בתשובה לד''ר בר ביצוע, 13/09/04 10:49
עידוד התחרות 246677
"בכל מקרה, כשמדברים על "עזרה וולנטרית" לא מדברים בהכרח (או בכלל) על מתן כמה שקלים לקבצן בצומת אלא לתמיכה בארגונים אלו ואחרים המספקים את צרכי הנזקקים."

אילו? אני חושב שאתה לא מצליח להתחמק מהבעיה הבסיסית של דובי. איך האזרח יחליט לאיזה ארגון לתרום? על סמך איזה קריטריונים? ואיך זה יבטיח שהוא לא יתרום לארגון "מסייעים לתינוקות אומללים" עם תשדירי שירות של צמר גפן, ולא לארגון "ישועה לאלכוהוליסטים ומסוממים", שתשדירי השירות שלהם מראים חבר'ה שהיית מעדיף שיקחו מנת יתר ויפלו מצוק?

הפתרון היחיד שאני רואה הוא שיהיה "ארגון על" שתורמים רק לו, והוא כבר מחליט מהם סדרי העדיפויות הרצויים. האם זה הרעיון שאתה חושב עליו?
עידוד התחרות 246685
יש לך התנגדות עקרונית של"ארגון העל" שאתה מדבר עליו יקראו "מדינת ישראל"?
עידוד התחרות 246694
עקרונית? לא, אולי לבר ביצוע יש. ההתנגדות העקרונית בדיון הזה היא בכל מקרה לרעיון ה*כפייה*. במקרה זה, כפייה של התרומה באמצעות מיסים. זה דבר בעייתי לכשעצמו, כי מיסים משלמים על הרבה דברים בייחד, ולא ברור מה בדיוק קורה עם הכסף.
עידוד התחרות 246691
תגובה 239839
עידוד התחרות 246765
"איך האזרח יחליט לאיזה ארגון לתרום? על סמך איזה קריטריונים?"

אתה שוב חוזר על הטיעון של דובי. האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת שבחברה בה מתנהלת מערכת מסועפת של עזרה וולנטרית יהיו מגזרים שכן מקבלים וכאלו שלא? אין בזה הרבה הגיון לטעמי. אנשים תורמים ומתנדבים בגלל שהם רוצים לעזור, הקריטריון הוא מידת המצוקה ולא גודל העיניים של ילדים. עצם העלאת הנושא כאן מעידה כאלף עדים על כך שלך אכפת. האם אתה מיוחד? האם אתה נהנה מעודף הומניות?

עניין הקרטריונים וההכרעה ה"קשה" הוא לא ממש בעיה לדעתי, אני חושב שכולנו מצויידים במספיק כלים כדי להבחין במצוקה אמיתית כאשר היא קיימת. בכל הנוגע להתנדבות, תרומות וכו. הכלל של "יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק" הוא נכון. אותם מקומות בהם מצויה המצוקה יקבלו מענה גמיש ומהיר.

מה שהופך את הטיעון שלך לעוד יותר מוזר הוא ההנחה המובלעת בתוכו שהעשיה הממשלתית תהיה יותר טובה. גם אם הייתי מסכים עמך שיש כאן בעיה ושהילדים גדולי העיניים יזכו ליותר תשומת לב, עדיין לא ברור לי איך אפשר לחשוב שחלוקה על פי מפתח פוליטי היא עדיפה. המצב היום הוא שישנם הרבה מאוד אנשים בריאים בגופם ונפשם, לא יתומים המסתמכים על שולחן משלם המסים בעוד שישנם כאלו הזקוקים באמת לעזרה ולא מקבלים אותה.
עידוד התחרות 246865
"האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת שבחברה בה מתנהלת מערכת מסועפת של עזרה וולנטרית יהיו מגזרים שכן מקבלים וכאלו שלא?"

כן, בוודאי. גם במערכות מסועפות יש כאלו שנופלים בקלות בין הכסאות, בעיקר אם המערכות גדלות ומסתאבות (שזה חלק מהטיעון שלך נגד מערכת ממשלתית, אם הבנתי נכון).

"עצם העלאת הנושא כאן מעידה כאלף עדים על כך שלך אכפת. האם אתה מיוחד? האם אתה נהנה מעודף הומניות?"

לא אכפת לי מכל מי שיפול בין הכסאות, ההפך, יש כאלו שאני ממש לא רוצה לתרום להם. יותר מזה, אני לא מיליונר, ויש גבול לכמות הכסף שאני יכול לתרום, ויש לי סדרי עדיפויות. אם אני אחשוב שלכולם יש סדרי עדיפויות כמו שלי, התוצאה הישירה מכך תהיה שמי שנמצאים בראש סדרי העדיפויות שלי (ילדים עם עיניים מסרט אנימה) יקבלו בוחטות, ואילו הזקנים המסריחים שצריך להעיף מהקולנוע יקבלו כמה פרוטות מסכנות.

"אני חושב שכולנו מצויידים במספיק כלים כדי להבחין במצוקה אמיתית כאשר היא קיימת."

הנחה בעייתית (אני לא חושב כמוך) אבל גם אם זה נכון, זה עדיין לא אומר כלום על סדרי העדיפויות. יותר מזה, אתה לא מצפה שאנחנו נעבור מקרה מקרה ונבדוק מה יותר חמור, נכון? אנחנו משלמים באופן כללי, לארגון כלשהו, לא למקרים פרטניים.

"מה שהופך את הטיעון שלך לעוד יותר מוזר הוא ההנחה המובלעת בתוכו שהעשיה הממשלתית תהיה יותר טובה"

כנראה לא הבנת את מה שכתבתי. דעתי כדעתך ואני מתנגד לעשיה הממשלתית המדוברת. אל תחשוב שכל מי שמבקר את גישתך ישר תומך בגישה ההפוכה - לפעמים פשוט רוצים לראות איך אתה מצביע להתגבר על הבעיות הקיימות בה. כשאני מדבר על "ארגון על" אני בהחלט לא מדבר על משהו שיהיה בהכרח ממשלתי.

אגב, זו לא הפעם הראשונה שאתה מאשים אותי (וכנראה גם אחרים) בדעות "מוזרות" שאנחנו בכלל לא מחזיקים בהן. מכיוון שאני מניח שאתה לא אוהב להדיין עם אנשי קש, למה שלא תפסיק לחפש הנחות ("מובלעות") במה שאנחנו כותבים ולנסות להבין מה המניעים הנסתרים שלנו?
עידוד התחרות 246889
אני אנסה למקד את הדיון ואשמיט כמה טיעונים לצורך הקיצור, אם תרצה, נוכל לחזור אל הטיעונים הללו בהמשך, אחרי שניישב את העניינים הללו.

"כשאני מדבר על "ארגון על" אני בהחלט לא מדבר על משהו שיהיה בהכרח ממשלתי."

אז מה זה?
כשאני מדבר על "עזרה וולנטרית" אני מדבר על דבר אחד. הפסקת הפעולה הממשלתית.
א. לא לוקחים כסף לשם כך.
ב. לא נותנים כסף לשם כך.
ג. לא אומרים לאף אחד מה לעשות עם כספו בכל הנוגע לכך.
ההנחה שלי היא שהרצון של אנשים לעזור ימלא את ה"חלל" שנוצר ושיווצרו ארגונים שונים ומשונים לצורך הגשת עזרה. ארגונים אשר ימומנו בכספי תרומות. כמה ארגונים יהיו, באיזה נושאים הם יטפלו וכן הלא הן שאלות שאין לי תשובה עליהם משום שמה שאני מציע הוא הסתמכות על כוחות ספונטניים ולא רי אורגניזציה של מערכת כפייתית.
מנקודת מבטי יש כאן קו ברור העובר בין עשיה שהיא ממשלתית באופן מלא או חלקי ובין הסתמכות על הכוחות הספונטניים.

האם בדבריך על "ארגון על" אתה מנסה לנחש מה יקרה באותו מצב בו הכפיה הממשלתית תעלם? נדמה לי שלא (ואם כן, אני חולק עליך ונוכל לדון בזה אם תרצה)
אולי כוונתך להציע דרך ארגון במצב בו אין כפיה ממשלתית? אם כן, הרי שאתה סותר את עצמך משום שמעבר לעצם ההצעה באמצעו של כינוס מרגש של כל הארגונים ("אני קורא לאיחוד השורות!") אין לך אפשרות לוודא שכך יקרה אלא אם תכפה זאת באיזושהיא צורה.
ואולי כוונתך היא בעצם לאיזו רי-אורגניזציה של המערכת הקיימת? אולי מדובר כאן במעין "הפרטה" בה תפקידי הממשלה ימסרו לארגונים פרטיים כאשר הממשלה מממנת חלקית או לכל הפחות מרגלצת את השוק. מנקודת מבטי אין הרבה הבדל בין זה לבין המצב הקיים ומכאן שאם זו כוונתך הרי שהעלאת הטיעון של "מה תעשה הממשלה" רחוקה מלהיות איש קש.

כאשר אתה מדבר על כך שיש "בעיה" (ולו תיאורטית בלבד) במערכת או המצב שיווצר אם רעיונותי יישומו אזי‏1 סימן שאתה מניח שאותה בעיה איננה קיימת במערכת האלטרנטיבית. שהיא, אלא אם ממש לא הבנתי את הצעתך, ממשלתית גם היא...

1 ותקן אותי אם אני טועה.
עידוד התחרות 246900
כתבה רלוונטית:

עידוד התחרות 246903
מה אכפת לך כמה ראשי העמותות מרוויחים? מה שצריך להיות חשוב לך זה איך הם שורדים תוך פרסום הנתונים האלה, מהו מקור הכסף, וכמה מתוך הכסף שנתרם להם משמש לצדקה.
עד שתראי משהו מזה, את ואבירמה בעצם לא אומרות שום דבר (חוץ מהדמגוגיה וקורטוב דיסאינפורמציה הרגילים).
עידוד התחרות 247809
מה איכפת לי מה ראשי העמותות מרוויחים?
ודאי שאיכפת לי. אם אני תורם כסף לעמותה הנלחמת בעוני, חשוב לי לדעת שרוב כספי הולך לעניים ולא לאוטו החדש של המנכ"ל.
אולי תוכלו להסביר להדיוט כמוני משהו 246916
"...למגזר הזה, המכונה "המגזר השלישי" וכולל את כל העמותות והגופים שנועדו לתפוס את מקום המדינה באספקת שירותי חינוך, בריאות ורווחה..."

"מדובר בארגונים שונים: עמותות החסד החרדיות, בתי תמחוי חילוניים, עמותות הנותנות שירותי סיעוד או ציוד רפואי, עמותות חינוך, המציעות חלופות ללימודים במערכת הציבורית, ועוד. נתניהו, המציג את המגזר הציבורי כטפיל שמן, המוצץ את לשד המשק ומדלדל את הכנסותיו הפנויות של המגזר הפרטי היצרני, מתגאה בתהליך המוצלח של ייעול שירותי הרווחה בישראל בעקבות הפרטתם."

"...נתניהו מעדיף להתעלם מעלותו הגבוהה של המגזר השלישי בתקציב (7.787 מיליארדי שקלים ב-‏2001) ומעוצמתו הבעייתית (ראשי הארגונים מתנגדים לכך, שהאוצר יקבע בתקנות את שכר הבכירים בהם)."

אם מדובר כאן בארגונים מופרטים, למה בתקציב כלולים תשלומים להם? האם לכך מתכוונים דוברי השוק החופשי כשהם מדברים על עמותות וולנטריות? כי עמותות שהמדינה מתקצבת נראה לי די מנוגד לכל מה שהם דיברו עליו עד עכשיו.
עידוד התחרות 246914
"אז מה זה?"
ארגון שמאחד את הטיפול בכמה סוגים שונים של נזקקים, ייתכן שגם בכולם. במקום שתהיה "אגודה למען ילדים חירשים עיוורים שעלו מרוסיה" ו"אגודה לטיפול באלכוהוליסטים שנפגעו בתאונות דרכים על אופנוע" יהיה ארגון גדול, שמקבל תרומות ומחלק אותן על פי סדר עדיפויות שהוא קובע (וקרוב לודאי שהוא יעסיק מומחים כדי שיוכלו לקבוע בצורה אובייקטיבית יחסית מי הכי זקוק לכסף). כמובן, לא מספיק שהארגון יחרוט על דגלו את שיטת החלוקה הזו - ה"גודל" שלו צריך לבוא לידי ביטוי בכמות התרומות שמופנות אליו - שאנשים יתרמו לו, במקום לתרום לאגודה לטיפול באופנוענים האלכוהוליסטים.

אין שום צורך שדבר כזה יהיה ממשלתי.

עכשיו משזה הובהר, אני חושב שאם יווצר ארגון כזה בצורה ספונטנית, זה יהיה פתרון טוב לבעיה שמתעוררת מהגישה שלך, שהיא כאמור העובדה שכאשר אתה לא אומר לאנשים מה לעשות עם כספם, הם מחליטים עצמאית לתרום אותו לאגודה מסויימת, וייתכן מאוד שיתרמו רק לאגודות ש"נראות להם" יותר טוב, וככה יצא שיהיו נזקקים רבים שיפלו אל בין הכסאות (אלו הטיעונים שלעת עתה נמנעת מלהתייחס אליהם, והם בעצם לב הדיון).

אם ארגון כזה אכן יווצר ספונטנית, הרי שאין בעיה של ממש, ואתה רק צריך לשכנע אותי מדוע הסיכוי להיווצרות של ארגון שכזה הוא גדול. לעומת זאת, אם ארגון כזה לא יווצר, נישאר עם הבעיה שבה בגלל הפיצול לארגונים רבים, נופלים נזקקים רבים בין הכסאות. נכון, שום דבר לא אומר שזה פחות טוב ממצב של תמיכה ממשלתית, אולם אנחנו מדברים כאן על הבעיה שבגישה שאתה מציע. אם מישהו יציע מנגנון של תמיכה ממשלתית, אתה יותר ממוזמן לשאול אותו איך לדעתו הוא יפתור את הבעיות שנובעות מהשיטה שלו (וייתכן שיש פתרונות).
עידוד התחרות 246946
אני לא חושב שארגון כזה יווצר באופן ספונטני. אני גם לא חושב שהוא פותר את הבעיה, גם משום שזאת לא באמת בעיה בעיני וגם משום שביזור, באופן כללי, עדיף על ריכוז וזה חוסך לנו הרבה בעיות אחרות.

אני חושב שהמשפט הבא מייצג היטב את הבעיה המרכזית בגישתך:

"...קרוב לודאי שהוא יעסיק מומחים כדי שיוכלו לקבוע בצורה אובייקטיבית יחסית מי הכי זקוק לכסף..."

אני שם לב שסייגת קצת את האמירה על ידי הוספת "יחסית" אבל אני חושש שזה ממש לא פותר את הבעיה. בשאלה שאין עליה תשובה אובייקטיבית לא יכולה להיות מידה יחסית לאוביקטיביות.
הדבר הזה נוגע ישירות גם ל"בעיה" שכביכול נמצאת בשיטה "שלי". לפי גישתך שאלות כגון "מי סובל יותר ממצוקה" או "מי זקוק יותר לעזרה" הן שאלות שהאזרח המצוי איננו יכול להכריע בהם ולשם כך דרושים מומחים. אני חושב שהן לא רק שאלות שהאזרח המצוי יכול להכריע אלא גם שאלות ש*רק* האזרח יכול להכריע בהן וזאת משום שהן לחלוטין סובייקטיביות.
מתן הסמכות ל"מומחים" מהווה לכל היותר העברת התפקיד של ההכרעה הסובייקטיבית לידי אדם אחד - בקווים גסים ביותר זה פשוט "מלך פילוסוף" שהרי גם שאלות כמו גבולות, מלחמה או יחסים עם מדינות אחרות או כמה חסה דרוש לגדל בשנה הבאה הן שאלות שהאזרח המצוי לא ממש "מוסמך" להשיב עליהם. אם כן, מדוע לא לתת את ההכרעה בשאלות אלו לידי מומחים?
אני חושש שניסחת כאן, מבלי להתכוון לכך, את תמצית החשיבה הסוציאליסטית/פטרנליסטית. הקריאה לניהול מרוכז של החיים הכלכליים נובעת ישירות מהחשיבה שריכוז כל המאמצים במקום אחד הוא יותר יעיל או יותר צודק‏1 וזאת תחת ההנחה שהשאלות בהם יצטרך להחליט אותו גוף מרכזי הן ברות הכרעה באמצעים "אוביקטיביים". זה ממש לא ניטפוק, זו בעיה מהותית...

1 בניגוד לאלטרנטיבה שנתפסת כהפקרת העניין ל"גורל אקראי".
עידוד התחרות 246956
כלומר, אתה סבור שלא קיימים בכלל קריטריונים אובייקטיביים שלפיהם ניתן לקבוע שאדם אחד זקוק לכסף יותר מאדם אחר? כלומר, ההבדלה בין אדם שאם לא יקבל כסף תוך יומיים הוא ימות מרעב, ובין אדם שזקוק לכסף כדי לקנות לבנו ספר לימוד במתמטיקה היא סובייקטיבית בלבד? אני חושב שאתה מגזים, ושיש קריטריונים שאולי תקרא להם "סובייקטיביים", אבל הם מקובלים על כלל החברה (פרט אולי לשוליים קיצוניים).

אגב, השימוש שלי במילה "מומחים" אולי היה קלוקל. מספיק אנשים שמכירים לעומק את המקרים שבהם הם מטפלים - כלומר, יש להם יותר ידע. האם אתה לא מסכים איתי שיותר ידע יכול להיות חשוב? למשל, נניח שאדם רוצה לתרום כסף ויש לו שני ילדים נזקקים שהוא יכול לתרום להם. אחד נראה הרבה יותר רזה ואומלל מהשני. במבט ראשון, תורם התורם לילד שנראה יותר אומלל. אם הוא היה בודק וחוקר הוא היה רואה שהילד האומלל למעשה שייך למשפחה מרמת אביב ג' והוא מתחזה לעני בשביל הכיף, ואילו הילד השני זקוק לכסף כדי לקנות ספר לימוד במתמטיקה. אתה מבין את הרעיון.

אגב, "יותר צודק" הוא לא קריטריון לטעמי. השאלה היא רק עד כמה ארגון שכזה יהיה יותר יעיל. מגישתך נובע שלא ניתן למדוד את היעילות של ארגונים שכאלו, מאחר שיעילות במקרה זה מוגדרת (לדעתי) בתור היחס בין הטיפול שנדרש לבין הטיפול שמתקבל בפועל, ואילו לגישתך "הטיפול שנדרש" אינו מוגדר היטב.
עידוד התחרות 246988
אני לא חושב שהדוגמה שהבאת מוכיחה שמדובר כאן בהכרעה "אובייקטיבית" והיא בוודאי לא מחזקת את הטענה שלך בדבר הצורך ב"מומחים" שהרי כל זב חוטם ומצורע יוכל להגיד לך שעדיף לתת לזה שעומד למות מרעב כך שלא דרושה מומחיות גדולה.
מה עדיף? אספקת ארוחות חמות לילדים במצוקה בכיתה א' או בדיקת פרוסטטה לקשישים קשי יום? האם גם כאן יש "קריטריונים המקובלים על כלל החברה"?

לעניות דעתי, אם תבדוק את מגוון השאלות מעין אלו העלולות להופיע, תגלה די מהר שהן מורכבות משני סוגים עיקריים:
א. שאלות שהתשובה עליהן מובנת מאליה - כל אזרח היה מכריע בצורה דומה.
ב. שאלות שאין עליהם תשובה ברורה - כל אזרח היה מכריע אחרת.
בשני המקרים אין הרבה עניין בדעתם של מומחים, כאן הם פועלים בדיוק כמו כל אדם אחר.

הטיעון שלך בזכות ריכוז המאמצים במקום אחד הוא טיעון של יעילות. אתה מניח שיהיה יותר קל לארגון גדול לגייס את הכספים ושהוא יוכל להעזר ב"מומחים" אשר יוכלו לקבל החלטות באשר לאיך להוציא את הכספים.
הטענה שלי היא שעדיף לבזר‏1. עדיף שיהיו כמה ארגונים שיעסקו בנושאים שונים (וגם יחפפו אחד את השני). הבעיה, כביכול, שאתה מוצא בשיטה הזאת היא שהיא דורשת מן האזרחים התורמים ידע שאיננו מצוי, כביכול, בידיהם. אבל, כפי שהראיתי, הידע הזה איננו מצוי "יותר" אצל המומחים משום שההחלטות הנדרשות הן ערכיות וסובייקטיביות. יתר על כן, בדיוק בגלל זה, ה"בעיה" שאתה מגלה כאן היא היתרון של השיטה. השיטה הזאת עדיפה בעיני דווקא משום שהיא מעניקה לכל אזרח יותר כוח ויותר יכולת הכרעה.

עכשיו אתה מעט מסבך את הטיעון משום שאתה מערבב בין שני סוגים של ידע. ברור שלצורך אספקת עזרה רפואית, למשל, יש צורך בידע רפואי, מנהלי "יד שרה" הם בהחלט מומחים ומכירים היטב את סוגי הציוד הקיימים, מחירם וכו. הם מן הסתם גם בקיאים למדי בצרכים השונים - נגיד - כמה כסאות גלגלים צריך לעומת כמה בלוני חמצן וכו. אבל הידע הזה שונה לחלוטין מהידע של אותם "מומחים" שיעבדו באותו מוסד מרכזי. המומחים של יד שרה הם מומחים בציוד רפואי, אבל הם לא מוסמכים להחליט טוב יותר ממני וממך האם עדיף להקצות יותר משאבים לטיפול בזקנים או בתינוקות. המקסימום שהם יכולים לעשות זה להגיד לך למה יש יותר ביקוש, ולביקוש הזה הם נענים (ואם זה נשמע מאוד "מסחרי" זה בדיוק כך).
הידע הנדרש כאן הוא ידע מסוג אחר לגמרי, מעין ידע "בין תחומי" שיכול להכריע בדבר החשיבות היחסית של צרכי החינוך, בריאות, תזונה או כל מה שזה יהיה. אתה יכול לחשוב בצורה פשטנית ולהגיד "בריאות זה הכי חשוב, אחריה מזון ובסוף חינוך", בבחינת, "ראשית כל הצרכים החיוניים להמשך הקיום" אבל אתה עדיין צריך להחליט כמה ואיך. אולי כמות הנזקקים בתחום הבריאות היא קטנה יותר מהנזקקים לחינוך? אולי עדיף להשקיע במזון מזין במקום לטפל במחלות הנגרמות מהתזונה הלקויה. עליך לזכור גם שמבחינת כל התחומים הללו, השמיים הם הגבול. האם יש גבול למידת ההוצאה על חינוך? האם יכול להיות "מספיק" בבריאות? ברור שלא.
גם אם היה מוקם כזה ארגון גג במצב חופשי, הוא היה מתפרק תוך שתי שניות בדיוק על השאלות הללו. מומחי החינוך היו רבים על התקציב עם מומחי התזונה, מומחי הרפואה עם מומחי הפיתוח וכן הלאה‏2. הביזור פוטר את ה"מומחים" משאלות אלו ומניח אותן בידי הציבור הרחב שיכול לבחור את הנושאים הנוגעים לליבו וכאן אנחנו חוזרים באופן ברור לנקודת ההתחלה. היתרון של הפקדת ההחלטה הזאת בידי הציבור הוא ברור משום שההחלטה של הציבור גם היא מבוזרת, כל אדם ודעתו ואין החלטה של אדם אחד מכריעה גורלות כפי שהיא עושה במקרה של המוסד המרכזי.
ועל זה אוסיף, למרות ש"יותר צודק" לא מעניין אותך, אני חושב שזה הרבה יותר צודק. מי שנותן את הכסף רשאי לבחור לאיזה מטרה הוא יוקדש. דבר זה בלתי אפשרי באותו ארגון גג וזו הסיבה שהוא לא יתקיים.

1 וזה גם מה שיקרה לדעתי, במצב של חופש.
2 שלא לדבר (וזה אולי אפילו יותר משמעותי) על ההתמרמרות בקרב הציבור התורם שהרי הוא מעוניין לתמוך בעניין זה ולא באחר.
עידוד התחרות 247018
אני מבין שאתה לא תשלם כסף לשום מומחה. כי הרי כל הכרעה שעומדת לפניו היא אחד משני הסוגים לעיל. לפי ההוכחה שלך ברור שהמומחה לא יכול לדעת להכריע יותר טוב ממך.

לא יכול להיות, לדוגמה, שהמומחה משקיע הרבה יותר מזמנו ללימוד תחום מומחיותו (לדוגמה: תפוצת איילים בהרי הכרמל). ברגע שאתה בא להחליט החלטה אינטילגינטית בנוגע לאיילי הכרמל יש לך הרי מספיק זמן להשקיע בלימוד מקיף של הנושא מכל הבטיו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים