בתשובה לגיל לדרמן, 25/09/04 22:54
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248908
"למה זה משנה כל כך מה הוא "טבעו האמיתי" של האדם?"

לא רק שמשנה, זה למעשה הדבר היחיד שמשנה. כפי שהדר הבינ/ה היטב, כאשר ישנה מחלוקת בנושא זה, כל הדיון מתעקר מיסודו, שכן זו נקודת המוצא לכל בנייה הבאה מאוחר יותר.

אופיו הבסיסי של האדם מגדיר למה יחתור כל חבר בחברה ובהשלכה, כיצד יתגבשו וייבנו מבנים חברתיים. לדידנו, אין זה גם משנה אם האדם פועל בהתאם לאופיו הבסיסי או תוך התנגדות לו, שהרי בשני המקרים אופיו מכתיב את הפעולה (לדוגמה, גם מכור למין וגם נזיר זהים ברובד הבסיסי, שכן שניהם עסוקים באופן אובססיבי במין).

הקביעה הזו אין משמעותה שהעולם הנוכחי הוא הטוב שבכל העולמות – בהערת אגב, כדאי שתגמל מהנוהג הדבקת פרופוזיציות ילדותיות לאחרים לצורך הפרכתן – משום שכל נסיון לקבוע קביעה כזו יהיה מיוסד על אדני אותה שגיאה קונספטואלית. היינו, שבני האדם משתנים.

המשטר הנוכחי אינו טוב יותר ממשטרים קודמים – לכל הפחות, אינו טוב יותר ברמה העקרונית – ולבטח אינו טבעי יותר. הוא מייצג, כמו כל המשטרים שקדמו לו, מערך מסויים של אינטרסים אנוכיים של פרטים וקבוצות בחברה, מערך הנמצא בשינוי דינמי מתמיד, לא בהכרח לטובה ולא בהכרח לרעה.
כשם שאין פרצופיהם שווים 248916
ואולי אין כזה דבר "טבע האדם", כלומר - יש, אבל יותר מאחד, ולא כולם גזורים לפי אותן מידות?

(בהמשך לתגובה 248416, אפשר להעלות על הדעת אפילו קורלציה בין "התמיכה בחופש" לבין טיבו של אותו טבע).
כשם שאין פרצופיהם שווים 248935
אלא שגם תגובה 248416 וגם דבריך אינם טענה שיש כמה "טבע האדם" אלא שישנן כמה מניפסטציות של אותו טבע.

לדוגמה, אם נטען כי "האדם אנוכי" הטענה תוכל להסביר באותה מידה של הצלחה גם תמיכה בשוק החופשי (התומך סבור שיהנה מפירותיו) וגם התנגדות נחרצת לו (המתנגד סבור שבשוק חופשי אף אחד לא ירצה בשירותיו).
כשם שאין פרצופיהם שווים 248956
אולי "המתנגדים לשוק חופשי‏1" הם אנוכיים, ואולי הם רואים מעבר לקצה אפם (ולא שכל בני האדם רואים מעבר לקצה אפם, אלא שיש כאלה שכן). הייתי מעז אפילו לומר שאולי לא כל "המתנגדים לשוק חופשי" עשויים מעור אחד, ומן הסתם גם לא כל התומכים כך.

1 בהופעתו הקיצונית ביותר
כשם שאין פרצופיהם שווים 249074
ומשמעות דבריך היא?
כשם שאין פרצופיהם שווים 249091
אולי יש אנשים אנוכיים, ויש גם אנשים שאינם כאלה; אולי חלק מן התומכים ב"שוק חופשי" תומכים בו בגלל שהם אנוכיים (וחושבים שזה טוב להם) וחלק מן המתנגדים מתנגדים בגלל שהם אנוכיים (וחושבים שזה רע להם), ועדיין, חלק מן התומכים תומכים למרות שהם חושבים שזה רע להם (ומוכנים להפגע כדי שלאחרים יהיה טוב, כלומר אינם אנוכיים), וחלק מן המתנגדים מתנגדים למרות שהם חושבים שזה טוב להם (אבל מוכנים להפגע כדי שלאחרים יהיה טוב, כלומר אינם אנוכיים).
יותר ברור?
כשם שאין פרצופיהם שווים 249139
יותר ברור, אבל לא יותר משכנע. האם תוכל להביא דוגמה לאדם הפועל באופן עקבי באופן לא אנוכי כדי שנוכל לנתח אותה? אם אפשר, דוגמה שהכל מכירים כדי שלדיון בה יהיה טעם.

תוך כדי כך, כדאי להבהיר את ההבדל בין פעולה אנוכית לבין פעולה ש"משתלמת לי" או "עושה לי טוב." השתיים אינן זהות. לדוגמה, יכולה בעל חברה עשיר לתרום לצדקה – פעולה הנראית לכאורה כמשהו שאינו משתלם לו ואולי אפילו לא עושה לו טוב במובן הפשוט של המילה (נאמר שהאיש מקבל גוון ירקרק כשהוא נותן כסף) – ועדיין מדובר בפעולה אנוכית שכוונתה לחזק את האשראי הציבורי של התורם, מקלט מס עם יחסי ציבור טובים, צורך פנימי לעשות את מה שאבא ציווה לעשות על ערש דווי, וכן הלאה.
דוגמה אפילו יותר טובה אפשר למצוא אצל אדונים (ויותר מזה, מטרוניטות) מעדות הפאסיב-אגרסיב, הנוהגים לנקוט פעולות הנראות כמו הקרבה עצמית או פעולה כנגד טובתם האישית ("אני אשב לי כאן בחושך") אך מכוונות למעשה למטרות אנוכיות מובהקות (תשומת לב, הכפפת אנשים לסמכות עקיפה, וכו').
כשם שאין פרצופיהם שווים 249148
למה צריך שהפעולה הלא אנוכית תהיה עקבית? כדי להראות שמישהו אינו אנוכי (במשמעות שאתה נותן למלה הזו), מספיק שהוא מתנהג באופן לא אנוכי מדי פעם. (האנשים ההיפותטיים שלי הם גם לא לגמרי רציונליים, אגב).
כשם שאין פרצופיהם שווים 249168
כשאמרתי ''עקבי'' התכוונתי להצגת רצף פעולות כלשהו, ולא סתם נטילת אקט אקראי מנותק מהקשרו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248986
למה נקודת המוצא של דיון איננה יכולה להיות ש"טבע האדם" (במידה ויש דבר כזה) הוא מגוון למדי, ולפי העדויות ההיסטוריות הינו מוכשר לפעולות ולדעות שונות ומשונות - מהקרבה עצמית בשם אהבה רומנטית, דרך אלטרואיזם, סולידריות, יצר התאבדות, סקרנות אינטלקטואלית, אדישות, אכזריות, הרג המוני חסר אבחנה בשם אמונה דתית או אתוס לאומי מפוברק (או לא), ואני בטוח שאתה יכול להביא עוד דוגמאות לרוב. ומי זה הדר?

אני חייב לציין שמעבר לאנקדוטה המשעשעת בסגנון "הוליסטי" משהו וניו-אייג'י לגבי מכור למין ונזיר ששניהם בעצם מונעים מאותו "טבע" בסיסי, אני מחמיץ לגמרי את הנקודה. ברור לי שמשהו באוסף המולקולות שמרכיב את האדם מכתיב את פעולתו, אבל איך זה רלוונטי במשהו? הרי אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיה הפסיכו-פיזית בדיון ב'אייל'. האם ידע מישהו לפני מלחמת העולם השניה שטבע האדם מכשיר אנשים שנדמים כמוני וכמוך להמשיך לגדל את ילדיהם כשבאפם עולה מדי יום ריח של בני אדם נשרפים? האם אותו טבע אמיתי של האדם מסביר מדוע חברות שלמות של בני אדם חיו במצב של כיבוש או של עבדות בעוד אחרות נלחמו עד חורמה? הדיבורים על טבעו האמיתי של האדם מזכירים לי בדיוק את הדבר שכנגדו יוצא כותב המאמר המקורי, היומרה למצות איזו תבנית מתוך ההיסטוריה, במקרה שלנו תבנית "טבע האדם".

נראה לי הגיוני שישנם משטרים שקל יותר להגיע אליהם (למשל, אנרכיה) מאחרים, אבל זה נשמע לי יומרני במקצת לפסול צורת משטר מסוימת על הסף (ולו גם בעוד שנים רבות, בנסיבות שונות מהיום!) משום שהיא "מנוגדת לטבע האדם". בפרט, לגבי הרעיון או האוטופיה של כה"נ, לא מדובר במשהו מופרך מיסודו. אם בני אדם מצליחים להגיע לארגון "מדעי" יעיל של הייצור על מנת להרוג בני אדם אחרים (ראסל נותן את הדוגמה של מלחמת העולם במאמרו "בשבח הבטלה", אשר מעתיק מכה"נ את האוטופיה שלו), אין זה מופרך לחלוטין להניח שבשלב כלשהוא בעתיד ישכילו להגיע לארגון דומה על מנת לשפר את חייהם של בני אדם, ולא רק על מנת לקצר אותם.

ולסיום, אנא קבל את התנצלותי הכנה על הנוהג הנלוז להדביק פרופוזיציות ילדותיות לאחרים לצורך הפרכתן. אין זאת אלא שגילית עוד אחת ממגרעותי הרבות כחול אשר על שפת הים, ואכן עלי להיגמל (גם) ממנה, ויפה שעה אחת קודם. אם זה מנחם אותך במעט, אתה כלל אינך מיוחד בכך. חדשות לבקרים מגלים אצלי מכרי המועטים מגרעות וחסרונות נוספים, והינם חוזרים ומשתאים באוזני כיצד זה הצלחתי בעודי רך בשנים לאגור אוסף מרשים שכזה של פגמים ומארות, בכמות אשר לא היתה מביישת בני בליעל מדופלמים אשר מניין שנותיהם כפול ומשולש משלי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249081
אני חייב לציין ש... אני מחמיץ לגמרי את הנקודה."

אכן ואכן. אתה מחמיץ את הנקודה משום שאתה מבלבל, לדעתי, בין "טבע האדם" לבין מופעים או ביטויים של טבע האדם. ב"טבע האדם" כוונתי למניע הבסיסי הקיים בתוך כל אדם שלטענתי הוא "אנוכיות." אהבה רומנטית, אלטרואיזם, סולידריות, אדישות, אכזריות, וכו' ניתנים כולם לפירוש ברור וקל כביטויים של אופי בסיסי זה, אם ישירות ואם בהיפוך.

זו מבחינתי הפתעה די גדולה שיש בכלל דיון על זה, כיוון שהקביעה שקו האופי הבסיסי של בני האדם הוא אנוכיות מוסכמת פחות או יותר על ליברלים, קפיטליסטים, סוציאליסטים, קומוניסטים, קלריקלים, פאשיסטים, וכדומה. חילוקי הדיעות נסובים סביב השאלה מה הן ההשלכות של האמיתה (טרואיזם) הזו.

הליברלים, הקפיטליסטים והאנרכיסטים (ובצד, לעניין דיון אחר, גם חסידי החינוך החופשי) מסכימים (פחות או יותר) שאנוכיות אינה דבר טוב או רע, אלא פוטנציאל היכול להיות טוב או רע בהתאם לנסיבות המשטריות בהן האדם פועל. כפי שניסח זאת האנרכיסט הקיצוני מקס שטירנר: "אני עצמי הנני המטרה, ואין אני לא טוב ולא רע." בסביבה כוחנית – כלומר, במשטר שבו היחסים בין בני האדם מבוססים על יחסי כוח – הדחף האנוכי יופנה לצבירת כוח יחסי, הנחשב לפי תיאוריות אלו לדבר רע. בסביבה ערכית – כלומר, במשטר שבו היחסים בין בני האדם מבוססים בעיקר על צבירת ערך (היינו, כסף) – תופנה האנוכיות לצבירת ערך והרחבת סך כל הערך המצוי בידי החברה, דבר הנחשב לפי תיאוריות אלו (לבד מהאנרכיזם) לדבר טוב.

הקומוניסטים, הסוציאליסטים, הפאשיסטים והקלריקלים נוטים לסברה שהאנוכיות הטמונה באדם היא דבר רע או שלאדם יש נטיה מובנית לרע (כהגדרתם) ולכן נדרשת שליטה ביד ברזל בפעולות האדם כדי למנוע ממנו לנטות לכיוון האנוכי-רע הטבעי שלו (הביטויים הידועים "טבע האדם רע מנעוריו" או "אדם לאדם זאב" מבטאים תפישה זו). בכל התורות הללו מכירים בכך שכל בני האדם או לפחות רוב מכריע בתוכם יפעל תמיד באופן אנוכי ולכן דרוש כינון משטר המתנגד ובולם טבע זה, לפחות עד שיתרחש שינוי שבו בני האדם ימצאו דרך לתעל את אנוכיותם לטובת תועלת רמת-דרג יותר. אצל הגל, למשל, הביטוי הנעלה ביותר של האנוכיות, החירות, הוא הויתור המוחלט עליה והבלעות באנוכיות העליונה והמושלמת של השליט ורעיון מבולבל זה משמש בפאשיזם לזניו. אצל הסוציאליסטים הייתה לכאורה טענה כי עם סילוק האלמנט הרע של הערך (הכסף) מן המפה תופנה האנוכיות לערוצים אחרים או תעלם באופן פלאי, אך אחרי זמן לא רב התיישרו הסוציאליסטים עם הקלריקלים בהבטחה כי שינוי זה בפעולת בני האדם יבוא רק באחרית הימים.

לסיכום, ישנה הסכמה על כך שבני האדם הם אנוכיים – ישנם רק חילוקי דיעות ביחס להתייחסות לאמיתה זו. הליברלים טוענים כי הסרת ההגבלות על פעולת האדם תביא לביטוי הצד ה"טוב" של האנוכיות בדמות חתירה לערך. לא אצל כל בני האדם, אבל אצל רוב גדול בתוכם. בסוציאליזם ובקלריקליזם שוררת הנחה הפוכה, ששחרור יוביל לחתירה לצד הרע של האנוכיות, ולכן נדרש משטר המגביל אפשרות להרע זו.

הגישה האוטופיסטית פוסחת על שני הסעיפים ומנסה לטעון כי אחרית הימים יכולה להגיע באופן פלאי כבר עכשיו, אם רק נאמין בכך. בעיני, זו טענה הקוסמת ללב, אך מאוד לא מבוססת.

אגף ההתנצלויות וההבהרות:

"ומי זה הדר?" – סליחה, כליל החורש-נאורי. התבלבלתי משום מה עם הדר אבירם.

"ולסיום, אנא קבל את התנצלותי הכנה על הנוהג הנלוז... מגרעותי הרבות... חדשות לבקרים..." – עצה קונסטרוקטיבית קטנה: בהיעדר כישורים מספיקים לכתיבת התנצלות פומפוזית-עד-כדי-כך-שהיא-מלגלגלגת, התנצלותך נשמעת כמו המשך האגו-טריפ בדרכים אחרות, והדבר פועל לרעתך. השאר את הסרקזם הצורב למומחים בעלי נסיון בפאלטות והחלצות מהן! מומלץ להשתמש בשיטת ההתנצלות-חשוקת-השיניים-המקצרת-בדברים. זה עובד הרבה יותר טוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249113
אתה כותב כי ''אהבה רומנטית, אלטרואיזם, סולידריות, אדישות, אכזריות, וכו' ניתנים כולם לפירוש ברור וקל כביטויים של אופי בסיסי זה, אם ישירות ואם בהיפוך.''

לדעתי אין דרך לעשות זאת, ההופכת את האנוכיות לעקרון הבסיסי של הקיום, אלא אם כן מגדירים מחדש את האנוכיות (וגם זה לא מי יודע מה מבטיח).

אני מבקש שתגבה את טענתך בדוגמאות מספר, על מנת שנוכל להתרשם מבהירות וקלות הפירוש הזה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249142
שתי דוגמאות קטנות שיבהירו את דברי:

אהבה רומנטית: באופן בסיסי, המתאהבים חותרים למטרה פשוטה אחת: החדרה של אבר המין שלהם לזה של האהובה או החדרות על ידי אבר המין של האהוב. ישנם גם קירובים (אצל ילדים, בסביבה שמרנית) ומטרות ביניים, אך אפשר בהחלט לקבל שזו המטרה האולטימטיבית של כל אהבה ומטרה זו אינה יכולה להיות מוגדרת אלא כמטרה אנוכית.
את הפעולות שבדרך למעשה האהבה אפשר לראות גם כפעולה המכוונת להשגת מטרה זו (ומכאן, אנוכית) או כפעולות המכוונות להגברת העונג הפיסי מההפרשה ההורמונלית המלווה את ההתאהבות (על פי רוב, המצאות בקרבת האהוב/ה) או המנעות מהסבל הפיסי הכרוך בהמצאות הרחק מהאהוב/ה. גם כאן, זו פעולה אנוכית לחלוטין.

אלטרואיזם: ישנם מספר סוגים של פעולה אלטרואיסטית – תרומה כספית, פעילות אישית, הטפה לאנשים אחרים, או שילוב כלשהו בין השלושה. בכל המקרים, שולט עקרון ברור של עונג, שלעתים רחוקות נובע מעצם פעולת הנתינה, ולעתים קרובות מיתרון הנלווה לה.
כדי שנוכל להכריז על פעולה מסוימת כאלטרואיסטית ולא אנוכית, צריכים להתקיים התנאים הבאים:
א. הנתינה צריכה להיות כרוכה באי-עונג. לדוגמה, מתן חלק נכבד מהמשכורת או עבודה בהתנדבות על חשבון הכנסה חשובה לפרנסת האדם.
ב. הנתינה אינה צריכה להסב עונג ישיר (כשלעצמה) או עקיף: כלומר, אסור לנותן להינות מכבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו' כתוצר של הנתינה בעת הנתינה או אחריה.
האם אתה מסוגל לאתר פעולה פילנטרופית כזו?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249144
לא לפי ההגדרה שלך. כפי שצפיתי, הגדרת את האנוכיות מחדש כך שהוא איבד את משמעותו המקורית, או כל משמעות שהיא מחוץ למערכת ההגדרות הזו. לכן אין טעם להשתמש במונח ''אנוכיות,'' הוא לא עוזר לדיון שלנו, כי התוכן שלו נעלם, ונשאר רק הטעם הרגשי שלו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249169
''כפי שצפיתי, הגדרת את האנוכיות מחדש כך שהוא איבד את משמעותו המקורית, או כל משמעות שהיא מחוץ למערכת ההגדרות הזו.''

יושרה אינטלקטואלית מזערית מחייבת, לכל הפחות, הצבת הגדרה חלופית כלשהי מצידך למושג. כך, לכל הפחות, ניתן יהיה לדעת אם מדובר בהגדרה חלופית או בהגדרה של מושג אחר.

האמירה שמשום שההגדרה שלי למושג אינה מוסכמת עליך, אין טעם להשתמש במושג היא פשוט בריחה מדיון.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249838
אני לא חייב להציב הגדרה חלופית, כשכל מטרתי להסב את תשומת ליבך לאבסורד שבהגדרתך שלך.

שים לב שכ-ל התנהגות שהיא באשר היא הופכת לאנוכיות, לפי פירושך. לא אנוכית יותר או פחות, אלא אנוכית, נקודה. באותה המידה אני יכול לומר שכל התנהגות היא "אפיפית." מה המשמעות של אנוכיות, אם אי אפשר להראות או אפילו להעלות על הדעת התנהגות שאינה כזו, או שהיא אנוכית בדרגה גבוהה יותר או נמוכה יותר?

ובכל זאת, כיצד הייתי מגדיר אנוכיות? התרכזות-יתר בעצמי, בהשלכות המציאות על מצב האדם עצמו. כלומר, אדם "רגיל" רואה פיגוע בטלויזיה, וחושב על ההרוגים והפצועים ומשפחותיהם. אדם אנוכי חושב "שיט! הפיצוץ היה ליד חנות התכשיטים האהובה עלי! עכשיו אאלץ לתקן את השרשר שלי במקום אחר!"

אגב, לפני כמה הודעות אמרת שכל הפילוסופים המודרניים כבר הסכימו שהאנוכיות מנחה את כל האנשים, והויכוחים הם על הפרטים. אבל איין ראנד, למשל, טענה שלא כולם אנוכיים, ושמן _הראוי_ דווקא שהם יהפכו לכאלה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249121
או, סוף סוף אחרי שנים ארוכות (עוד מימי NET401, לא דבר של מה בכך) יוצא לי לענות תשובה קצרה להודעה ארוכה. למה שרק אחרים יהנו?
אני לא מומחה לפשיסטים ואנרכיסטים וקלריקלים ושאר ירקות, ובטח שלא הסכמתי על שום דבר עם אף אחד. התאור שלך נשמע לי עכשיו גרוע מה"היסטוריוציזם" שמושמץ כאן בדיון. הוא מזכיר לי יותר את הנסיונות לפרש כל פסיק בהתנהגותו של אדם בצורה "אבולוציונית", על סמך גנים אנוכיים ודילמות של אסירים. כנראה שאני באמת לא מכיר הגות עמוקה בתחום, אבל לא ברור לי למה בהכירנו בכך שבני אנוש מפגינים שלל התנהגויות ודעות (לפעמים מנוגדות) לא פשוט יותר להניח שישנם אנשים טובים ורעים, אנוכיים ואלטרואיסטים, אמיצים ופחדנים, מאשר להניח מעין נקודה ארכימדית כזו של "אנוכיות" אשר ממנה נובע...הכל בעצם, כל דבר והיפוכו גם יחד, כ"מופעים" של אנוכיות. במה זה עוזר לנו בכלל?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249146
שתי דוגמאות קטנות שיבהירו את דברי:

אהבה רומנטית: באופן בסיסי, המתאהבים חותרים למטרה פשוטה אחת: החדרה של אבר המין שלהם לזה של האהובה או החדרות על ידי אבר המין של האהוב. ישנם גם קירובים (אצל ילדים, בסביבה שמרנית) ומטרות ביניים, אך אפשר בהחלט לקבל שזו המטרה האולטימטיבית של כל אהבה ומטרה זו אינה יכולה להיות מוגדרת אלא כמטרה אנוכית.
את הפעולות שבדרך למעשה האהבה אפשר לראות גם כפעולה המכוונת להשגת מטרה זו (ומכאן, אנוכית) או כפעולות המכוונות להגברת העונג הפיסי מההפרשה ההורמונלית המלווה את ההתאהבות (על פי רוב, המצאות בקרבת האהוב/ה) או המנעות מהסבל הפיסי הכרוך בהמצאות הרחק מהאהוב/ה. גם כאן, זו פעולה אנוכית לחלוטין.

אלטרואיזם: ישנם מספר סוגים של פעולה אלטרואיסטית – תרומה כספית, פעילות אישית, הטפה לאנשים אחרים, או שילוב כלשהו בין השלושה. בכל המקרים, שולט עקרון ברור של עונג, שלעתים רחוקות נובע מעצם פעולת הנתינה, ולעתים קרובות מיתרון הנלווה לה.
כדי שנוכל להכריז על פעולה מסוימת כאלטרואיסטית ולא אנוכית, צריכים להתקיים התנאים הבאים:
א. הנתינה צריכה להיות כרוכה באי-עונג. לדוגמה, מתן חלק נכבד מהמשכורת או עבודה בהתנדבות על חשבון הכנסה חשובה לפרנסת האדם.
ב. הנתינה אינה צריכה להסב עונג ישיר (כשלעצמה) או עקיף: כלומר, אסור לנותן להינות מכבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו' כתוצר של הנתינה בעת הנתינה או אחריה.
האם אתה מסוגל לאתר פעולה פילנטרופית כזו?

========

"כנראה שאני באמת לא מכיר הגות עמוקה בתחום"

זה לא פייר, את זה אתה יכול להגיד על כל דיון שבו אתה משתתף.

ולעצם העניין: הנקודה הארכימדית של האנוכיות חשובה מכמה טעמים:
א. משום שהיא מאפשרת לנו נקודת מוצא לפחות להבנת התופעות שבהן אנו דנים. בלי הסכמה על נקודת מוצא מסוימת (מפורשת או משתמעת) וכלי עבודה מסוימים כל דיון בין בני אדם נדון לכשלון.
ב. היא מאפשרת להבהיר את טיב המחלוקת באופן טוב יותר. אם אתה טוען שישנם אנשים (לא מקרים חריגים ביותר אלא מגזר אופי שונה), אתה צריך להבהיר על מה מבוססים דבריך.
ג. היא מאפשרת בסיס שממנו, כאשר ישנה הסכמה, אפשר להמשיך הלאה. אם אנחנו מסכימים על הגדרת נקודה וקו, אנחנו יכולים להמשיך לדון בגיאומטריה. אם אתה טוען שקו הוא "אולי רצף אינסופי של נקודות, אבל אני חושב שנקודה היא אולי מעגל" אנחנו די תקועים.
ד. נקודת מוצא היא דרך טובה להמשיך בדיון שנתקע. אם איננו מסכימים בנקודה מסוימת ואף אחד מן הצדדים אינו מצליח לנמק מדוע אינו מסכים לדעת הצד השני, כדאי לחזור אחורה לנקודה שבה ישנה הסכמה ולבדוק אם פיתוח הדעות השונות מאותה נקודה נעשה באמת עם כלי העבודה המוסכמים על שני הצדדים.
ה. נקודת מוצא מוקדמת היא דרך טובה לחשוף הנחות יסוד שגויות של אחד המדיינים.

לדוגמה, נאמר שאנו דנים בשאלה האם כדור הארץ סובב סביב השמש או להיפך. אני טוען שלהיפך. כדי לשכנע אותי, אתה נדרש לחזור אחורה לאלמנטים בסיסיים יותר שעליהם מבוססת הטענה שלך. אפשר שבמהלך החזרה לאחור יתברר כי אני סבור שכדור הארץ אינו כדור כלל והשמש פשוט מונהגת על ידי מרכבתו של הליוס מצד אחד של הרקיע לשני וחוזר חלילה. כאן נחשפת נקודת ההתקעות ואתה יכול לנסות להבהיר לי שהנחתי שגויה. אם תצליח בכך, אפשר יהיה להמשיך שוב קדימה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249154
הסברת את עצמך יפה למדי. אתה חוזר פחות או יותר על מה שקראתי לפני שנים רבות אצל ההוא שכל הפילוסופיה איננה אלא הערת שוליים לדבריו. האדם תמיד עושה את מה שהוא רואה כ"טוב", ואם בניגוד גמור לאפלטון מצרפים את זה להשקפה הרלטוויסטית הנפוצה כיום הרואה הבדל בין "טוב לגיל" לבין "טוב למישה אופניק" (ופוסלת לחלוטין את קיום הטוב לכשעצמו), ברור שכל אדם עושה את הטוב עבורו, וזו האנוכיות.
אולם כמובן, אם להדרש לתחום היחידי בו מוכרת לי הגות מסוימת (גם אם לא עמוקה במיוחד) - מתמטיקה - אתה נותן הגדרה מדויקת כל כך עד שהיא חסרת ערך, ואין היא מתארת אלא את עצמה. כל אדם יבחר לעשות את הטוב ביותר עבורו וכל מעשי האדם לפי הגדרה הם הטובים ביותר עבורו. ההגדרה הזו היא חסרת ערך, ואיננה מלמדת אותנו שום דבר חדש מלבד זה ש P שווה Q ו Q שווה P. אתה נותן שני שמות לאותו הדבר. מה עוזר לנו "מה שטוב לאדם" (או "האנוכיות" לדבריך) אם מסתבר שלאדם אחד "הטוב" הוא כבוד ולאדם אחר "הטוב" הוא חוסר כבוד, לאחד אלו מעשים אמיצים ולאחר מעשים פחדניים? נסכים כולנו שאדם עושה מה שטוב לו (ובכך הוא "אנוכי") ומה שהוא עושה הינו לפי הגדרה מה שטוב לו, וחסל. אין להגדרה הזו שום תועלת, שום יכולת הסבר. זו התפלפלות (נא לא לקחת אישית חבר'ה :) של עתודאים בשעור משעמם בטכניון, ולא יותר. אצל אפלטון יש לזה משמעות, משום שאצלו קיים הטוב לכשעצמו, ואז יכול אדם לעשות כחפצו ועדיין לא כרצונו (משום שהוא רוצה את הטוב, ואם לא יכיר לדעת מה הוא, ייתכן והוא פועל בניגוד לרצונו). אצלך, אני לא רואה בכך כל טעם.

הגאומטריה האוקלידית היא משחק מורכב למדי עם אקסיומות מעניינות וכללי היסק שבמקרה (או שלא, זו כבר שאלה פילוסופית מעניינת) מתאר את המציאות הפיזיקלית באופן מקומי. כדה"א והשמש כפופים לחוקים פיזיקליים אותם ניתן לגלות בהתאם למתודה המדעית, נושא שכבר דנו בו בעבר. הנסיון למצוא אקסיומות או משהו מקביל למשוואות מקסוול לאדם נראה לי יומרני וכלל לא מעשי כיום, וגם אם משום מה ננסה לעשות כך אני עדיין חושב שההגדרה שלך ל"אנוכיות" איננה תורמת לעניין דבר וחצי דבר. זו סתם עוד מילה שמציינת דבר שעבורו יש כבר מילים טובות די הצורך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249175
האין "עשיית הטוב עבורך" ההגדרה המתבקשת והטבעית לאנוכיות? אחרי הכל, אנו מגדירים את המושג, לא מחווים דעה עליו. לדוגמה, נוכל להגדיר רצח "המתת אדם בכוונה תחילה על ידי אדם אחר" אבל אם נגדיר אותו "מעשה נתעב שבו אדם נפשע פוגע בכוונה תחילה באדם שלא עולל לו דבר" איננו מגדירים רצח אלא מערבבים בין הגדרת המושג וחוות דעתנו עליו.‏1

אבל מסתבר שזה לא כל כך מוסכם, כיוון שאתה טוען כי בהגדרתי אני "נותן שני שמות לאותו הדבר... הגדרה מדויקת כל כך עד שהיא חסרת ערך, ואין היא מתארת אלא את עצמה."

כמובן שאתה שוגה כאן, משום שאתה שוכח את החלק השני של ההגדרה – מהו "טוב לאדם" – שגם הוא ניתן. החתירה לעונג ולהמנעות מסבל (שניהם במובן מורחב) הם הקווים המנחים אותנו להבנת טיבו של "טוב לאדם."

הגדרה זו רחוקה מלהיות חסרת ערך, משום שהיא מאפשרת לנו להבין פעולות שונות מאוד זו מזו של בני אדם לפי אותה הגדרת בסיס. לדוגמה, אפשר להבין גם תרומה לצדקה וגם את המצאת התחבושת האלסטית כשני ביטויים שונים של אותו אופן בסיסי.

הגדרה זו גם אינה מאיינת את משמעות המושג, היא רק מנקה מתוכו סיגים טפלים של שיפוט-ערך מוסרי לא מבוסס ומאפשרת להבין פעולות של בני אדם לא על בסיס של הגדרות מוסריות נטולות ביסוס והחלת שיפוט על פעולות בהתאם לנזק או לתועלת הממשיים שהם גורמים לעושה, לאלו שסביבו ולחברה בכללה.

אתה טועה גם בהבנת ההשלכות של הגדרת המושג. לא צריך להיות לנו שום עניין במידת הטוב או הרוע שיש במעשה כלשהו של אדם בעיני עצמו. אלו נתונים שמעניינים אותנו ככל שהם משליכים עלינו, אך במישור "הציבורי" (כלומר, בין אדם לאדם) מעניין אותנו רק חשבון התועלת והנזק.

הדבר שבו אתה צודק הוא כמובן באיתור מטרותי. כפי שאתה מאבחן היטב, כוונתי לטעון כי ל"טוב" ו"רע" אין משמעות אינהרנטית ומקדמית. אם אנו דוחים את קיומו של האל (כרעיון), כפי שכל אדם רציונלי חייב לדחות אותו, אנו נותרים עם הגדרות ריקות. אם אין "הטוב בעיני ישות-על-בלתי-תלויה" אין "טוב" באופן כללי ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.

1 נעזוב כרגע את זה שהגדרת הרצח שלי לקויה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249187
אבל זהו, שאתה לא באמת מדבר על חתירה לעונג והמנעות מסבל. אתה מדבר על "כבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו'...". ההגדרה הרחבה והמקיפה כל כך של עונג הינה זו שמעקרת את המושג שלך מכל תוכן. מה זה בדיוק "שכר נפשי"? אתה בודק רמות של הורמונים במוח? פעילות אלקטרו-מגנטית של הנוירונים? למעשה, ה"עונג" שאתה מדבר עליו, במחילה, הוא שוב פעם "מה שהאדם רואה כטוב", שזה לפי הגדרה "מה שהאדם עושה". כל פעולה שעושה האדם הוא עושה משום שברגע שעשה אותה היא נראתה לו ה"טובה" ביותר האפשרית, ושכרו הנפשי הוא העובדה שעשה את הטוב ביותר (בשבילו כמובן, על פי מיטב הכרתו). ה"מובן המורחב" הזה הוא בדיוק מה שהופך את הגדרת האנוכיות שלך לחסרת תוכן, כפי שהבחין מייד גם כה"נ (אם כי באורח אופייני למדי בעשירית מכמות המילים הנדרשה לי).
אחד אוהב כי זה מה שטוב לו, אחר רוצח סדרתי כי זה מה שטוב לו, אחד אחר יהיה הגון כי זה מה שנותן לו שכר נפשי (שטוב לו כמובן), ועוד אחד יהיה נבל כי זה מה שנראה לו שטוב לו. למה לא לקצר תהליכים ולטעון שיש אנשים אוהבים, רוצחים סדרתיים, הגונים ונבלים, ואת תווי האופי הללו כאשר הם חוזרים על עצמם אנחנו מכנים "טבעו" של האדם (יש שאלה נפרדת מעניינת למדי אשר שוב דנו בה עוד מימי אפלטון ועד ימינו - האם האדם האמיץ הוא העושה מעשי אומץ, או שמה העושה מעשים אמיצים שוב ושוב הוא האמיץ. האם "טבע האדם" קיים בכלל, או שמה הקיום קודם למהות).

הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249302
בשלב זה, אני חושב שאתה פשוט מיתמם או שלא הבנת את הסוגיה כלל (או שניהם).

להגדרה הרחבה שלי טעם פשוט: היא מאפשרת ל"קרוא" סיטואציות בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא.

קח לדוגמה את האוטופיה של כה"נ. בליבה, היא בנויה על הרעיון שאנשים יחיו יחדיו בחברה שבה אין חשיבות לעקרון העונג וביטוייו המוכרים. כלומר, שאנשים לא ישאפו להשגת ערך (הפעולה האנוכית הבסיסית של בני אדם) ולא יחושו תסכול במצב בו שאיפה לערך אינה ניתנת להשגה. הוא מניח שהם פשוט לא ישאפו להשגת ערך. אם מקבלים את הגדרת האנוכיות כפי שקבעתי אותה (ואם הבנתי נכון, אתה מקבל אותה) הרי ששנינו נצפה באופן טבעי לכך שהאוטופיה של כה"נ לא תוכל להתקיים.

כמובן שכה"נ יכול לבוא ולטעון כי באוטופיה שלו כן מסופק עקרון העונג, אך הוא טרם הצביע על אפשרות ממשית כזו, לבד מכך שהעונג האישי שלו (ממשי או תיאורטי) יסופק.

"הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?"

כפי שקבעתי ובחרת להתעלם: תועלת ונזק אינם נמדדים בהקשר תחושתו האישית של אדם והיא כלל אינה מעניינת אותנו כדבר בלבדי. הנזק והתועלת נאמדים אך ורק בהקשר האקסטרינסי של הנאתך בצירוף ההשפעה על אנשים אחרים. כלומר, אם אתה יוצא ועושה צרכיך על המדרכה, אין זה מעלה או מוריד אם נהנית מהאקט השובבי או לא, מעניינת אותנו רק ההשפעה (חשבון התועלת והנזק) של הפעולה עליך בצירוף ההולכים ברחוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249386
או מיתמם, או לא הבנתי את הסוגיה, או שניהם גם יחד? נו שויין. תגיד, יש מצב שאתה תומך ב"שוק חופשי"? לא, אני סתם מנסה ליישם איזו תאוריה שקראתי ב'אייל' על טבע האדם..

"הטעם" בדבר ברור לי לחלוטין. אני רואה למה זה יכול להיות טוב ויפה ונפלא אם היו לנו הגדרות או מבחנים אשר מאפשרים "לקרוא" סיטואציה בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא. בוודאי כאשר מדובר על סיטואציות היסטוריות דמיוניות. קוראים לזה יכולת נבואה, או אם ניתנת לי הזכות לברור מילים, יומרנות פשטנית. הכל אכן היה פשוט מאוד אם היתה לנו תכונת קסם שכזו ממנה ניתן להסיק כל כך הרבה על מה אפשרי ומה לא וכדומה, אבל אין.
אני אינני מקבל כמובן את הגדרת ה"אנוכיות" שלך. ההגדרה הזו היא לדעתי חסרת תועלת, והסברתי מדוע. אם הבנתי נכון את כה"נ, ובהנחה שראסל העתיק ממנו נאמנה את האוטופיה שלו, גם אין לה שום קשר לעקרונות הביולוגיים הקוסמיים שאתה מנסה לבסס עליהם את הכל. כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי.
ועוד שאלת תם: מהיכן אתה יודע טוב כל כך מה נותן לו למן דהוא "שכר נפשי"? שהרי זה חשוב מאוד, אחרת לא נוכל לגלות באיזה "מופע" תתגלה האנוכיות שלו. אם הייתי במצב רוח רקורסיבי, הייתי יכול להציע שאולי ה"טבע האמיתי" שלו קובע מה מן המעשים והדעות המרובים מספק לו "שכר נפשי"...

וכהערת אגב, גם "עונג מצרפי" שכזה המסכם את הנזק והתועלת לכלל בני האדם מבוסס כמובן על שיפוט ערכי. לא על שיפוט ערכי של אדם אחד, כי אם על השיפוט הערכי של המוני בני אדם. ומה הועילו חכמים בתקנתם?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249419
"כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי."

נו, ועל מה דיברתי? בסיטואציה הזו, בלי קשר לדעת כל אחד מאיתנו אם זה רצוי או לא, יש לך בעיה עם רוב בני האדם. יש כאן שורה של הנחות המנוגדות לאופי של בני אדם:
א. שרוב האנשים רואים בעבודה עול בלתי רצוי וישמחו לעבור רק ארבע שעות ולא יותר. ההנחה הזו מתקיימת ביחס הפוך למידת התועלת המופקת (לאדם ולאנשים שסביבו) מהעבודה. כלומר, ככל שהעבודה המבוצעת בעלת ערך רב יותר, בדרך כלל גם האדם המבצע אותה נהנה ממנה יותר. ולהיפך, ככל שהעבודה חסרת ערך יותר, כך קטנה ההנאה ממנה. כלומר, רוב האנשים שישמחו לעבוד ארבע שעות בלבד הם אלו שיימצאו בגירעון ביחס לסיפוק המחסור הפיסי והנפשי, ולהיפך.
ב. שאיש לא יבקש לחרוג מארבע השעות לכיוון כלשהו (איך יטופל מצב כזה?)
ג. שהקהילה הארבעשעתית לא תושפע באופן כלשהו מאנשים בסביבתה שאינם אובלומוביסטים מושבעים.
ד. ששפע זמן פנוי הוא עניין רצוי. אני מניח שישנם אנשים שישמחו לבלות את רוב חייהם בבטן-גב על החוף, אבל רוב בני האדם האינטליגנטיים ישתגעו מזה.
ה. שכל בני האדם יקבלו שלעבודה לא שווה ניתן ערך שווה.

אפשר עוד להמשיך, אבל זה מספיק.
אני רק הערה 249441
ד. להמיר את זמן הפנאי עליו דיבר כה''נ לבטלה ובזבוז זמן לריק, זה טריק רטורי מאוד חביב (אך שקוף). לבני אדם אינטליגנטיים יש עוד כמה דברים איתם הם יכולים למלא את הזמן שלהם, מלבד ''בטן-גב על החוף''. מעש נטול משמעות כלכלית איננו חוסר מעש.
אני רק הערה 249522
דומני כי הספר שעליו מבוססת האוטופיה קרוי ''בשבחי הבטלה.'' חבל שתגיב, עם זאת, כי מסיבות השמורות עמי לא אוכל להמשיך בדיון.
אני רק הערה 249527
זה די משעשע. אתה מאמין בזרימה חופשית של מידע בהעדר רגולטור, ומספר לנו על רציונאליות וכל זה, ואז במו-ידיך מפריך את התזות שלך.
אני רק הערה 249632
אין לי דרך להגיב על הערתך בלי להקלע לאמירות אד-הומינם הנוגעות ליכולת חשיבה ועל כן אמנע מדיון עמך הפעם.
אני רק הערה 249659
ברכותי, הצלחת לייצר אמירת אד-הומינם כלל לא רעה, בהתחשב במגבלות החמורות שהטלת על עצמך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249449
טוב, משעה שעזבנו את מחוזות הנבואה והתחזיות ההיסטוריות בהתבסס על הטבע המיסטי האמיתי של האדם וכיוצא בזאת, אפשר בהחלט לדון על דברים שנראים לנו כטובים או רעים. ייתכן והאוטופיה של ראסל (או כה"נ) נראית לך בכלל הגיהנום בהתגלמותו. אני לא יודע לגבי כה"נ, אבל ראסל לא חשב שהעבודה היא הערך הנעלה בחייו של אדם. הציטוט הרלוונטי (ארוך משהו, אבל סגנונו של ראסל העולה פי עשרות מונים על שלי מכפר על כך במקצת) מתוך "בשבח הבטלה":

The fact is that moving matter about, while a certain amount of it is necessary to our existence, is emphatically not one of the ends of human life. If it were, we should have to consider every navvy superior to Shakespeare. We have been misled in this matter by two causes. One is the necessity of keeping the poor contented, which has led the rich, for thousands of years, to preach the dignity of labor, while taking care themselves to remain undignified in this respect. The other is the new pleasure in mechanism, which makes us delight in the astonishingly clever changes that we can produce on the earth's surface. Neither of these motives makes any great appeal to the actual worker. If you ask him what he thinks the best part of his life, he is not likely to say: 'I enjoy manual work because it makes me feel that I am fulfilling man's noblest task, and because I like to think how much man can transform his planet. It is true that my body demands periods of rest, which I have to fill in as best I may, but I am never so happy as when the morning comes and I can return to the toil from which my contentment springs.' I have never heard working men say this sort of thing. They consider work, as it should be considered, a necessary means to a livelihood, and it is from their leisure that they derive whatever happiness they may enjoy.

אישית, גם כשאני שופט מה הם הדברים הנראים לי נעלים בחייו של בן אנוש אני חושב על היופי האסתטי במוזיקה או מתמטיקה, על משחקים, אהבה, ספרים ורעיונות מרגשים, וכיוצא בזאת. לא על קטיף אבוקדו או על עבודה בבנק. אין ספק שהאחרונים -חשובים- מאוד, אבל הם חשובים לשם הערכים שאני רואה כנעלים יותר בחייו של אדם. ומשום שאני חושב שכל אדם מוכשר למצוא הנאה מאותם דברים שאני רואה כטובים לכשעצמם אם רק יזכה לחינוך מתאים ולזמן פנוי, אני רואה באוטופיה המוצעת גן-עדן ולא גיהינום. אז הנה לך לפחות שני אנשים שלא מסכימים להנחות -שלך- על טבע האדם, ולפחות אחד מהם אף נחשב אינטלגנטי למדי בעיני בני דורו. יהיו מן הסתם שיקפצו ויצטטו מהסרט "Dead Poets Society", ולא חסרים אחרים לאורך ההיסטוריה שלא ראו את הדברים עין בעין איתך. לכל היותר זו דעתך הפרטית. לגיטימית לכשעצמה, אבל לא מותאמת לטבע האמיתי" של בני האדם יותר משלי.

אתה תסלח לי אם אמנע מלהיכנס למשמעות של דבריך על "הערך של העבודה", ואסתפק בהערה שהמושג הזה נשמע יפה, ונתקל בבעיות מסוימות כשמנסים להגדיר אותו במדויק.

מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות ולכן אין לי שום תוכנית מדוקדקת ליישומה של זו של כה"נ, ולמען האמת אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-, ואין בה שום דבר שמנוגד לטבע האנושי (יהיה מה שיהיה) ההופך אותה לבלתי מתקבלת על הדעת א-פריורי. לשאלותיך הספציפיות: אנשים מן הסתם ישמחו לחרוג מארבע שעות העבודה שלהם על מנת לתרום לקהילה (את זאת ועוד למדתי מחסידי הפילנתרופיה הנאו-ליברלית), שפע זמן פנוי אין משמעותו רביצה על החוף, וגם היום החברה האנושית שורדת עם עבודות שהתגמול עליהן איננו נמצא ביחס סביר ל"ערך" שלהן (אם בכלל יש דבר כזה). כבר כתבתי ב'אייל' די והותר שאני לא חושב שמנכ"ל של בנק מבצע עבודה שהיא בעלת ערך גבוה פי עשרת אלפים מזו של המאבטח המסכן את חייו בכניסה, ובכל זאת החברה האנושית לא קורסת. התרגלנו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249523
אנחנו נכנסים כאן לסוגיות של טעם אישי, כמובן. בעיני גשר או בניין (יפים) הם דברים מרשימים ומפעימים לא פחות מיצירות מוסיקליות, ואם נצטרך להשוות בין פועלם של אנשים שעבדו למחייתם ולהנאתם כל חייהם לבטלים מקצועיים לאורך הדורות, דומני שמאזן היצירה ייטה בבירור לטובתם של העמלים לעומת הבטלנים.

"מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות... אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-"

מרתק לראות איך שלל כשלונות העבר לא מרתיע אותך מתמיכה בנסיון חדש שכהודאתך אין לך מושג אם הוא אפילו ניתן למימוש. בהתחשב בתמיכתך בעבר – כמוך כסוציאליסטים אחרים – בנסיונות לכונן אוטופיות שאין לכם מושג אם אפשר להשיגן ויותר מזה, הנכונות שלכם לבצע את הניסויים הללו בכפייה ועל גופות אנשים אחרים, לא תתמה מן הסתם שתומכי החירות מתנגדים באופן עיקש למדי אפילו להעלאת הרעיון על הפרק.
מי שנכווה בסוציו-פשיסטים, נזהר באוטופיסטים.

שתי הערות:
א. ערך (בהקשר עבודה) נאמד בצורה אחת: כסף. כסף הוא ערך.
ב. כאדם אינטליגנטי, אתה יודע מן הסתם כי אין דבר כזה "אינטלגנטי." מעניין לעתים לראות כמה אנשים הדורשים בשם השכל אינם שולטים באיות המילה הזו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249549
אכן, טעם אישי. שייקספיר היה בטלן? דרווין? אלו אנשים שייצרו (כנראה) פחות לחם ממה שאכלו בימי חייהם, ובכל זאת העולם שלנו היה עני בהרבה בלעדיהם מאשר אם היינו מאבדים אינסטלטור עובד כפיים.
צר לי כמובן אם נכווית בסוציו-פאשיסטים, וכמובן אני אינני חושב שזו סיבה להפסיק לנסות ולהגיע למבנה חברתי צודק, שוויוני ויעיל יותר עבור בני אדם רבים כלל האפשר.

הערות:

כאמור, כבר דנתי לעומק בעניין ערך העבודה ולכן לא אכנס אליו עכשיו. אתה יכול לחפש בדיון על צפון-קוריאה (נדמה לי) מספר הבהרות מצידי מדוע הרעיון הנאיבי של "כסף הוא ערך" (בהקשר של עבודה) איננו מספיק טוב. בפרט, אני מסביר מדוע המושג של שווי-משקל לטווח ארוך הינו פיקטיבי (וגרוע מכך, כפי שהראה סרפה, בכל הקשור לחלוקת ההכנסות בין תשואה להון ועבודה הוא אף איננו קונסיסטנטי), ולכן קביעת ערך של עבודה על פי שווי משקל שכזה בין היצע לביקוש הינה חסרת משמעות. אם משוואות ליניאריות לא מפחידות אותך, תוכל אפילו למצוא שם הפניה לדוגמאות מספריות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249633
משנכנס סרפה, אני יוצא.

היה די לי בפעם הקודמת שבה התייחסתי לדבריך ברצינות והתבזיתי בכך.

נסיים את הדיון כעת.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249638
רצונו של אדם כבודו כמובן, אם כי אישית אני חושב שאין כל פחיתות כבוד בהתייחסות רצינית לנושאים שהינם חשובים, גם אם נראה לך שבן השיח שלך מדבר שטויות ואף מביך את עצמו ברבים. ישנם עוד קוראים ב'אייל' מלבד האדם אליו אתה כותב, ולי תמיד נראה שגם מהפרכה של שטויות יש אולי מי שיוצא נשכר.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249725
הפרכה של שטויות, כן. חזרה על דברי חמש מאות פעמים כשבנקודת ההכרעה אתה נמלט, לא. הספיק לי.
אולי, 249236
לדעתי, ההגדרה הזאת של אנוכיות, כגורם שמפעיל את האדם, עד כמה שהיא ברורה לא מכסה הכל. כיון שהרבה פעמים אנשים מסרו את אנכיותם למען מטרה הגדולה מהם.

רבי עקיבא למשל שמסר נפשו על קידוש ה'. מהמקורות רואים כי הדבר שתפס אותו לא הייתה האנוכיות הפשוטה הגלומה בעולם הבא אלא הדבקות שלו ברעיון אחדות האל.
דוגמא מעולם אחר לחלוטין. ג'רדונו בורנו, שנשרף על האמונה בהיות השמש סובבת את כדור הארץ, גם כאן הוא הקריב את נפשו בשביל אמונה תיאורטית לחלוטין.
היהודים בימי הבינים שסרבו להמיר את דתם למרות שכל האפשרויות האנוכיות הציעו להם זאת.
סוקרטס, ירמיהו ועוד, כל אלו אנשים שמסרו את נפשם על הרעיונות שלהם.

הטענה שיוצאת מכאן היא שלפעמים בצד האנוכיות הפשוטה של המין האנושי קיים גם כוח שמניע אנשים מבפנים מבלי שיהיה להם שום תגמולים אנוכיים. רעיונות למשל. במובן מסוים האדם הופך להיות כלי ביד הרעיון במקום שהרעיון יהיה כלי בתוכו.
עד כמה שהבנתי מפוקיימה, לרעיונות האלו, הגל קורא אידאלים כאשר האידאל הכולל העומד מעליהם נקרא התבונה. אני די מכיר את פופר ואת הטענות שלו, אולם עדיין יש גם משקל לטענות הנגדיות.
אולי, 249284
יהיה מעניין כמובן לשמוע את תשובתו של מר אופנהיימר להשגותיך, אבל אם יורשה לי נסיון קצר:

וכי אותם אנשים שפעלו למען מטרה הגדולה מהם לא -רצו- בכל מאודם במטרה הזו? ואם פעלו על מנת להשיג את מה שהם רוצים, האם אין זו אנוכיות לשמה, גם אם במופע מטעה במקצת?
אם להאמין לאפלטון ב"קריטון", סוקרטס סרב להציל את חייו ובחר במוות מכיוון שלא רצה לפגוע בחוקי האתונאים (הוא אפילו מתאר באוזני קריטון את הטענות הדמיוניות אשר יטיחו בו חוקי המדינה), ומתוך מחויבות ליושר פנימי - מכיוון שדבק בחוקים עד כה וראה אותם כטובים, לא יסטה עכשיו מדעתו. היושר ואולי השמירה על החוק היו חשובים לו מחייו שלו. מדוע אין זה אנוכי אם אדם פועל למען הדברים היקרים לו מכל (לו עצמו, ולא לאחרים!), יהיו אלה חייו או דבר אחר ?
כן, 249301
מסכים שבסופו של דבר כל אדם פועל למען המטרות אליהן מכוונת אותו התודעה שלו.
נראה לי שזה מובן לנו מאז דה-קארט עם משפטו הידוע "אני חושב משמע אני קיים" כלומר ה"אני" שלי קיים ולא משהו חיצוני.

מה שתקפתי היה את הטענה המופיעה בדברי מר אופנהיימר כאילו הדבר היחיד שמכוון את פעילות האדם הוא האנוכיות שלו, ובמילותיו:
"ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.".
מה שהראתי היתה שורה של אנשים שפעלו, לא דווקא כתוצאה מאותה אנוכיות פשוטה של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים, אלא כתוצאה מרעיונות שתפסו אותם וקיימו אותם.
אולי, 249309
הסתירה לכאורה בין פעולות עקיבא וברונו לפעולה אנוכית נובעת מכך שאצל שני אלו (כמו אצל דתיים רבים, יוצאי יחידות קומנדו, וכו') קיימת התנייה חזקה לפעולה אנטי-רציונלית המנוגדת לאנוכיות.
בניגוד למקרה של טעות – לדוגמה, בחרתי באפשרות א' ולא ב-ב' וסבלתי כתוצאה מכך – שהיא פעולה רציונלית אך שגויה, אנשים מותנים מורגלים לפעול באופן עקבי בניגוד לאינטרס האנוכי שלהם בעודם סבורים כי זהו האינטרס האנוכי שלהם.

לגבי הגל: אני לא מייחס לו משקל כלל, כך שאיני מוצא טעם בדיון ברעיונותיו.
חבל, 249313
כי אם היית מתייחס ברצינות, לא היית כותב את השטות בתחילת הטענה.

שטות-
מי התנה את סוקרטס? מי התנה את ברונו? מי התנה את ר' עקיבא?
איזה חייזר? או אולי ידיעת האמת שחיה בקרבם?
חבל, 249352
סנוב, על התנייה עצמית שמעת?
מה הקשר להתניה עצמית? 249457
התניה עצמית היא מצב שבו האדם משכנע את עצמו לגבי סיטואציה מסוימת בצורה לא מציאותית כמו למשל יהודי אירופה לפני השואה או הקוספירציה לפני יום כיפור.
במובן מסוים, זה פשוט עיוורון לגבי הדרך בה מתנהלת המציאות.

האנשים האלה אינם שייכים בכלל להתניה עצמית, פשוט היתה תבונה עמוקה בראשם שהדריכה אותם בחייהם ואשר הגדירה את זהותם.
אין צורך להגיע להגל כדי להבין כי ישנם רעיונות מופשטים אשר תופסים את האדם ומכוונים את חייו מעבר לרמת האנוכית הפשוטה. הגל נתן לאותם רעיונות הגדרה פילוסופית, אשר אותה כמובן לא חייבים לקבל, אך מעניין מאד להכיר. אותם הרעיונות לאחר מכן התפשטו לשאר המין האנושי, והשפיעו גם עליו על הדרך בה הוא רואה את העולם.

נראה לי מוזר להכניס את כל העולם להגדרות פסיכולוגיות, במיוחד לאחר שהתברר עם הזמן עד כמה הן מוגבלות ושטחיות.
בכלל, נראה לי שאין לך הכרה במושג הרעיונות או האנשים הגדולים כלומר אותם אנשים עם הרעיונות המופשטים שהדריכו את המין האנושי בהיסטוריה.
מה הקשר להתניה עצמית? 249524
אוקי, בוא נסכים שאתה תקרא לזה ''תבונה עמוקה'' ואני אקרא לזה הפרעה נפשית.
אכן, פסיכלוג. 249858
אולי, 249458
נדמה לי שטענתך המקורית היית שאנשים הם אנוכיים תמיד. לאחר מכן הוספנו את הסייג "אלא אם הם טועים" ולאחריו גם "אלא אם הם פועלים באופן לא רציונלי".
היות ובדרך מגדירים אדם רציונלי בתור אדם שפועל לקדם את האינטרסים האישיים שלו, הרי שהגענו להגדרה מעגלית שאינה תורמת דבר, לפחות כל עוד מוסכם עלינו ש*יש* אנשים לא רציונלים.
אולי, 249525
לא קראת או לא הבנת. טעות היא טעות, לא סייג לאנוכיות. אדם יכול לפעול באופן הנראה לו טבעי (כלומר, אנוכי) והעובדה שמדובר בפעולה שגויה שאינה משרתת את מטרותיו אינה סותרת את המניע האנוכי שביסוד הפעולה.

לדוגמה, יכול מוישה זוכמיר לכתוב הודעה באיל, שלפי שיקול דעתו תאדיר את שמו ותציג אותו כמי שמבין על מה הוא כותב, חכם, נבון ויודע את התורה. כשקוראים את ההודעה, עם זאת, מסתבר שהיא שטות מקיר-לקיר ובעיני כל אדם חכם היא נשמעת כמו גיבוב של דברים. האם מוישה זוכמיר פעל באופן לא אנוכי? כמובן שלא. האם פעל באופן לא רציונלי? כמובן שלא. הדבר היחיד שהוא כן הוא שהוא קצת טיפש. טיפשות אינה אי-רציונליות או אי-אנוכיות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים