בתשובה לאורי פז, 10/09/04 16:10
העבר המת 246236
"לפי דבריך אלה"? נדמה לי שהחמצת את כוונתי. כנראה שעלי להיות יותר ברור. ננסה שוב:

אינני סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאינה עדיפה במאום על כל אגדה אחרת. אני סקרן לשמוע אם אתה סבור גם שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג (ויהיה מעניין לשמוע גם את הגנתו של צדק על התיזה שלו). יש מבחן, או מערכת שלמה של מבחנים, שניתן לכנותם בשם הכולל "מבחן הסבירות", וכל אדם מפעיל אותו יום יום ושעה שעה.

תורת האבולוציה מקבלת במבחן הזה ציון הרבה יותר גבוה מתיאורי האמת המקראיים. אם אינך סבור כך, זה יהיה שיפור דרמטי אם תסביר סוף סוף למה.

לבסוף, כיוון שפנית אלי אישית עם "סיפורי סבתא", רציתי לברר אם אני דמוניזטור.
העבר המת 246243
אני חושב שהויכוח נסתיים. מר פז הודה בתגובה 246177 במניעיו האמיתיים: סבירות האבולוציה לעומת הסיפור המקראי מעניינת אותו במקום שני או שלישי או בכלל לא. עכשיו יודעים את האמת שמקודם אני, לפחות, יכולתי רק לנחש אותה: הוא מתגרה בכוונה ומתנקם באייל על דברים הנעשים לטענתו (?) במקומות אחרים (אני מודה שלא ראיתי את האיור בגלובס, מישהו יודע אם יש לינק?).

מכאן שהמשך הויכוח לא נועד לבירור האמת של צד א' או צד ב' - אלא להנאתו הצרופה של מר פז מכך שהוא "דופק אותם בחזרה", ואין לדבר שום קשר עם דעות אלו או אחרות.

אני אישית מרגיש פגוע, משום שהשקעתי כמות מסויימת של אנרגיה בכמה מתגובותי אליו ובשאלות ששאלתי אותו, ובכל מקרה שמרתי על לשון נקיה. והוא ענה לי תגובות שהפתיעו אותי. עכשיו אני תופס שזה לא שהוא לא הבין ולא שהוא "החמיץ", כמו שאתה חושב. הוא מרגיז לגמרי בכוונה ועונה לא לעניין גם כשהוא מבין היטב. אני לא יודע אם צריך לתת לו פרס על כך ולהמשיך את הדיון, אבל באמת, מה זה חשוב.
העבר המת 246448
אל תרגיש פגוע; ככה הוא כותב. אני כבר רגיל. ההודאה בדבר מניעיו אכן היתה מעניינת, אך החלטתי בינתיים להתעלם ממנה.
העבר המת 246403
בנוגע למה שאתה "סקרן לשמוע":
תיאוריית האבולוציה מקבלת במבחן הסבירות ציון הרבה יותר נמוך מתיאורי האמת המקראיים. אני לא צריך להסביר ולנמק, כי כבר המלצתי בhttp://www.haayal.co.il/reply?id=1941&rep=245961...
ובתגובה 245973 על ספרות עשירה בנידון, וכל הרוצה, יילך ויעמיק את ידיעותיו המדעיות. ולקריאה נוספת:

מאמר שמשיב בדיוק על שאלת עוזי ואלון, מאת ד"ר מרדכי הלפרין:
המאמר הופיע לא רק באתר של מכון ויצמן למדע ומחקר, אלא גם ב"דעת", ששם נעים לעיניים לקרוא אותו:
הפרופ' משה טרופ:
העבר המת 246410
במאמר של ד"ר הלפרין יש שלוש טענות נגד האוולוציה:

א. היא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה.
(התשובה הפשוטה היא שהיא לא).

ב. "לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר".
(כמובן שלא. זו טענה דמגוגית שאין לה דבר וחצי דבר עם האוולוציה).

ג. התאוריה לא התקבלה בשלמותה מפי צ'ארלס דארווין, אלא התפתחה במשך כמה דורות.
(כמובן. אז מה?).
העבר המת 246414
כאמור, אני לא ד"ר ולא פרופ' לביולוגיה. לכן, בהסתמך על מסקנתו אני דוגל בגישה הסיכומית שלו. (כפי שאני מבין את הדיון כאן - תוכן המובאה הבאה מהווה את גופו של העניין ולא הוכחות כאלה ואחרות לאבולוציה, שעל כך יש לטפל בהקשרים אחרים):

"ראוי להבדיל בין תוצאות נסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיביות של "מאמינים" בתיאוריות ניאודרוויניסטים.

"אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדוייק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, *אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי – רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי*".
העבר המת 246444
לקישור הראשון שהבאת אין כל קשר לשאלה שלי. פעם שלישית: האם אתה סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאיננה עדיפה על כל אגדה אחרת?
העבר המת 246492
שוב, בקישור הראשון שהבאתי כבר נתתי תשובה על מה שאתה סקרן כלשונך: "אני סקרן לשמוע אם אתה סבור שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג?".

ומה שנוגע לשאלתך המחודשת, ראה שוב את הדיון ביני לבין צדק: תגובה 245972
העבר המת 246595
כן, ראיתי שוב. צדק כתב:

"לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן... התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן."

ואתה הסכמת:

"כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" ... אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי."

אז שניכם מסכימים שטענות לגבי העבר, כולן שוות. הכל בעיני המתבונן, עניין של אמונה אישית (כמו שכתב הלפרין).

נכון?
העבר המת 246645
מעולם לא הבנתי מה מניע מגיבים לשאול אם הבינו אל נכון את עמדת המגיב הספציפי. אבל שיהיה: נכון ולא נכון.

מה, לא הבנת? זה תלוי בעיני המתבונן! (תרתי משמע).
כאילו, סקרנות? 246650
מה יש כאן לא להבין?
העבר המת 246793
מה תלוי בעיני המתבונן? התשובה לשאלה "האם הכל תלוי בעיני המתבונן" גם היא תלויה בעיני המתבונן? אתה רציני? ומה "תרתי משמע" פה?

*האם* *טענות* *לגבי* *העבר* *כולן* *שוות*, *כן* או *לא*?
העבר המת 246795
תרתי משמע - ככל שתתבונן לעומק הדברים, כך (בעל כרחך) תמצא את דבריו של אורי מתקבלים יותר ויותר על הדעת.
(אני רק מפרש).
העבר המת 246796
תרתי-משמע זה כפל-משמעות. לא?
העבר המת 246797
כמובן; הפירוש הוא תוספת לפשט (שהתשובה לשאלה תלויה בעיני המתבונן).
העבר המת 246798
זה גדול עלי. אולי הייתי יכול למצוא את דבריו של אורי מתקבלים על הדעת אילו הבנתי אותם; וגם להתבונן פה לעומק קשה לי - זה נראה לי רדוד למדי.
דמוניזטור רדוד 246859
? 246923
העבר המת 246858
Alon - you already know the answer. since your question is equivalent to asking "is there a claim about the past which is not equal to other calims", and since his answer to this is "Yes, the biblicle one is stronger then others" as he wrote somewhere else, ergo, the answer is "No".

I'm sure you are aware of this and just want Ori to understand that, but since Ori has demonstrated, many times, that performing reductio ad absurdom of his claims does not make him re-evaluate his basic assertions that allow the absurdity, maybe a different tactic is in order. It may add somthing to your health.
URI לא ORI 246862
העבר המת 246880
איפה בדיוק סתרתי את עצמי בנידון, שיש לדעתך מקום לשאלת התם והראש-קטן של אלון?
העבר המת 246884
I'm sorry for being rude here, but I'm not about to get into a debate with you, my Ayal time is too precius as it is. my message was for Alon and the rest of the readers.

and agin, my apologies for the unfairness of the above.
העבר המת 247025
טקטיקה אחרת: אני פתוח לרעיונות‏1. הבריאות שלי ממש בסדר, תודה :-)

1 אחד פשוט: לרדת מהעניין לגמרי, להפסיק, לשתוק, די, מספיק. זו אפשרות מושכת, אבל יש טענות שבאמת קשה לי להשאיר ללא מענה, ויש דברים שאני עוד מקווה להבין.
ברור שהם שונים, 246516
וזה משום שמאחורי הסיפורים של רודיארד קיפלינג לא עומדת אפילו הסמכות של רודיארד קיפלינג, ואילו מאחורי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית- הקב"ה.

ברור עם זאת שאם סמכות זאת איננה נמצאת בשטח היא תצטרך סוכנים בדמות חכמי התורה, שהם קצת יותר אנושיים, ובעלי גבולות.

התוצאה אם כן נשארת בתיקו, לחכמי התורה אין נשק יום הדין- הקב"ה, ולמדענים אין את הכוח המדעי של הניסוי (שהרי למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש).

הדרך היחידה אם כן שנשארה היא לשכנע.
אבל שכנוע הוא העניין של הלב ולאן שהלב הולך השכל יילך אחריו.
ואם לפני 50 שנה נראה היה כאילו החילוניות משכנעת, התברר פתאום שגם לדתיות יש כמה קלפים בשרוול שמשכנעים אנשים, ואפילו מחזירים אותם בתשובה.
ופתאום במאבק בין האידאולוגיות לא ברור, שלטווח הארוך יד החילוניות/מערב תהיה על העליונה.
נראה לי (בעקבות פוקיאמה), שבסופו של דבר אידאולוגיות מוצלחות יותר משכנעות את האנשים להצטרף אליהם (עיין בהשתלטות הנצרות והאיסלם על העולם האלילי), אולם מהי האידואלגיה המוצלחת יותר-
היהדות או החילוניות?
המערב או האיסלאם?
ברור - המערב האיסלמי 246526
מה שיהיה הוא שהיה 246596
צדק, *כל* דבר שקרה בעבר אי-אפשר להביא לניסוי. איך יודעים שכדור-הארץ היה עגול גם בימי בית שני? אולי אז היה הוא בעל צורת כעך, או כמישור אינסופי היה, ורק אחר-כך התכדרר לו לתומו? אולי בימי אריסטו באמת הקיפה השמש את הארץ, ועכברים נולדו מן האדמה, ואנשים הלכו על מים מדי פעם?

אולי. סביר יותר להניח, עם זאת, שהטבע אינו מתעתע בנו במכוון. מהניסויים שאנו עורכים כאן ועכשיו, תמיד מסיקים גם למחר, אתמול, ובמקום אחר; כל אחד רשאי לפקפק בזאת, אבל אותו פקפוק צריך להוביל אותך גם למסקנה שאינך יודע מה היה צבע השמיים בימי הביניים ואיך הגעת לעולם. מי אמר שתמיד היה סקס? היום, נכון, אנו יודעים איך נשים נכנסות להריון. אולי פעם היה זה אחרת? אי אפשר לעשות ניסוי, הלא כן? "למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש".

*היום* אנו רואים את המנגנונים של התא החי, דנ"א וחלבונים בפעולה יומיומית, אנו יודעים כבר דבר או שניים על המנגנונים של תורשה ואבולוציה, ואף עורכים באמצעותם ניסויים ובונים בעזרתם תהליכי ייצור. לאור הידע שיש לנו כיום, מינים משתנים ומתפתחים; אנו מניחים הנחה סבירה שכך היה תמיד, וראה זה פלא - זה מסתדר יפה גם עם ממצאים ארכיאולוגיים. *הוכחה* שזה כך לא תמצא, כמו שלא תמצא הוכחה לכך שאתמול לא היית על הירח, ושכחת. אתה, כמו כל אדם סביר, מניח שאמש דומה להיום - והמדען, מהיותו אדם סביר, מניח בדיוק את אותו הדבר.
ברור שהם שונים, 246619
מאחרי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית? אצלי בבית, מאחרי התנ"ך עומד ספר של אסימוב. אמנם סמכות, אבל לא אולטימטיבית.
ברור שהם שונים, 246629
אצלי הסמכות האולטמטיבית הוסיפה את הברית החדשה.
האוטוריטה המקראית 246634
ומאמיני ''הברית החדשה'' סמוכים ובטוחים שמאחורי התנ''ך ישנה סמכות אולטימטיבית, אוטוריטה בלתי ניתנת להשגה, שקוראים לה א-לוהי ישראל.
האוטוריטה המקראית 246664
אני מעולם לא הבנתי לא את אלה ולא את אלה, לא את מאמיני הברית החדשה ולא את היהודים המאמינים רק בתנ"ך. איך אפשר להיות בטוחים במשהו שלא יודעים? איך אפשר לטעון בתוקף שהתנ"ך נכתב בהשראת אלוהים, אם לא יודעים את זה באופן ברור? רק בגלל שזה כתוב בתנ"ך? הרי יש כל כך הרבה דברים שכתובים בכל כך הרבה מקומות וכל כך הרבה מיתוסים עממיים שהם אמנם יפים ומעניינים - אבל הם בכל זאת מיתוסים!

ואם איזה סיפור אגדה של איזה עם מתחיל במילים "אני, הנביא, שמעתי את הדברים במו אזני מפיו של הרוח הגדול - הנשר השחור, אשר דיבר אלי בלשון בני אדם ואמר לי כך: ..." - אז צריך להאמין שבאמת היה נשר שחור שדיבר בלשון בני אדם? לא מבין את זה. במה הטענה שיש איזשהו אל שאמר פעם, מזמן, כך וכך - היא יותר סבירה מהטענה שיש נשר שחור שמדבר? אני באמת לא רוצה לקנטר ואני לא מצליח להבין את הטיעון הזה, כבר שנים ארוכות.

ואם אלוהים נהג לדבר אל בני אדם לעיתים כה תכופות - למה היום הוא לא מדבר אל אף אחד, אף פעם?

או, ליתר דיוק, ראוי יותר לנסח את השאלה כך: אם כיום איננו רואים לעולם שאלוהים מדבר אל אדם - איזה יסוד יש להאמין שלפני אלפי שנים הוא כן דיבר אל אנשים?

אולי יותר סביר להניח שאותם אנשים דיברו מדמיונם, היות ובאותה תקופה זה נחשב נורמטיבי והם לא נחשבו בהכרח כמשוגעים (וגם כיום זה כך, בשבטים הרחוקים מהחברה המערבית).
האוטוריטה המקראית 246755
תגובה 213956
ברור שהכוונה לסמכות שמאחורי אב-טקסט 246635
ולא סדר כזה או אחר במדף הספרים הביתי שלך...

{בדיחה, בדיחה. ידעתי ובכל זאת הגבתי.}
שירת העשבים 246658
לכו תקראו את ''משנתו של דון חואן'' ותכירו בסמכותו המוחלטת של העשב.

אולי אולי זה גם יעשיר את הדיון פה בכמה ארומות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים