. כששני אנשים כבר מסכימים לחלוטין על כל הנחות היסוד, קשה לראות מדוע הם יתווכחו בסוגיה מוסרית (מקסימום יגיעו למסקנה, נפוצה מאוד, שהנחות-היסוד שלהם לא מספיקות, וצריך עוד אחת). יתרה מזו, תוספת עתידית של ידע אמפירי לא תקל עליך את המשימה של להסכים על הגדרות-יסוד אלה, לא באופן יסודי.

אני לא רואה מדוע פסיכולוגיה (כמדע המנסה להעמיד התנהגות אנושית על מספר קטן של חוקים פשוטים, למשל - חוקי הפיזיקה) סובלת באופן עקרוני מהקושי הזה. ברור שזה מסובך עד מאוד, אולי בלתי מעשי, אבל יש שוני מהותי בין הניסיון לצפות בתופעה אמפירית (אנשים) ולעשות לה רדוקציה, לבין הניסיון לטפל באובייקט שאיננו אמפירי (מוסר) ולעשות *לו* רדוקציה. (אם תנסה להכליל "מוסר" ב"התנהגות אנושית", תגיע למצב שבו אתה לא בונה תורת-מוסר יסודית, אלא רק מסביר את התפתחות המוסר האנושי).
הנמקה 246477
יאללה, להנחות המקדימות...
קודם כל, רק הבהרה. כל מה שאני אעשה בתגובה הזאת ובתגובות בכלל זה פשוט לחשוב בקול רם ( או במקלדת רמה, או איך שלא קוראים לזה). המטרה היא לא להציע איזשהי נוסחה אינסטנס אלא לנסות לראות אולי התחום המוסרי הוא לא בלתי אפשרי לקביעה אובייקטיבית ב*אופן עקרוני* (וכשאני כותב באופן עקרוני אני מתכוון לכך שאפילו אם עכשיו אין אנו יכולים לקבוע אם משהו הוא מוסרי או לא באופן אובייקטיבי, יכול להיות שהעניין לא תמיד יישאר כזה).
בשביל לנסות להגיע לאיזשהם הנחות מקדימות, אני אעלה שתי בעיות עיקריות שמונעות מאיתנו לחשוב על העניין המוסרי כעניין "אובייקטיבי". האחד הוא עניינים דתיים,מטאפיזים (כפי שאתה עמצך העלת בדילמת דגדוג הסינים- מוסרי או לא מוסרי), והשני זה ערכים שאין ביניהם לכאורה מכנה משותף (כמו למשל "מה מביא יותר תועלת - חירות או שוויון").

בנוגע לראשון- כיום פסיכולוגים וסוציולוגיים של הדת מתייחסים אל הדת כאובייקט למחקר מדעי לכל דבר. אחת התזות לגבי הדת שהיא פשוט התנהגות מסתגלת, רציונלית שמעלה את השקט הנפשי של המאמינים בה, מעניקה מרגוע בפני המוות וכו..., ז"א התנהגות שהיא רציונלית לגמרי. הסיבה לירידתה של הדת במדינות המתועשות (לפי התזה הזאת) היא שהמדע החליף באופן אמיתי חלק מהפונקציות שהדת מילא באופן מלאכותי (תרופות החליפו פולחנים להארכת חיים, המדע נותן הסברים לגבי מקור החיים וכו..). דוגמא לספר בנושא :benjamin beit halahmi - psychology and religion. בספר הזה משווים מדדים ברמת השקט הנפשי, ובדירוג תחושות האושר הסובייקטיביות בין מאמינים ללא מאמינים. רואים שבמדדים מסוימים הדת הופכת אנשים למאושרים יותר.
במידה ונצליח להוכיח ללא כל ספק שהתזה הזאת נכונה ( מה שעדיין לא הצליחו לעשות נכון להיום, אבל בוא נניח, לשם הדיון, שיצליחו לעשות זאת). אפשר יהיה להתייחס לדת ככל התנהגות רציונלית , במידה והיא מצליחה להשיג את מטרותיה -אושר, שקט נפשי וכו..- היא כדאית, במידה ולא היא לא כדאית.
אותו כנ"ל *בודאי* לגבי אמונות תפלות, קמעות וכו...
העובדה שהמאמינים *חווים* את הדת בצורה אחרת לא מעלה ולא מורידה מהמשקל שראוי לייחס לדת (לפי גישה זו), כמו שהתנהגות עבריינית לא תהיה מוצדקת אם העבריין יחוש אקסטזה שהוא מבצע אותה.
בנוגע לבעיה העיקרית השנייה- ערכים שאין ביניהם , כביכול, "אמת מידה משותפת" ( "incommensurability- מילה, אגב, שקון משתמש בה לתאר את חוסר האפשרות להגיע למכנה משותף בין פרדיגמות מדעיות). איך ,לדוגמא,אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מה יותר מוסרי, קפיטליזם או סוציליזם ( מבלי לפתוח את הדיון הזה בפעם המיליון, השאלה ,כאמור, היא איך אפשר באופן אובייקטיבי לענות על השאלה הזאת).
תשובות לכך *אולי* יכולות להמצא בניסויים מתורת המשחקים . לדומא, ניסוי ששואלים מדגם מייצג של אנשים מה הם היו מעדיפים לקבל 70 דולר ושהיריב שלהם יקבל 70 דולר, או לקבל 100 דולר ושהיריב שלהם יקבל 200. אפשר לראות אם יש איזשהי אחידות אצל אנשים לגבי תשובות שאנשים.
כיום הניסויים האלה נערכים בדרגת מורכבות נמוכה ולטעמי, בלתי אפשרי להסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם שמהם יהיה אפשר לפתח תאוריות מוסריות , אבל לך תדע מה יהיה בעתיד...

אני לא טוען , כאמור, שזה עניין ודאי ופשוט אני פשוט טוען שאי אפשר לפסול מראש אפשרות שכול ההנחות היסוד המוסריות שכיום נראות מופשטות או מטאפיזיות הם פשוט התנהגויות שנראה לנו *כיום* שהם בלתי אפשרויות להתייחסות כמותית אבל בעתיד אולי גם אליהם נוכל להתייחס באופן כמותי (נראה לי שאנשים עם השקפת עולם מטריאליסטית יטו דווקא להסכים עם התפיסה הזו..).
הנמקה 246794
דת: ואם הראית שאמונה דתית היא רציונלית, איך זה עוזר לך לבסס עקרונות מוסריים? גם כיום, החילוני אומר "מותר לנהוג בשבת" והיהודי הדתי אומר "אסור לנהוג בשבת". לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת.

תורת המשחקים: שוב, לא הבנתי איך ניסויים כלשהם המודדים איך בני-אדם נוטים להתנהג יכולים לעזור לנו למצוא אמות-מידה מוסריות אובייקטיוויות. נניח שתסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם; זה אומר מה "טוב"? נניח שתמצא אחידות, זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית?

לפסקה האחרונה: אני לא חושב שתמצא המון אנשים עם השקפות הרבה יותר מטריאליסטיות ממני, אבל גם לי יש גבולות. לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות.
הנמקה 246881
"לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת"

במידה ותהיה הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית, נוכל להתייחס אליה באופן שיפוטי (מה שלא קורא כיום). במידה והיא משיגה את מטרותיה- היא ראויה, במידה והיא לא- היא לא ראויה.

בשביל להתייחס לדת (או לכל דבר) באופן שיפוטי שיקבל תוקף מוחלט. אנחנו צריכים לקבוע הנחות מקדימות לגבי מה זה רע ומה זה טוב. ההנחות המקדימות יהיו מהסוג הנ"ל: פגיעה גופנית, מחלות, תמותת תינוקות- רע. רמת שקט נפשי, בריאות- טוב..
במידה ואנחנו רואים שהדת מצליחה בהעלאת רמת האושר הסובייקטיבי של המאמינים בה- היא ראויה (כסוג של תרפיה).
דילמות כמו הסוג שהזכרת לא יהיו קיימות מפני שנשמט האיום המטאפיזי וללא הממד המטאפיזי אין כל הצדקה של כפייה של משהו שעושה טוב לאחד על האחר שלו קיום המצוות לא עושה טוב.
בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. החוקים המוסריים מחוקקים בשביל בני האדם לכן מובן מאליו שטבע האדם צריך להיות רלבנטי בשביל חקיקת חוקים אלה, ומובן שהרצונות שלהם רלבנטים.
האם ההחלטה הפופולרית היא המוסרית? כמובן שלא תמיד, אם רוב האנשים ירצו להרוג אדם מסוים כמובן שזה לא יהפוך את המעשה למוסרי בהכרח, אבל אם אני רואה אחידות ברצונות האנשים לגבי עצמם (למשל: כולם רוצים שתהיה להם בריאות, כולם רוצים שיהיה להם כסף) יהיה אפשר לנסח עקרונות מוסריים מוחלטים לגבי כולם. לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם* (שאני כותב תועלת אני מתכוון לתועלת של *כלל* האנשים, ולא של איש כזה או אחר. וכאמור,התנהגות מוסרית היא התנהגות שמתנגשת עם תועלת של אחר- גניבה, רצח, אונס וכו...).

" לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות".
נכון, אבל למיטב ידיעתי, אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים. כמובן שזה המצב כיום. אבל נראה לי שהעניין הוא פתוח.
הנמקה 246959
>בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים.

ואם נמצא שרוב מוחץ של האנשים מעדיף לאכול בשר?
הנמקה 247009
אני מנסה להבין את תרומתה של "הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית" לבעייתנו. נניח שהוכחת, חד משמעית, שלהאמין באל זה רציונלי להפליא (כי זה משפר את איכות חייך, או משהו). מה הראית בכך? שהקב"ה אכן קיים, וציווייו תקפים? שהקב"ה לא קיים, כי יש לך הסבר אלטרנטיבי לכך שבני אדם המציאוהו? לא זאת ולא זאת, כמובן. ובכן, איך עזרת לי לפתור דילמה מוסרית, למשל כזו עליה יש למאמין דיעה מוצקה? אתה סבור שהוכחתך תזיז איזה צ'ופצ'יק בתפיסתו של היהודי המאמין בכל מאודו? באיזה אופן, בדיוק, נשמט הממד המטאפיזי בזכות ההוכחה? מקסימום תוכל להראות שלהיות יהודי מאמין זה *גם* רציונלי, נוסף על כך שאמונתו אולי מצביעה גם על האמת.

(*עפ"י הגדרה*, אינך יכול להוכיח לאדם המאמין שהאספקט המטאפיזי באמונתו אינו קיים. אילו יכולת, האספקט לא היה מטאפיזי).

בחלק השני הדגמת שוב את הכשל הנטורליסטי. אתה מציע לערוך *מדידה* אמפירית, וממנה *להסיק* חוקים שהם נכונים באופן מוחלט. ואיך תרגמת את המדידה למסקנות? הנחת הנחות-יסוד מסויימות, שבהן, כאמור, טמון כל הקושי. למשל: מה שהרוב חושב, הוא המוסרי. וזאת מנין? ציינת בעצמך שזה לא בהכרח נכון. הלא זה כל העניין!

**אם** אנו מניחים כאקסיומה "אם הרוב סבור שאכילת כלבים זה מוסרי, אז זה מוסרי", **אזי** נותרה לנו רק השאלה האמפירית: מה היא דעת הרוב‏1. אבל האקסיומה הזו היא בדיוק שורש הבעייה...

חלק ניכר מהקושי בהכרעות מוסריות, כמו שהזכרת כמה פעמים, הוא איך להשוות תועלת של פלוני עם הנזק לאלמוני. זה יכול להיות אדם מול חיה, רווח קל לרוב מול נזק חמור למיעוט, מה שלא יהיה. ואיך פותרים זאת? ע"י ששואלים את פלוני, מה דעתו, ואת אלמוני, מה דעתו שלו? איזו מדידה אמפירית תאפשר לך *להוכיח*, *לחשב*, *למדוד* את התועלות והנזקים הללו? אני לא טוען שאין דרך לעשות זאת כיום; אני טוען שאי-אפשר.

"לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם*". אף אחד לא אומר שהמוסר נמצא "מעבר לעולם"; בסה"כ מדובר במערכת כללים לקבלת החלטות. אבל הזיהוי של מוסר עם תועלת הוא הנחת-יסוד בעייתית, וההנחה שאפשר לחשב ולהשוות תועלות היא הנחת-יסוד בעייתית אף יותר.

"אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים". ודאי שיש, אבל ההודעה התארכה כבר. אם תרצה נעבור לנושא הזה.

1 הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה.
הנמקה 247112
>הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה.

כמובן שזו בעיה משנית. המשפט הוזכר בכדי שנוכל‏1 להתעטף באיצטלה של מביני דבר מורמים מעם, ותו לא.

1 אני והתולעים, כמובן.
הנמקה 246958
>תורת המשחקים ... זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית?

אלון, לדעתי הגיע הזמן למשפט arrow.
הנמקה 247003
טוב כדי לחסוך לתובל את הצורך לדרוך על המוקש בעצמו...

אהה... על מי אני עובד, בגלל שאני סקרן:

מה ?!
הנמקה 247007
תגובה 174389.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים