בתשובה לטל כהן, 30/09/04 11:15
איני מבין 249696
מהו הגודוויניזם הטיפשי שבתחילת דבריי?

א. אם הבעיה העקרונית היא התערבות ממשלתית, אין טעם לתקן קלקולים מקומיים באמצעות התערבות ממשלתית מקומית.

ב. אדרי מנסה ליצור רגולציה חדשה (למשל, הוא מבקש לקדם חוק המחייב חברות לפרסם דוח חברתי לצד הדוח הפיננסי). הבה נמקד את הדיון בזה. אין טעם לדון במפעלו של אדם לעורר מודעות בקרב אנשים לכוחם. אין שום בעיה בזה.
איני מבין 249703
האם חיוב דו"חות חברתיים הוא רגולציה? רגולציה, למיטב הבנתי, היא הגבלת חופש הפעולה של כוחות השוק. חיוב גילוי נאות אינו הגבלת חופש פעולה.

(כדי למנוע התברברות סמנטית: גם אם, טכנית, חיוב שכזה נחשב ל"רגולציה", עדיין הנקודה העקרונית היא שחיוב גילוי נאות אינו מגביל את חופש הפעולה – אלא, כמובן, אם יש לך מה להסתיר מפני רשויות החוק).
איני מבין 249709
עקרונית, יש משהו בדבריך.

אבל:

א. ייצורו של דוח כזה עולה במשאבים. לפיכך יש בחיוב לייצרו פגיעה בזכות הקניין.

ב. בכל זאת יש כאן התערבות של הממשלה בקביעת כללי המשחק לטובת צד מסוים. אלמלא היה סבור שפרסומו של הדוח יוביל לשינויים רצויים בעיניו, חזקה עליו שלא היה מבקש לקדם חוק כזה.

ג. אם מספיק אזרחים מעוניינים לדעת מה תנאי התעסוקה המדויקים במלון שהם שוקלים לנפוש בו, הם יכולים להפעיל לחץ על המלון ולאיים בחרם צרכנים. ואל תאמר שבישראל לא מצליחים לארגן חרם צרכנים; זה רק מפני ששנים של פטרנליזם מצד הממשלה חינכו את האזרחים שלא לחשוב ולפעול עבור עצמם.
איני מבין 249711
א. זניח לחלוטין.

ב. אם לא היה להם מה להסתיר (ובמצב כיום: *יש* להם מה להסתיר; הם עוברים על החוק השכם והערב), פרסום דו"ח כזה לא היה מפריע למעסיקים.

ג. אפשר גם, במקביל.
איני מבין 249720
א. חוצפה. אתה גם מכריח את החברות לעשות דבר מה באיומים וגם מסביר להן שהדבר לא מזיק להן.

ב. אם החברות עוברות על חוקים לא רצויים בעיניי, זה לא אכפת לי, כאמור. אין טעם להמשיך בדיון בנקודה זו כי אני לא חושב שראוי וצריך לאכוף גרועים.

ג. האומנם אפשר? כיצד הגיעו הדברים לכדי כך שאת כל בעיותיו מבקש האזרח לפתור באמצעות הממשלה?
איני מבין 249729
חוק האוסר על הלנת שכר הוא גרוע בעיניך? חוק המגביל את מספר שעות העבודה של עובד, ומעניק זכויות למי שעובד שעות נוספות, הוא גרוע בעיניך? חוק המחייב מעביד לאפשר לעובדים הפסקות לצורך ארוחה, ואף מחייבם לדאוג לארוחה לעובדים במקרים מסוימים, הוא גרוע בעינך? ובכלל, אתה לא חושב שצריך לאכוף חוקים שלא נושאים-חן בעיניך?

נו, שויין. אני לא חושב שיש טעם בהמשך הדיון ביננו.
איני מבין 249733
חוק האוסר הלנת שכר טוב בעיניי, שכן הלנת שכר היא הפרת חוזה. חוק המגביל את מספר שעות העבודה של עובד רע בעיניי, כיוון שיש בו איסור של התקשרות עסקית העשויה להיות מוסכמת על שני הצדדים מרצונם. אם מקום עבודה מציע תנאים גרועים בעיני עובד פוטנציאלי, שלא יקבל את הצעת העבודה.

לגבי השאלה אם צריך או לא צריך לאכוף חוקים שלא נושאים חן בעיניי, אני מודה שיש כאן קושי רב מכפי שהשתמע מדבריי, אבל בכל אופן מדובר בשאלה נפרדת לגמרי. אפשר לדון גם בה, כמובן.
איני מבין 249738
ומה עם חוקי זמן עבודה המתייחסים, למשל, לנהגי משאיות? אתה יכול להגיד שזה עניין שבין נהג המשאית למעסיק שלו - אבל נהג שנמצא על הכביש 20 שעות ביממה (גם אם הוא מקבל אחלה כסף בשביל זה) הוא סכנת נפשות.
איני מבין 249745
אתה מערב דברים שאינם קשורים. נהג הנמצא על הכביש עשרים שעות מסכן *את הזולת*, לכן יש במעשיו התרשלות. לפיכך אפילו אין צורך בחוק האוסר זאת מפורשות, שכן אפשר לגזור את האיסור מתוך חוק כללי יותר. ואם יש חוק ספציפי כזה הוא גם כן לגיטימי, מאותה סיבה בדיוק.
זה לא המקרה כאשר אתה קובע מגבלות שעות עבודה האמורות למנוע מהעובד לסכן *את עצמו* (או סתם להגן עליו מחיים לא נוחים). לא מקובל עליי שהממשלה יודעת טוב מהעובד מה רצוי עבורו.
איני מבין 249747
אני מבין מכך שאתה מתנגד גם לחוקי חגירת חגורת בטיחות או חבישת קסדה בעת נסיעה על אופנוע.

תסתכל על זה כך: לפועל הפשוט אין כוח אל מול המעסיק. כעקרון - כל מה שהמעסיק שלו רוצה שהוא יעשה ואינו מנוגד לחוק, הפועל חייב לעשות, כי אם לא הוא יאבד את מקור פרנסתו. המדינה בסך הכל מסייעת לפועל להמנע מלעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות, אבל אין לו את הכוח להתנגד לו ללא תמיכה חיצונית.
נראה לי שנטל ההוכחה באשר לטענה כאילו העובד כן רוצה לעבוד שעות מטורפות בעבור שכר רעב, והמדינה סתם מונעת זאת ממנו, עדיין עליך.
איני מבין 249750
לא התעמקתי בחוקים הללו, אבל בהנחה שחגירת חגורות בטיחות אינה מגינה גם על הזולת באיזה אופן, אני בהחלט מתנגד לחוק. שאל את עצמך מנין *אתה* נוטל לעצמך רשות להכריח *אותי* לעשות אי-אילו דברים כאשר אין בסיטואציה לאיים על האינטרסים שלך.

לגבי העובד, תיאורך את הדברים מקפל את המסקנה בתוכו, אבל לדעתי הוא אינו הולם. לדעתי צריכים לחשוב על זה ככה: המעסיק מציע הצעה והעובד מקבל אותה או דוחה אותה (אפשר גם שיתקיים משא ומתן, אבל זה לא משנה את העיקרון). אם התנאים אינם לטעמו, שידחה אותה. אם תאמר שכך הוא עשוי להיוותר בלא תעסוקה, אשיב שמראש איש לא חייב לספק לו תעסוקה ולכן אין כאן בעיה (מובן, אגב, שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו).
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249754
איך בדיוק הדברים "יסתדרו כך ש..."?

במציאות יש בעיה קשה מאוד במציאת עבודה ויש בעיה קשה מאוד של אבטלה, אז אנשים - לפחות האנשים ש*אני* מכיר - מוכנים להתכופף תחת כל כל מיני שגעונות בלתי אנושיים של המעביד ובלבד שישמרו על מקום עבודתם. ודובי חושב שצריך שהחוק יעזור להם קצת להגן על עצמם בפני שרירות הלב של המעביד. מה כאן לא מובן? זה שיש מישהו שחושב שבני אדם צריכים להיות אנושיים?
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249758
הדברים יסתדרו פשוט מפני שבעל המפעל צריך בסופו של דבר עובדים.

ואם המשק נמצא במשבר ואנשים פוחדים שייוותרו בלי עבודה ולכן הם מוכנים להסכים לכל שיגעון של המעסיק, אז אני באמת לא רואה מה לא בסדר בזה. אם האינטרס של העובד לעבוד חזק כל כך שהוא מוכן לעבוד כמעט בכל תנאי, מה לא אנושי בזה שהמעסיק יעסיקו בתנאים המינימליים שהעובד מסכים להם? האם אתה מצפה מאנשים להפגין אלטרואיזם?
ממילא גם לא תפתור את המצב הגרוע של המשק על-ידי תיקונים כמו שכר מינימום וכיו"ב, שהרי הבעיה אמיתית והפתרון לא. תיקונים אלה טבעם להמיר בעיה אחת בבעיה אחרת (שכר מינימום, למשל, גורם לכך שתנאי השכר משתפרים אבל גם מגדיל את האבטלה).
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249773
יסתדרו, ממש כפי שהם הסתדרו בחברה הפיאודלית. הרי בעל העסק לא באמת צריך עובדים, הוא צריך וסאלים.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249783
זאת דוגמה רעה מאוד, שכן בימי הביניים באירופה המדינות (או חצרות האצילים) לא היו חופשיות. אין ללמוד ממנה דבר על המצב במדינה חופשית, אפוא.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249842
בכלל, כל דוגמא היא דוגמא רעה שכן אין ולא היתה בנמצא מעולם מדינה חופשית. אין ללמוד דבר על המצב במדינה חופשית, אפוא.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249873
זאת פרודיה? אם כן, היא מאוד לא אפקטיבית.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 250090
לא, אני לא מצפה מאנשים להפגין אלטרואיזם. אילו הייתי מצפה לזאת, אולי הייתי יכול להאמין באוטופיה שלך. דווקא מכיוון שאני מצפה מאנשים להיות חולערות חסרי התחשבות, אני מצפה מהמדינה למלא את החסר ולדאוג לחלשים יותר, בין השאר על ידי קביעת חוקים שימנעו מהחזקים לנצל עד תום את אלו שזקוקים לעבודה.

החזקים מפעילים אלימות כנגד החלשים בכך שהם מכריחים אותם לעבוד בתנאים תת-אנושיים כדי להתקיים‏1. המדינה, שהיא נציגת כלל הציבור, מחליטה שאת הבריונים הללו צריך ללמד לקח, ומנצלת את הכוח העוד-יותר-גדול שלה, כדי להפעיל אלימות כנגד האלימים.

1 אם אתה זקוק לאנלוגיה לשם הבהרה: חשוב על אסיר בצינוק שהסוהרים דורשים ממנו לאכול את הצואה של עצמו כדי לקבל את מנת המים היומית שלו. הנה! אנשים חופשיים להחליט החלטות לפי האינטרסים שלהם! אם הוא כל-כך צמא עד כדי כך שהוא מוכן לאכול את הצואה של עצמו, אז אין שום בעיה בכך ואינך רואה מה לא בסדר בזה, או מה לא אנושי בכך שהסוהרים נהנים ממופעי בידור משפילים שהאסיר מסכים להם?‏2
2 כן, זו פארודיה, והיא דווקא כן אפקטיבית. לא אתה תקבע כאן מה אפקטיבי ומה לא.
איני מבין 249970
בממוצע נהרגים בשנה בערך 500 אנשים מתאונות דרכים.

מספר מסויים מתוך מספר ההרוגים נהרג עקב אי-חגירת חגורות בטיחות.

על הממשלה מופעל לחץ ציבורי מתמשך להורדת מספר הנפגעים וההרוגים עקב תאונות דרכים.

לתאונות הדרכים יש השלכות פיננסיות ישירות כלפי המדינה. אחרי תאונות קטלניות יש גל של אכיפה מוגברת שעולה לציבור בקנסות. המספר הגבוה של הרוגים בתאונות דרכים משפיע על החופש של הציבור לנהוג במהירויות מסויימות.

מכאן (ואולי מעוד כמה דברים ששכחתי) נובע החוק לחיוב חגירת חגורות בטיחות.

אגב אופנועים, לעניות דעתי, במקרה של רוב הרוכבים עד גיל 21, הממשלה יודעת יותר טוב מהם מה טוב להם כשמדובר בקסדה.

ושאלות שלי:
מה קורה דרך אגב אם הם הופכים לצמח וגומרים בלווינשטיין ? מישהו יודע אם זה עולה משהו למשפחה ? לביטוח ? או שהכל על המדינה ?
איני מבין 249734
''א. זניח לחלוטין.''

ייצור דוחות מפורטים אינו עניין זניח, במיוחד עבור עסק קטן. זהו אחד הפריטים במנגנון הקבוע של רגולציה המביא להעלאת רף הכניסה לשוק וחוסם אותו בפני ייזמים קטנים יותר ובפועל מחזק את כוחם של הכוחות שהדוחות נועדו לבקר.
איני מבין 249774
לעסק קטן אין מספר עובדים גדול, ואין תחלופת עובדים גבוהה (ואם כן, משהו רקוב שם); הקושי בהכנת הדו"ח קשור קשר הדוק למספר העובדים.
איני מבין 249855
גם כך, זוהי הגבהת רף ברורה, כיוון שהקדשת האמצעים הראשוניים לכתיבת הדוח היא העלות הנכבדה ביותר ולעסק שלו עשרת אלפים עובדים זול הרבה יותר (בעלות לעובד) מאשר לעסק של עשרה עובדים לכתוב דוחות כאלו.
איני מבין 249888
בוא נבחן את הנימוקים השונים, ואת העלות מול התועלת. הנחות יסוד:

א. יש הפרות חוזרות וחמורות של חוקי העבודה בישראל.
ב. דו"ח חברתי ישית עלות על המעסיקים.
ג. דו"ח חברתי עשוי להקטין את ההפרות האמורות.

השאלה האם כדאי-או-לא להטיל חובת דיווח שכזו הופכת לשאלה פרמטרית: מה העלות, ומה הסיכוי להקטנת היקף ההפרות. נדמה לי שהעלות תהיה קטנה בהרבה מעלות הדו"ח הפיננסי השנתי שכל חברה מחויבת לנפק. נדמה לי גם שהתועלת עשויה להיות ממשית, אבל איני בטוח בזאת.

אפשר, בהתחלה לפחות, להגביל את היקף הדרישה: רק עסקים עם מעל X עובדים, או רק עסקים המשתמשים בעובדי קבלן, או רק עסקים שמעל X אחוז מעובדיהם מקבלים שכר מינימום, למשל. לאחר זמן-מה נדע מה העלות למעסיקים ומה מידת התועלת לחברה. אני לא חושב שצריך לפסול את הרעיון מראש, ולו בגלל שאין שום ספק שלא דו"ח זה הוא מה שיביא חברה לכדי פשיטת רגל. כאמור, נדמה לי שהעלות תהיה קטנה בהרבה מעלות הדו"ח הפיננסי.

צריך להבין שדו"ח כזה יחייב בנק, למשל, להתייחס ברצינות לתנאי ההעסקה של השומרים בפתח סניפיו - ולפיכך, דרישת הבנק מחברות השמירה תהיה להקפיד יותר על תנאים נאותים לעובדים, וכבר יצאנו נשכרים.
יש התחלה 250082
כולםכם מוזמנים להיכנס לאתר של עמותת קו לעובד ולראות מיהם המעסיקים שהורשעו בהפרת חוקי העבודה, מיהם המעסיקים שרק לאחר פנייה לערכאות קיבלו את העובדים את המגיע להם.
יש התחלה 250126
קישור: http://www.kavlaoved.org.il/acifa_ezrahit.asp

יש מקום לשיפור באופן הצגת המידע, אבל היוזמה כשלעצמה - ברוכה.
יש התחלה 250127
זה רק אני, או שהאתר הזה מתעקש להציג עברית וויזואלית ל"נטסקייפ"?
יש התחלה 250212
אם אתה מתכוון ל''קו לעובד'', אז כנראה שלא רק אתה.
איני מבין 251628
הבהרה לגבי הדו"ח החברתי.
כל כוונתי בדו"ח החברתי זה התייחסות החברות/מעסיקים לגבי "עובדי קבלן" ועובדים בלתי מאוגדים המועסקים על ידם.
אין אני מתיימר לבקש דו"ח חברתי לגבי עובדים קבועים באותם חברות/עסקים מפני שיש להם את וועד העובדים המגן עליהם ועל תנאי עבודתם.
הדו"ח החברתי שאני רוצה לקדם נועד בעיקרו להגן על עובדי הקבלן והעובדים הבלתי מאוגדים והוא יהווה תחליף לוועד עובדים.
כדי לפרט תנאים בעסק קטן 249973
לא צריך הרבה,
עסק שבו 10 20 אפילו 30 עובדים לא צריך יותר משעה שעתיים של הכנת דוח באקסל

אם יש לך עסק של מאות עובדים ואתה לא יכול לעמוד בהוצאה של הכנת דוח על תנאים חברתיים (וזאת כאשר בניהול של עסק צריך בכל מקרה להוציא הרבה מאוד דוחות, בדיקות וכן הלאה במילא)
איפה הכשל? 249979
על כולם מוסכם שיש מעסיקים שעוברים על חוק שכר מינימום דרך קבע (וכמוהו חוקים המגבילים את שעות העבודה, קובעים תגמול על שעות נוספות, תנאים סוציאליים וכו'). למיטב הבנתי זוהי עבירה פלילית, ולכן (עקרונית) כל מה שצריך כדי לטפל בבעיה הוא הגשת תלונה למשטרה. אחרי שמעביד מורשע בעבירה על החוקים האלה, צריך להיות קל יחסית לעובדים לתבוע אותו תביעת פיצויים אזרחית.

לא סביר לצפות מעובדים בשכר מינימום שישאו את דגל המאבק. זה צריך להיות עניינה של ההסתדרות, ובהעדרה (הלא מובן), של ארגונים חברתיים אחרים.
מדוע לא מוגשות תלונות כאלה? האם המשטרה סוגרת תיקים "מחוסר עניין לציבור", או ממסמסת אותם בדרך אחרת? האם בתי המשפט מקשים על התובעים במקרים כאלה?
איפה הכשל? 249987
אולי פה הכשל:

כשאשתי הבינה שהבוס שלה מלין את שכרה במתכוון ובמזיד, היא הלכה להסתדרות. בקומה ב' ישנו אגף של פקידים שאמור לעזור במקרים שכאלה: בחדר א' יושבת גברת שדוברת רוסית, בחדר ב' יושב אדון שאחראי על עובדי שמירה ונקיון, בחדר ג' יושב אדון שאחרי לטפל במקרים של עובדים מקצועיים וכך הלאה.
אשתי ניגש לאדון אברהם המכובד וסיפרה לו את המקרה. הוא המליץ לה להסתדר עם הבוס לבד ולא כדאי שהדבר יגיע לבית הדין לעבודה. לאחר התעקשות קצרה מצידה, הוא פשפש בחוסר חשק בולט בכיסו והוציא משמה חתיכת נייר מקומטת שעליה הוא רשם את פרטי המעסיק, והוא אמר שהוא ינסה לדבר איתו...
כמובן שהוא לא עשה כלום גם בפעם השלישית שהיא ניגשה אליו, אז החלטנו לנסות ולהגיש תביעה בבית הדין לעבודה (חשבנו שזה קצת מסובך אבל סה"כ זהו עניין פשוט).
בבית הדין לעבודה נתקלנו, כאמור, במשוכה הבאה: רשמים ושופטים שרק רוצים לנקות תיקים מהשולחן, ולא ממש מעניין אותם מי צודק, אם נעשה עוול או לא ואם מדובר במלין שכר סדרתי.
חשבנו גם להתקשר למשרד התעשיה והמסחר ולהתלונן על העסק (בדקתי ומצאתי שיש אפשרות תיאורטית שישללו מעסק את רשיונו מכיוון שהלין שכר), אבל "מקו העובד" אמרו לי שאין ממש סיכוי שיעשו עם זה משהו, ובסוף ויתרנו (הסתפקנו בפשרה המגוכחת מאוד שכפה בית המשפט).
לדעתי המשטרה לא מתעסקת עם עבירות בתחום זה, ומשאירה את הטיפול בידי בית הדין לעבודה, משרד העבודה ומשרד התעשיה. מנסיוננו, אזלת היד היא גדולה בכל הגופים האלה. (מקו לעובד דווקא התרשמנו לטובה).
איפה הכשל? 251354
הכשל הוא בין השאר במערכות האכיפה - הממשלתית ראה דו''חות מבקר המדינה ובנק ישראל.
אחת הדרכים למנוע את קיום החוק היא אי הקצאת משאבים נאותה, ניתן לראות מהו מספר הפקחים שמשרד התמ''ת מקצה לטובת אכיפת שכר מינימום לעומת חוק שעות עבודה ומנוחה, או מהו התקציב שמשרד האוצר הדוגל ב''הגמשת'' שוק העובדה מקצה לטובת העניין...
איפה הכשל? 251385
נכון שהמשטרה אמורה באופן אקטיבי לחפש, לחקור ולהביא לדין עבריינים העוברים על חוקים מסויימים; נניח שלא מקצים מספיק משאבים לחיפוש מעבידים שעוברים על חוקי העבודה.
זה לא מסביר מה מונע מאנשים שנפגעו או ארגונים להגיש תלונה בעצמם (ואז לחכות שהמשטרה תפעל).
איפה הכשל? 251387
כי יגישו נגדם תלונה נגדית - כמובן.
והמשטרה תשלח אותם לבית המשפט כי אין לה זמן לשטויות.
איפה הכשל? 251950
ובית המשפט ישלח אותם להשיג פשרה שתתבטא בכך שלא יפטרו אותם מיד אלא אחרי חודש.
איפה לא? 255978
לפי סקר מקיף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמעט שליש מהשכירים במשק השתכרו פחות משכר המינימום ב- 2002.
(אין בכתבה פרטים בשאלה כמה מבין העובדים האלה עבדו שבוע עבודה מלא).


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים