בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 03/10/04 22:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא מאוד פשוטה, רק לא הבנתי למה היא נשאלת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתוך סקרנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי כאילו זו הסיבה. אם כן, אשמח לשמוע זאת מפי השואל(ים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אדם אינטליגנטי למדי אוחז בדעות שנראות למישהו מופרכות בעליל, זה די מעניין לנסות ולברר מה קורה פה. אני, אגב, מאמין שאת התשובות צריך לחפש במישור הפסיכולוגי ולא הפילוסופי (אם יסולח לי האד-הומיניזם), ובכל זאת תהליך הרציונליזציה מעניין. זכותך, כמובן, לשלוח אותי לעזאזל ולדרוש התייחסות לתוכן הדברים כפי שהם. אבל הסקרנות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להיתמם בכוח? כי זה מרגיז, אתה יודע. בתגובה 248712 טענת שהצבא הוא "מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי." ענה לך הלא עורך דין ולא חרדי "למה"? ואתה ענית בצורה בוגרת "למה לא?" אז ניסו לענות לך בצורה שתראה יש לצה"ל פעולה עיקרית אחרת, וגם לזה אתה לא עונה. נשאל שוב: האם אתה טוען שפעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי, ופעולה זו עיקרית אף יותר משמירה על חיי אזרחי המדינה - כלומר, כאשר הבחירה תהיה בין המשך הדיכוי ובין המשך השמירה על חיי אזרחי המדינה, הצבא, כדי למלא את תפקידו נאמנה, יעדיף להמשיך את הדיכוי ולו במחיר חייהם של אזרחי המדינה? כי זו טענה לגיטימית, אבל כזו שדורשת ביסוס רציני יותר מ"למה לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר לא מתרגש במיוחד מהטענות שהוא מרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 248712 _לא_ טענתי שהצבא הוא "מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי". טענתי שם רק שהנימוק העיקרי בעד סרבנות עושה בטענה זו שימוש. את ההודעה ההיא יכול היה לכתוב גם מישהו שמתנגד לסרבנות לחלוטין (אם כי הוא ודאי היה מנסח את הדברים אחרת). מה שלא ברור לי זה למה אתה (ואחרים) בכלל מעוניין שאבסס את דעתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא היה ברור כל כך מההודעה שזו לא הדעה שלך. אם זו לא הדעה שלך, אני (ואולי גם אחרים) אכן לא מעוניינים כל כך בזה שתבסס את הדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בלי ספק הדעה שלי, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעם יהיה לך כוח, ולא תהיה כל כך עייף, אני אשמח1 לשמוע את /טיעוניך/ לגבי הצבא כגוף שתפקידו העיקרי הוא דיכוי, ולגבי רצונך לבטל את מדינת ישראל היהודית, ולגבי שאר הדעות שאתה נוטה להפריח בחלל העולם, בלי לטרוח לנמקן. 1למה? מתוך סקרנות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניפגש כשיהיה לי כוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל לא להתעייף מדי בהפגנות נגד הגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת משתדל (באמת!). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי. הוא כנראה זקוק לזמן הזה. התרשמתי שהוא צריך קודם לספק את ההסברים לעצמו; דעותיו נשמעות לי כמו פעילות הורמונלית מוגברת של נער בבועה, ללא יסוד רציונלי משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מידת הכבוד שאתה רוחש לי ולדעותי, אין טעם שאגיב לתגובה 250566 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הפוך, ידידי. כל זמן שאתה מתחמק מתגובה, אתה יוצר את הרושם שתיארתי. הרושם שגוי? אדרבא, תשנה אותו ללא מאמץ רב על ידי כך שתבטל את מה שגורם לו, ותנסה כן לענות לי וכן להסביר לי את מה שאני מנסה להבין ושואל עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסתפקי בדו-קרב? אומרים שאני השולף המהיר בגדה-המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית יש הרבה סימפתיה לדעות שלך, אבל אני חייב להסכים למקטרגים עליך בנקודה אחת (אם כי, אולי, לא לסגנון בו הם מבטאים זאת): אין חוכמה רבה בלהציג עמדה מבלי לשוחח עליה ולנמק אותה. נסיונות ההתחמקות שלך מצטיירים כמגוחכים יותר ויותר עם הזמן. אם אתה באמת לא מעוניין להמשיך בדיון, עליך להפסיקו מיד. כל עוד אתה חוזר על עמדתך, במלים שונות, מבלי לנמקה, אתה עושה לעצמך שירות דב, ומעלה על עצמך את חמת המדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל חושב שהעובדה שעומר מנסה להסביר את עצמו שוב ושוב ולענות לתוקפים אותו על התחמקות בלי לנמק ממש את עמדתו, נובעת מנימוס-יתר, שמובן בצורה לא נכונה ע"י השאר. בתגובה לנדנודיו של "שורו הביטו וראו", שהחלו את כל פתיל ההתחמקויות-נדנודים הארוך הזה, היה עומר צריך לומר: "כרגע אין לי עניין לדון בנושא, אם תטען טיעונים כרגע לא תזכה לתשובה", ול ה פ ס י ק. לגמרי. עד שהוא יהיה מוכן לויכוח האינטלקטואלי המתיש הצפוי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הזו מוצדקת במידה מסוימת, ואני תוהה מה לעשות איתה. חשבתי לא מעט היום על הסיבות שהביאו את הפתיל המבאס הזה להיות כל כך מבאס. שני עניינים עלו אצלי בתור גורמים שמפריעים לי במיוחד. אני משתדל, או חושב שאני משתדל, לא לומר דברים שאני לגמרי לא מעוניין לעמוד מאחוריהם. הבעיה היא שכדי לומר דבר אחד צריך לומר גם הרבה דברים אחרים. למשל, בתגובה 248712 שפתחה את הפתיל הזה, רק ניסיתי להזכיר לשוקי-שמאל נימוק חשוב של חלק מהסרבנים שאותו הוא שכח להזכיר. אלא שאי אפשר לומר את זה בלי לומר שאני תומך בסרוב, שאני תומך בנימוק הזה בפרט, ושפעולתו העיקרית של הצבא היא דיכוי. אולי אפשר היה להוסיף את ההסתייגויות הללו בהודעה המקורית, אבל רמה כזו של זהירות היתה מחייבת אותי להחזיק עורך דין שינסח לי את ההודעות כאן. זו נראית לי השקעה מוגזמת (גם ככה אני משקיע הרבה מאוד בניסוח) וגם לא בריאה. ככה שאני מוצא את עצמי במילכוד: איך אומרים דברים שאני מעוניין לעמוד מאחוריהם, מבלי להתחייב לדיונים אינסופיים (וסיסמתיים, וקלישאתיים, ומשעממים, ועמוסי אנרגיות שליליות) על האמירות המשתמעות? אבל מה שבעיקר עיצבן אותי היה הסגנון של ההתדיינות: התקפה באמצעות סימני שאלה. אם אני כותב את דעתי, ואחר כך מישהו מסביר למה הוא חושב שכתבתי שטויות ושאני אידיוט באופן כללי, הוא משאיר לי פתח לאפשר לקוראים לקרוא את התגובות שלנו ולשפוט בעצמם, או להגיב ולהסביר למה אני חושב שהוא טועה. אבל בתגובות כמו "למה פעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי?" או "האם אתה סבור שתוכל להמשיך לחיות מספר שבועות לאחר פירוקו של אותו גוף מדכא?" יש משהו כוחני הרבה יותר. מי שמגיב כך בעצם כופה עלי להגיב (כי אחרת השארתי את השאלה תלויה באוויר), הוא כופה עלי להבין לאיזו ביקורת השאלה חותרת, הוא כופה עלי לענות על השאלה בטרמינולוגיה שלו ולקחת את הדיון לכיוון שלו. הוא מכריח אותי להשקיע בתשובה מנומקת שתיתקל מייד בעוד שאלה של שורה אחת, וכך הלאה עד אינסוף. הוא לא מציב עמדה משלו לדיון (אפילו לא עמדה בסגנון "אתה טועה ואתה אידיוט"), מה שעושה אותו הרבה פחות חשוף והרבה פחות מתחייב. זה מרגיש לי יותר כמו חקירה (במרתפי השב"כ?) מאשר כמו דיון. (ואגב, יש דברים מעניינים לחשוב מכאן על מתודת החקירה הפילוסופית של שאלה-תשובה שמקובלת מאז סוקרטס, למרות שלא בטוח שאני שולל אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במידה רבה במה שכתבת ואני מתנצל על הסגנון שבו התנהל הפתיל הזה. מצד שני, הניסיון בשאלות הללו הוא לא לתקוף אותך או לחשוף אותך או לתת לך הרגשה של שב''כ, אלא לעורר דיון על ידי זה שתנמק את העמדה שלך. לא קל לפתוח דיון עם מישהו שעמדתו לא הוצגה, במיוחד כשעמדתך שלך הרבה יותר אמורפית משל המתדיין השני, ואתה לא בטוח לחלוטין עד כמה אתה מסכים איתו או לא. לעומת זאת, התחושה שהתקבלה מההודעות שלך הייתה שאתה בהחלט בטוח בעמדתך ומסוגל (אם תרצה) לנמק אותה, ולכן ציפינו לנימוק שכזה. מקווה שזה מסיים את הויכוח ברוח קצת יותר רגועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתקווה ומודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי ששואל אותך שאלות כופה עליך משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתייחס לתגובה הזו כאל הערה אירונית מודעת-לעצמה ואמנע מתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הפעם הבאה: לדעתי אפשר בהחלט לומר משהו כמו "רבים מהסרבנים חושבים שפעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי. אגב, זו גם דעתי, אבל אני מעדיף בשלב זה לא להגן עליה כאן". זה מכובד, ורבים וטובים עושים זאת באייל. אפשר, כמובן, לומר זאת גם בכל שלב מאוחר יותר בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעדיף בשלב זה לא להגן עליה כאן'' מחביא כאן בעצם ''לא מסוגל לעשות זאת''. ברור שקשה להגן על אמירה אווילית בסדר גודל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (כלומר, אולי, אבל לא בהכרח). לפעמים התזה שלך פשוט ארוכה מדי, ודורשת אורך נשימה כדי להסביר אותה. ההרגשה הזו זכורה לי מהזמן שניסיתי להסביר בלבניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כנראה (תגובה 253290) זה לא כל כך מקובל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות (בדיון של עומר עם ניצה, קצת למעלה, כאן) שעומר אינו מהסס להיכנס לדיון ארוך, מפורט, רציונלי, מעניין וכן גם עם מי שדעותיה שונות ב- 180 מעלות מאלו שלו. אני חושד שחוסר הרצון שלו להיכנס לדיון כאן נובע בעיקר מהאגרסיביות שבה נשאלות השאלות, שנראות (לפעמים במוצהר) יותר כהתנצחות-למטרות-שכנוע מאשר כשיחה-למטרות-הבהרת-עמדות. במצב כזה, מאוד ברורה לי התנגדותו לפתוח את הדיון, מה גם שהוא מוצא עצמו כאן במצב של יחיד מול רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ללא ספק טועה ומטעה, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' זאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |