בתשובה לקארי אופנהיימר, 27/09/04 6:50
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249187
אבל זהו, שאתה לא באמת מדבר על חתירה לעונג והמנעות מסבל. אתה מדבר על "כבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו'...". ההגדרה הרחבה והמקיפה כל כך של עונג הינה זו שמעקרת את המושג שלך מכל תוכן. מה זה בדיוק "שכר נפשי"? אתה בודק רמות של הורמונים במוח? פעילות אלקטרו-מגנטית של הנוירונים? למעשה, ה"עונג" שאתה מדבר עליו, במחילה, הוא שוב פעם "מה שהאדם רואה כטוב", שזה לפי הגדרה "מה שהאדם עושה". כל פעולה שעושה האדם הוא עושה משום שברגע שעשה אותה היא נראתה לו ה"טובה" ביותר האפשרית, ושכרו הנפשי הוא העובדה שעשה את הטוב ביותר (בשבילו כמובן, על פי מיטב הכרתו). ה"מובן המורחב" הזה הוא בדיוק מה שהופך את הגדרת האנוכיות שלך לחסרת תוכן, כפי שהבחין מייד גם כה"נ (אם כי באורח אופייני למדי בעשירית מכמות המילים הנדרשה לי).
אחד אוהב כי זה מה שטוב לו, אחר רוצח סדרתי כי זה מה שטוב לו, אחד אחר יהיה הגון כי זה מה שנותן לו שכר נפשי (שטוב לו כמובן), ועוד אחד יהיה נבל כי זה מה שנראה לו שטוב לו. למה לא לקצר תהליכים ולטעון שיש אנשים אוהבים, רוצחים סדרתיים, הגונים ונבלים, ואת תווי האופי הללו כאשר הם חוזרים על עצמם אנחנו מכנים "טבעו" של האדם (יש שאלה נפרדת מעניינת למדי אשר שוב דנו בה עוד מימי אפלטון ועד ימינו - האם האדם האמיץ הוא העושה מעשי אומץ, או שמה העושה מעשים אמיצים שוב ושוב הוא האמיץ. האם "טבע האדם" קיים בכלל, או שמה הקיום קודם למהות).

הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249302
בשלב זה, אני חושב שאתה פשוט מיתמם או שלא הבנת את הסוגיה כלל (או שניהם).

להגדרה הרחבה שלי טעם פשוט: היא מאפשרת ל"קרוא" סיטואציות בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא.

קח לדוגמה את האוטופיה של כה"נ. בליבה, היא בנויה על הרעיון שאנשים יחיו יחדיו בחברה שבה אין חשיבות לעקרון העונג וביטוייו המוכרים. כלומר, שאנשים לא ישאפו להשגת ערך (הפעולה האנוכית הבסיסית של בני אדם) ולא יחושו תסכול במצב בו שאיפה לערך אינה ניתנת להשגה. הוא מניח שהם פשוט לא ישאפו להשגת ערך. אם מקבלים את הגדרת האנוכיות כפי שקבעתי אותה (ואם הבנתי נכון, אתה מקבל אותה) הרי ששנינו נצפה באופן טבעי לכך שהאוטופיה של כה"נ לא תוכל להתקיים.

כמובן שכה"נ יכול לבוא ולטעון כי באוטופיה שלו כן מסופק עקרון העונג, אך הוא טרם הצביע על אפשרות ממשית כזו, לבד מכך שהעונג האישי שלו (ממשי או תיאורטי) יסופק.

"הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?"

כפי שקבעתי ובחרת להתעלם: תועלת ונזק אינם נמדדים בהקשר תחושתו האישית של אדם והיא כלל אינה מעניינת אותנו כדבר בלבדי. הנזק והתועלת נאמדים אך ורק בהקשר האקסטרינסי של הנאתך בצירוף ההשפעה על אנשים אחרים. כלומר, אם אתה יוצא ועושה צרכיך על המדרכה, אין זה מעלה או מוריד אם נהנית מהאקט השובבי או לא, מעניינת אותנו רק ההשפעה (חשבון התועלת והנזק) של הפעולה עליך בצירוף ההולכים ברחוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249386
או מיתמם, או לא הבנתי את הסוגיה, או שניהם גם יחד? נו שויין. תגיד, יש מצב שאתה תומך ב"שוק חופשי"? לא, אני סתם מנסה ליישם איזו תאוריה שקראתי ב'אייל' על טבע האדם..

"הטעם" בדבר ברור לי לחלוטין. אני רואה למה זה יכול להיות טוב ויפה ונפלא אם היו לנו הגדרות או מבחנים אשר מאפשרים "לקרוא" סיטואציה בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא. בוודאי כאשר מדובר על סיטואציות היסטוריות דמיוניות. קוראים לזה יכולת נבואה, או אם ניתנת לי הזכות לברור מילים, יומרנות פשטנית. הכל אכן היה פשוט מאוד אם היתה לנו תכונת קסם שכזו ממנה ניתן להסיק כל כך הרבה על מה אפשרי ומה לא וכדומה, אבל אין.
אני אינני מקבל כמובן את הגדרת ה"אנוכיות" שלך. ההגדרה הזו היא לדעתי חסרת תועלת, והסברתי מדוע. אם הבנתי נכון את כה"נ, ובהנחה שראסל העתיק ממנו נאמנה את האוטופיה שלו, גם אין לה שום קשר לעקרונות הביולוגיים הקוסמיים שאתה מנסה לבסס עליהם את הכל. כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי.
ועוד שאלת תם: מהיכן אתה יודע טוב כל כך מה נותן לו למן דהוא "שכר נפשי"? שהרי זה חשוב מאוד, אחרת לא נוכל לגלות באיזה "מופע" תתגלה האנוכיות שלו. אם הייתי במצב רוח רקורסיבי, הייתי יכול להציע שאולי ה"טבע האמיתי" שלו קובע מה מן המעשים והדעות המרובים מספק לו "שכר נפשי"...

וכהערת אגב, גם "עונג מצרפי" שכזה המסכם את הנזק והתועלת לכלל בני האדם מבוסס כמובן על שיפוט ערכי. לא על שיפוט ערכי של אדם אחד, כי אם על השיפוט הערכי של המוני בני אדם. ומה הועילו חכמים בתקנתם?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249419
"כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי."

נו, ועל מה דיברתי? בסיטואציה הזו, בלי קשר לדעת כל אחד מאיתנו אם זה רצוי או לא, יש לך בעיה עם רוב בני האדם. יש כאן שורה של הנחות המנוגדות לאופי של בני אדם:
א. שרוב האנשים רואים בעבודה עול בלתי רצוי וישמחו לעבור רק ארבע שעות ולא יותר. ההנחה הזו מתקיימת ביחס הפוך למידת התועלת המופקת (לאדם ולאנשים שסביבו) מהעבודה. כלומר, ככל שהעבודה המבוצעת בעלת ערך רב יותר, בדרך כלל גם האדם המבצע אותה נהנה ממנה יותר. ולהיפך, ככל שהעבודה חסרת ערך יותר, כך קטנה ההנאה ממנה. כלומר, רוב האנשים שישמחו לעבוד ארבע שעות בלבד הם אלו שיימצאו בגירעון ביחס לסיפוק המחסור הפיסי והנפשי, ולהיפך.
ב. שאיש לא יבקש לחרוג מארבע השעות לכיוון כלשהו (איך יטופל מצב כזה?)
ג. שהקהילה הארבעשעתית לא תושפע באופן כלשהו מאנשים בסביבתה שאינם אובלומוביסטים מושבעים.
ד. ששפע זמן פנוי הוא עניין רצוי. אני מניח שישנם אנשים שישמחו לבלות את רוב חייהם בבטן-גב על החוף, אבל רוב בני האדם האינטליגנטיים ישתגעו מזה.
ה. שכל בני האדם יקבלו שלעבודה לא שווה ניתן ערך שווה.

אפשר עוד להמשיך, אבל זה מספיק.
אני רק הערה 249441
ד. להמיר את זמן הפנאי עליו דיבר כה''נ לבטלה ובזבוז זמן לריק, זה טריק רטורי מאוד חביב (אך שקוף). לבני אדם אינטליגנטיים יש עוד כמה דברים איתם הם יכולים למלא את הזמן שלהם, מלבד ''בטן-גב על החוף''. מעש נטול משמעות כלכלית איננו חוסר מעש.
אני רק הערה 249522
דומני כי הספר שעליו מבוססת האוטופיה קרוי ''בשבחי הבטלה.'' חבל שתגיב, עם זאת, כי מסיבות השמורות עמי לא אוכל להמשיך בדיון.
אני רק הערה 249527
זה די משעשע. אתה מאמין בזרימה חופשית של מידע בהעדר רגולטור, ומספר לנו על רציונאליות וכל זה, ואז במו-ידיך מפריך את התזות שלך.
אני רק הערה 249632
אין לי דרך להגיב על הערתך בלי להקלע לאמירות אד-הומינם הנוגעות ליכולת חשיבה ועל כן אמנע מדיון עמך הפעם.
אני רק הערה 249659
ברכותי, הצלחת לייצר אמירת אד-הומינם כלל לא רעה, בהתחשב במגבלות החמורות שהטלת על עצמך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249449
טוב, משעה שעזבנו את מחוזות הנבואה והתחזיות ההיסטוריות בהתבסס על הטבע המיסטי האמיתי של האדם וכיוצא בזאת, אפשר בהחלט לדון על דברים שנראים לנו כטובים או רעים. ייתכן והאוטופיה של ראסל (או כה"נ) נראית לך בכלל הגיהנום בהתגלמותו. אני לא יודע לגבי כה"נ, אבל ראסל לא חשב שהעבודה היא הערך הנעלה בחייו של אדם. הציטוט הרלוונטי (ארוך משהו, אבל סגנונו של ראסל העולה פי עשרות מונים על שלי מכפר על כך במקצת) מתוך "בשבח הבטלה":

The fact is that moving matter about, while a certain amount of it is necessary to our existence, is emphatically not one of the ends of human life. If it were, we should have to consider every navvy superior to Shakespeare. We have been misled in this matter by two causes. One is the necessity of keeping the poor contented, which has led the rich, for thousands of years, to preach the dignity of labor, while taking care themselves to remain undignified in this respect. The other is the new pleasure in mechanism, which makes us delight in the astonishingly clever changes that we can produce on the earth's surface. Neither of these motives makes any great appeal to the actual worker. If you ask him what he thinks the best part of his life, he is not likely to say: 'I enjoy manual work because it makes me feel that I am fulfilling man's noblest task, and because I like to think how much man can transform his planet. It is true that my body demands periods of rest, which I have to fill in as best I may, but I am never so happy as when the morning comes and I can return to the toil from which my contentment springs.' I have never heard working men say this sort of thing. They consider work, as it should be considered, a necessary means to a livelihood, and it is from their leisure that they derive whatever happiness they may enjoy.

אישית, גם כשאני שופט מה הם הדברים הנראים לי נעלים בחייו של בן אנוש אני חושב על היופי האסתטי במוזיקה או מתמטיקה, על משחקים, אהבה, ספרים ורעיונות מרגשים, וכיוצא בזאת. לא על קטיף אבוקדו או על עבודה בבנק. אין ספק שהאחרונים -חשובים- מאוד, אבל הם חשובים לשם הערכים שאני רואה כנעלים יותר בחייו של אדם. ומשום שאני חושב שכל אדם מוכשר למצוא הנאה מאותם דברים שאני רואה כטובים לכשעצמם אם רק יזכה לחינוך מתאים ולזמן פנוי, אני רואה באוטופיה המוצעת גן-עדן ולא גיהינום. אז הנה לך לפחות שני אנשים שלא מסכימים להנחות -שלך- על טבע האדם, ולפחות אחד מהם אף נחשב אינטלגנטי למדי בעיני בני דורו. יהיו מן הסתם שיקפצו ויצטטו מהסרט "Dead Poets Society", ולא חסרים אחרים לאורך ההיסטוריה שלא ראו את הדברים עין בעין איתך. לכל היותר זו דעתך הפרטית. לגיטימית לכשעצמה, אבל לא מותאמת לטבע האמיתי" של בני האדם יותר משלי.

אתה תסלח לי אם אמנע מלהיכנס למשמעות של דבריך על "הערך של העבודה", ואסתפק בהערה שהמושג הזה נשמע יפה, ונתקל בבעיות מסוימות כשמנסים להגדיר אותו במדויק.

מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות ולכן אין לי שום תוכנית מדוקדקת ליישומה של זו של כה"נ, ולמען האמת אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-, ואין בה שום דבר שמנוגד לטבע האנושי (יהיה מה שיהיה) ההופך אותה לבלתי מתקבלת על הדעת א-פריורי. לשאלותיך הספציפיות: אנשים מן הסתם ישמחו לחרוג מארבע שעות העבודה שלהם על מנת לתרום לקהילה (את זאת ועוד למדתי מחסידי הפילנתרופיה הנאו-ליברלית), שפע זמן פנוי אין משמעותו רביצה על החוף, וגם היום החברה האנושית שורדת עם עבודות שהתגמול עליהן איננו נמצא ביחס סביר ל"ערך" שלהן (אם בכלל יש דבר כזה). כבר כתבתי ב'אייל' די והותר שאני לא חושב שמנכ"ל של בנק מבצע עבודה שהיא בעלת ערך גבוה פי עשרת אלפים מזו של המאבטח המסכן את חייו בכניסה, ובכל זאת החברה האנושית לא קורסת. התרגלנו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249523
אנחנו נכנסים כאן לסוגיות של טעם אישי, כמובן. בעיני גשר או בניין (יפים) הם דברים מרשימים ומפעימים לא פחות מיצירות מוסיקליות, ואם נצטרך להשוות בין פועלם של אנשים שעבדו למחייתם ולהנאתם כל חייהם לבטלים מקצועיים לאורך הדורות, דומני שמאזן היצירה ייטה בבירור לטובתם של העמלים לעומת הבטלנים.

"מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות... אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-"

מרתק לראות איך שלל כשלונות העבר לא מרתיע אותך מתמיכה בנסיון חדש שכהודאתך אין לך מושג אם הוא אפילו ניתן למימוש. בהתחשב בתמיכתך בעבר – כמוך כסוציאליסטים אחרים – בנסיונות לכונן אוטופיות שאין לכם מושג אם אפשר להשיגן ויותר מזה, הנכונות שלכם לבצע את הניסויים הללו בכפייה ועל גופות אנשים אחרים, לא תתמה מן הסתם שתומכי החירות מתנגדים באופן עיקש למדי אפילו להעלאת הרעיון על הפרק.
מי שנכווה בסוציו-פשיסטים, נזהר באוטופיסטים.

שתי הערות:
א. ערך (בהקשר עבודה) נאמד בצורה אחת: כסף. כסף הוא ערך.
ב. כאדם אינטליגנטי, אתה יודע מן הסתם כי אין דבר כזה "אינטלגנטי." מעניין לעתים לראות כמה אנשים הדורשים בשם השכל אינם שולטים באיות המילה הזו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249549
אכן, טעם אישי. שייקספיר היה בטלן? דרווין? אלו אנשים שייצרו (כנראה) פחות לחם ממה שאכלו בימי חייהם, ובכל זאת העולם שלנו היה עני בהרבה בלעדיהם מאשר אם היינו מאבדים אינסטלטור עובד כפיים.
צר לי כמובן אם נכווית בסוציו-פאשיסטים, וכמובן אני אינני חושב שזו סיבה להפסיק לנסות ולהגיע למבנה חברתי צודק, שוויוני ויעיל יותר עבור בני אדם רבים כלל האפשר.

הערות:

כאמור, כבר דנתי לעומק בעניין ערך העבודה ולכן לא אכנס אליו עכשיו. אתה יכול לחפש בדיון על צפון-קוריאה (נדמה לי) מספר הבהרות מצידי מדוע הרעיון הנאיבי של "כסף הוא ערך" (בהקשר של עבודה) איננו מספיק טוב. בפרט, אני מסביר מדוע המושג של שווי-משקל לטווח ארוך הינו פיקטיבי (וגרוע מכך, כפי שהראה סרפה, בכל הקשור לחלוקת ההכנסות בין תשואה להון ועבודה הוא אף איננו קונסיסטנטי), ולכן קביעת ערך של עבודה על פי שווי משקל שכזה בין היצע לביקוש הינה חסרת משמעות. אם משוואות ליניאריות לא מפחידות אותך, תוכל אפילו למצוא שם הפניה לדוגמאות מספריות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249633
משנכנס סרפה, אני יוצא.

היה די לי בפעם הקודמת שבה התייחסתי לדבריך ברצינות והתבזיתי בכך.

נסיים את הדיון כעת.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249638
רצונו של אדם כבודו כמובן, אם כי אישית אני חושב שאין כל פחיתות כבוד בהתייחסות רצינית לנושאים שהינם חשובים, גם אם נראה לך שבן השיח שלך מדבר שטויות ואף מביך את עצמו ברבים. ישנם עוד קוראים ב'אייל' מלבד האדם אליו אתה כותב, ולי תמיד נראה שגם מהפרכה של שטויות יש אולי מי שיוצא נשכר.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249725
הפרכה של שטויות, כן. חזרה על דברי חמש מאות פעמים כשבנקודת ההכרעה אתה נמלט, לא. הספיק לי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים