בתשובה לאייל מתקומם, 06/10/04 4:00
איזה סלט 251045
אהבתי את הכותרת. "איזה סלט", אכן. משתתף קבוע בשם עומר הפנה פעם לחומר קורס של טניה ריינהרט על "תקשורת ואידיאולוגיה". לא שהסכמתי עם כל דבר שכתבה שם, אבל דבר אחד הזכירה לי הכותרת שלך מאוד. הטקסט שלה (המתבסס בעיקרו על רעיונות של חומסקי) מפרט בין השאר את הטכניקות היעילות ביותר כנגד מה שריינהרט מכנה "מתודת הבדיקה הרציונלית". בעברית, זהו הנסיון אשר נקטל כאן ב'אייל' לא פעם לנסות להבין מהן מטרותיהן הפוליטיות של פוליטיקאים והממסד השלטוני עפ"י מעשיהם בלבד, וללא הכסות המתווכת של פרשני הממסד והאידיאולוגיה ההגמונית. אחת מהן היא טענת "הקונספירציה" (למשל: הסברים אלטרנטיביים לפרשנות המקובלת הינם "קונספירטיביים"), והאחרת, זו שהכותרת שלך הזכירה לי לפתע, היא טענת הנגד שריינהרט מכנה "הפשטנות". לפי טענה זו, המציאות הפוליטית מאוד מאוד "מסובכת". המצב "מסובך", ולכן כל נסיון להסביר משהו על פי המעשים של הממסד לוקה בפשטנות. ככל שהציבור הרחב מאמין יותר בטענת הסיבוכיות הזו, חייו של הממסד קלים יותר. כל עובדה מציאותית אשר איננה מתיישבת עם האידיאולוגיה ההגמונית ניתנת להסבר כחלק מאיזה מיסתורין לא מובן ממש ושאין גם צורך להבינו יתר על המידה, משום שממילא המצב מסובך. אין טעם לתת הסברים פשטניים. למשל, בחינה של פסקי דין וצווים צבאיים משנת 67' מלמדים שהיתה פעילות בירוקרטית ומשפטית עניפה לצורך השתלטות רחבת היקף על שטחים בגדה המערבית. ההסבר הנשמע הגיוני הוא שמטרת הממסד הישראלי הינה להשתלט על כמה שיותר אדמות. אולם כמובן, הסבר שכזה מנוגד לאידיאולוגיה ההגמונית לפיה מטרתה של מדינת ישראל היא לחיות בשלום עם שכניה (אם וכאשר יסכימו לכך סוף סוף). אם המצב "מסובך", אז קל מאוד לעשות מזה סלט. הנסיון להסיק על מטרות הממסד הישראלי מתוך פעולותיו העיקביות לאורך שנים הינו פשטני, ויש להבין שיש גורמים לכאן ולכאן, יש נסיבות, אינטרסים מסובכים, סיכונים, בעיות שכיום אנו כלל איננו מודעים אליהן, ושפעולות הממסד הינן פועל יוצא של כל אותה מערכת מסובכת ובלתי ניתנת להסבר מדויק. בוודאי לא להסבר פשוט כל כך.

מדוע כל ההקדמה הארוכה הזו (מלבד העובדה שעלי לכבד את החוזה שלי עם ה'אייל' של מינימום עמוד וחצי להודעה)? הטענה שלי היתה, כזכור, כי העובדה ששכר העובדים המייצרים את המוצרים והשרותים שאתה רוכש נמוך כל כך, תורמת לכך שכוח הקניה שלך ולכן גם רמת החיים שלך גבוהים יחסית. קשה לי להעלות על הדעת היקש לוגי קל יותר להבנה. אין לי ספק שכל מי שלמד אי פעם לימודים אקדמיים למד להתמודד עם טיעונים סבוכים לא פחות. מנסיוני, בלימודים אקדמיים בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים יש להתמודד עם היקשים לוגיים ארוכים פי כמה. לא נראה לי הגיוני שבעבודתך בהיי-טק אתה לא נתקל בטיעונים ובבעיות ברמת קושי דומה.
ובכל זאת, פעם אחת הפכת זאת ל"נושא טכני" סבוך, ובפעם השניה בחרת לראות בכך "סלט". ולכשעצמי, אני חייב לחזור ולציין שלא נראה לי שצריך תואר דוקטור בשביל להבין את הטיעון הזה ולהתייחס אליו. אני חוזר: יש קשר בין רמת החיים הגבוהה שלך (ושל אחרים כמובן) ורמת החיים העלובה של עובדים עניים בישראל. למעשה, אלו הם שני הצדדים של אותה תופעה. הם מספקים עבודה עבור תגמול נמוך, ואתה צורך אותה בזול ומעלה בכך את רמת חייך.

הטיעון היחידי שקשור איכשהוא לנושא שאני יכול להוציא מדבריך (בהקשר המוסרי של הדברים כמובן, כבר הבהרתי פעמיים כי על כך אנו דנים) הוא, בפשטות יתרה, "לא נכון". לפי דבריך, למאבטח במסעדה לא "מגיע" גרוש יותר ממה שהוא מרוויח משום שהשכר הזה נקבע ע"י השוק החופשי (זה ה X הגדול שלך), ולכן לפי הגדרה זהו השכר הצודק ביותר שיכול להיות. השכר הצודק היחידי, למען האמת. הבסיס לטיעון הזה הוא ההגדרה המעגלית שהצדק זה התוצאה של השוק החופשי והתוצאה של השוק החופשי זה הצדק. זו היא כמובן אמונה (או יותר מדויק אידיאולוגיה) חסרת בסיס, אולם גם אם נקבל אותה הרי שכותבים ב'אייל' טורחים להזכיר לנו השכם וערב שישראל איננה מדינת שוק חופשי. דוגמא אחת לעיוות כזה שפועל לטובתך כבר נתתי - המדינה מייבאת עובדי ניקיון זרים, אולם איננה מאפשרת לייבא עובדי היי-טק זרים. בכך היא פוגעת בעובדים מסויימים ומגינה על עובדים כמוך, כמוני, או כמו טל כהן.

ולסיכום, עמדה מוסרית המתבססת על כך ש"אין קשר" בינך לבין העובדים העניים בישראל והאומללות שלהם איננה קשורה בשום אופן לרמת החיים הגבוהה שלך ושל בני ביתך (וככזו אף מצדיקה למשל התחמקות ממיסים בכל דרך אפשרית והתנגדות עזה להעלאת שכר העובדים העניים) איננה מסתמכת על עובדות, כי אם בעיקר על אידיאולוגיה. ואם הייתי רוצה למשוך לכאן את הדוקטור הנחמד, הייתי מעיז אולי ומוסיף אפילו שזו אידיאולוגיה מעמדית.
איזה סלט 251202
עם כל הרקע האקדמי שבו השווצתי אני חייב להודות שקשה לי להבין אותך. אני לא אומר שאי-אפשר. אני אומר שזה דורש מאמץ רב. נדמה לי שזה עינין של סיגנון. במדעים (במיוחד במתמטיקה) אנשים מתעסקים לפעמים בבעיות שפיתרונן מסובך אבל הם עושים כל מאמץ שהבעיה עצמה תהיה ברורה:

משפט: סכום הזויות במשולש הוא 180 מעלות.

לא צריך לקמת את המצח כדי להבין את הטענה הזו. אני לא אומר להוכיח או להפריך. רק להבין מה היא אומרת. גם טענות יותר מורכבות ואפילו פתרונן, מוצג שם בצורה שתקל על הקורא. כך שמרבית האנרגיה תתפנה לפתרון ולא להבנת הטענה.

כמה פעמים נתקלתי בחומר (תזות) ממדעי החברה וקיבלתי את הרושם שהכותב ממש טורח להסתיר את עמדתו בין משפטים ארוכים, מראי מקומות, ציטוטים,מילים בנות שבע הברות וכו'. ברוב המקרים התיאשתי והפסקתי את הקריאה. במקרים המעטים בהם הבנתי את הכתוב הייתה לי הרגשה שהמטמתיקאים היו כותבים את התזה כולה בחצי עמוד. אבל על חצי עמוד לא נותנים MA או PHD.

לגבי מה שכתבת כאן, תראה - אני משתדל:
טענה:
1. שכר עבודה נמוך של עבדים מסוימים ( למשל עובדי קבלן) מעלה את כח הקניה של צרכנים מסוימים (כמוני וכמוך).
אם זו הטענה - אני מסכים לה ב100%. היא נראית לי טרוויאלית.
מסקנה:
2. יש קשר בין רמת החיים הגבוהה של צרכנים מסוימים (כמוני, נגיד) ובין רמת החיים העלובה של עובדים מסוימים.
מסכים גם כאן. גם זה נראה לי די טרוויאלי לאור הטענה. זה דומה למשפט המתמטי שאם A = B אז B = A
הצהרה:
3. אנו דנים בהקשר המוסרי.
מודה - לא זיהיתי את זה עד כאן. אבל עכשיו הבנתי
טענה:
4.'אייל מתקומם' טוען שלמאבטח לא מגיע גרוש יותר...
לא מסכים - המושג "מגיע" לא מוגדר במבוא לכלכלה ולא בתחום הצדק שאני מכיר. ואני לא השתמשתי בו. זה כמו להגיד שלמכונית 'מגיע' דלק.
הגדרה (מעגלית):
5. הצדק זה תוצאה של ש"ח וש"ח זה תוצאה של צדק.
כל טענה הגדרה מעגלית היא מיותרת וחסרת משמעות ואני לא נשענתי על זאת. בטח לא לצורך טענה 4 אותה לא טענתי.
טענה (תצפית Obsrvation):
6. המדינה מייבאת עבדים זרים מסוימים ואוסרת אחרים ובכך מגינה על עובדים מסוימים(כמוני) ומפקירה אחרים.
מסכים. אבל אני טוען שעל המדינה לא להתערב כלל. לא לטובתי ולא להפך.

תסכים שהשקעתי עבודה רבה כדי לדלות מהטקסט שלך טענות שאילהם אוכל להתיחס. אני לא מבקש ממך לכתוב כך אבל כן להקל עלי(נו) - אם אתה מצפה להיתיחסות עינינית.

ולסיכום טענת המתקומם:
7. רמת החיים שלי ושל האחרים היא תוצאה של מה שאנחנו בוחרים לייצר וכמה השוק מוכן לשלם על זה. וזה צודק בעיקרון.

אם נחזור לסלט שלי, נדמה לי שאתה מבלבל בין מלפונים ועגבניות ובין *מגדלי* מלפפונים ועגבניות. לראשונים אין ברירה (עגבניה לא תהפוך למלפפון בגלל ה X). אבל המגדלים (העובדים) הם אנשים שיכולים לבחור ולכן הם אחראים לגורלם.

כמובן שאלו עקרונות שאי אפשר להחיל בין לילה וגם מגדלי עגבניות לא ייצרו מלפפונים מהיום למחר. השאלה היא האם ב*עיקרון* קביעת מחיר העבודה עלידי השוק היא הצודקת ביותר. ואם לא, אז מה גיל לידרמן מציע כבסיס עקרוני לשיטה צודקת?
איזה סלט 251271
להגנת מדעי החברה, שבאמת לא יפה איך שמתייחסים אליהם פה לפעמים:

כמה פעמים נתקלתי בחומר במתמטיקה ופיזיקה שעושה רושם כאילו הכותבים ממש התאמצו להסתיר את כוונתם מאחורי כל מיני סימנים מוזרים ביוונית ומילים בנות שבע הברות. ברוב המקרים התייאשתי והפסקתי את הקריאה עוד לפני סוף האבסטרקט.

או, במילים אחרות, זה שנראה לך שמדעי החברה עוסקים בנושאים פשוטים ונהירים לא אומר שזה המצב. פשוט הרבה יותר קל להעלות תאוריות באופן עצמאי כשתחום הוא "השפעת התקשורת על הפסיכולוגיה של הנער המתבגר" או "השפעת השיח הבין-מעמדי על הגדרות של חלוקה צודקת של משאבים בקרב האוכלוסיה" מאשר כשהתחום הוא מיקום גיאודזי של נקודות אינפיניטיסימליות בחלל רב-מימדי‏1. גם בגלל שהשפה של המתמטיקאים היא כל כך שונה משפת היום-יום, ברור לכולם שמי שלא מסוגל לדבר בשפה הזו, לא יוכל גם להגיד משהו חכם על התחומים בהם הם עוסקים. אבל השפה של מדעי החברה היא אותה השפה שלנו - אז בטח כל אחד יכול להגיד משהו, ולחוקרים באקדמיה אין שום יתרון על אף אחד אחר.
אז במתמטיקה קוראים לאנשים שדוחפים את האף שלהם לאיפה שהם לא מבינים כלום "טרחנים". במדעי החברה, עושה רושם, קוראים להם "מתמטיקאים"‏2.

1 נכון שרואים שאין לי מושג?
2 סתם, אין לי שום כוונה להעליב את מגוון המתמטיקאים באתר. אתם אחלה.
איזה סלט 251430
גם לי,סתם, אין כונה להעליב את אלה ממדעי החברה. הם אחלה.

רק, סתם, רציתי להסביר לגיל למה קשה לי להתיחס לחלק מהטענות שהוא מעלה. ורק אחרי שהוא התעקש שזה מאוד קל. אתה בטוח שהוא כותב באותה שפה שלנו?

סתם גם נראה לי שיש המון סתם בחלק גדול מבהתגובות שלך.
איזה סלט 251564
דווקא נראה שלבסוף הבנת את הדברים לא רע. מוסכם עלינו ששכר נמוך של אחדים ורמת חיים גבוהה של אחרים אינם דברים מנותקים זה מזה. מכאן בהכרח, אם יש אי-צדק מסוים בשכר הנמוך, הרי שרמת החיים הגבוהה במיוחד של מעמד מסוים מתבססת בחלקה הגדול או הקטן על אי הצדק הזה. בוודאי שבמקרה כזה פעולות או דעות מטעם המעמד היוצא נשכר מן המצב אשר מטרתן להשאיר את אי הצדק על כנו אינן יכולות להתקבל כתמימות במיוחד.
לכאורה, למי שלא למד "מבוא לכלכלה" הטענה שלך ש"אין כזה דבר מגיע" נשמעת מוזרה. הרעיון של "מגיע לי" מתבסס כמובן על תחושת הצדק. הוא אכן נעדר מ"מבוא לכלכלה" (אם כי לא מהתאוריה הכלכלית כולה! האלמנט של הצדקה מוסרית קיים בהחלט בתאוריה הכלכלית, אשר עוסקת בבני אדם ולא במסלולם של כוכבי לכת), אבל ברור שמי שהפגין בעד או נגד משהו בחייו, כל מי שקרא את העיתון פעם והתרגז, ולמען האמת אפילו כל מי שהשתתף ביותר מדיון או שניים ב'אייל', לכל אלו יש תחושה ברורה יותר או פחות לגבי מה הוא הצדק, ויותר מכך, מהיכן הוא נעדר. כפי שהצדק הינו חלק בלתי נפרד מהפעילות האנושית בכל תחום (או יותר נכון מהשיפוט האנושי של הפעולות הללו), כך הדבר גם לגבי פעילות כלכלית. תחושת חוסר הצדק העולה בנו כאשר אנו קוראים על משטר עבדות למשל, מקורה במספר גורמים. העובדה שאדם אחד יכול לצוות על אדם אחר אשר חייב לציית לו, למשל. היכולת של האדון לנקוא אלימות כנגד העבד. וגם, באופן די ברור, העובדה שכל התפוקה מעבודתו הקשה של העבד מנוכסת באופן אוטומאטי לאדון. אצל רוב בני האדם קיימת התחושה האינטואיטיבית שמשהו כאן לא צודק בזה שאדם אחד עובד בשמש והתוצרת כולה שייכת לזה שאוכל ענבים בצל.

מבחינה מעמדית, חשיבותה של התאוריה הנאו-קלאסית (אשר יסודותיה זה מה שאתה מכנה בשם "מבוא לכלכלה") מתבטאת יפה מאוד במשפט הבודד הזה שלך - המושג "מגיע" לא מוגדר במבוא לכלכלה. עקומות הביקוש וההיצע משחררות אותנו לחלוטין מהצורך לנקוט באיזו עמדה מוסרית, מלבחון את הצדק או אי הצדק של חלוקת ההכנסות. צדק? אין דבר כזה. מבחינת מי שלמד מבוא לכלכלה, לשאול האם שכרו של מאבטח הינו צודק זה כמו לשאול האם טמפרטורת הרתיחה של המים הינה צודקת.
אולם גם אם נתעלם מהנושא המעניין לכשעצמו של הכשלים בתאוריה הזו, הרי מוסכם על כולנו שהמשק הישראלי לא באמת נמצא בתחרות משוכללת בשיווי משקל, ולא יהיה כזה בימי חיינו. הטענה שלך מסתכמת בעצם בזה ש"מה שקיים עכשיו צודק", משום שזו התוצאה של מה שאנו "בוחרים" לייצר ושל כמה ה"שוק" מוכן לשלם על זה. זה לא ממש נכון בישראל של ימינו, מדינה שבה האשראי במשק ניתן ברובו לחמש משפחות, שבה המדינה מייבאת עבודה זולה, שבה האבטלה מותירה לפעמים לאנשים את "הבחירה" בין רעב לבין עבודה בשכר עלוב. במשק התאורטי שעליו אתה מדבר אין אבטלה, אם יש בכלל אשראי הרי שהוא מחולק בצורה שווה עפ"י קריטריונים הוגנים, והיצע העבודה לא מנופח באופן מלאכותי ע"י הממשלה.
ההסבר שלך שעובד קבלן בכי"ל הוא אדיוט משום שהיה יכול לבחור להיות עובד היי-טק או מנהל בנק הפועלים "וזה צודק בעיקרון" הינו חסר משמעות. בעולם המציאותי, זה הגיוני כמעט כמו לומר שעובד מכרות יכול היה בעצם לבחור להיות לורד אנגלי, מה שמוכיח שחלוקת ההכנסות בין לורדים לעובדי מכרות הינה צודקת. למען האמת, זה לא שונה בהרבה מהסיכוי של עגבניה להפוך למלפפון.

ולסיכום: האם ב-עיקרון- קביעת מחיר העבודה ע"י השוק הינה צודקת? אני נוטה לטעון שלא, ונימקתי את דעתי בתגובה לעוזי שאתה מוזמן כמובן לקרוא. אולם זה לא משנה. היה איזה סיכום (שלא ממש נישמר, אבל מילא) לגבי הדיון הזה, אשר קבע כי לפחות כאן ננסה להתמקד במציאות, ולא בפתרונות כמו "יש להגיע לשוק חופשי בשיווי משקל" שגם אם הם מוצלחים, לא נראה שהם פרקטיים לטווח הקצר. בסיס עקרוני אחד לשיטה שנראית לי צודקת מעט יותר (גם היא איננה מושלמת) הוא למשל הרעיון של "שכר מחיה בכבוד" עליו כתבתי. הוא מתבסס על העקרון המוסרי שאזרח ישראלי אשר עובד מבוקר ועד ערב כמיטב יכולתו בעבודה נחוצה ומועילה (ואבטחת מוסדות נכללת בכך) לא ירוויח פחות מסכום אשר מאפשר קיום מכובד המאפשר לכל הפחות עתיד טוב יותר לילדיו, ולעזאזל עם תאוריות מפוקפקות מתחילת המאה שעברה שאומרות לנו שמה שמצוי הוא מה שראוי.
ואולי, רק אולי, אין כזה דבר "בסיס עקרוני לשיטה צודקת"? מה הוא הבסיס העקרוני לשיטה צודקת הקובע מה צריך צה"ל לעשות ברצועת עזה? אין לי מושג. אני לא חושב שיש בסיס כזה. אבל יש לי רעיונות משלי מה צריך צה"ל לעשות, לך יש רעיונות משלך, וקיימת האפשרות להאבק על כך מבחינה פוליטית. אם יקום מישהו ויסביר שמבחינה מדעית ונייטרלית על צה"ל למחות את רפיח מעל פני האדמה ולחכות יומיים לראות מה קורה, אני אטען שמדובר באדם האוחז באידיאולוגיה רצחנית ומסתיר אותה בכסות פסבדו-מדעית. על מי שמסביר לי שמבחינה מדעית יש צדק בכך שעובד בכי"ל מרוויח שכר אשר מבטיח חיי דלות עלובים לו ולמשפחתו ולילדיו בעתיד אני אטען שהוא אדם חסר לב אשר נוח לו להסתמך על תאוריות פסבדו-מדעיות. על הדברים הללו להיות מוכרעים במאבק פוליטי, לא בהסתמך על משוואות ליניאריות.
איזה סלט 251659
תודה. אני משתדל. אבל עדיין יש לי הרגשה שלא הבנתי הכל. אם ישאלו אותי מחר "מה גיל לידרמן טוען, מה הוא רוצה?" חוששני שאצטרך לגמגם במבוכה. 100 אני בטח לא אקבל במבחן הזה.
אבל אני ממשיך לברר.
יכול להיות שהבעיה נובעת מפשטנותי מחד, וההתפרסות שלך על מספר נושאים (לא פשוטים), מאידך. אני, בעוונותי, רגיל "להרוג טורקי ולנוח" אז המשכתי להלן בשלוש תגובות ניפרדות.
סלט דגים 251662
כאן אני מבקש להתיחס למטרות הדיון. הערתה מספר פעמים שאתה מתרכז בטווח הקצר ובמציאות הישראלית עכשיו ‏1. אכן, בירבורים על "שוק חופשי" או עקרונות אחרים אינם פרקטיים וגם לא מענינם בטווח קצר.

מצידי, כמו שהסברתי לג'קי, בטווח הקצר אפשר להחרים את החשבונות הכספיים של כל מי שיש לו מעל 10,000 שח, לקנות דגים ולשלוח לדימונה או לחלק למאבטים. מה שלא ברור הוא מה יקרה כשהכסף (גם שלי וגם של פישמן והאחים עופר וכו') יגמר.
אני סבור שעדיף למצוא פיתרון (מטרה) לטוח ארוך ולבחון לאורה גם את הצעדים לטווח קצר.
למשל, אם אתה מציע שכר-מינימום לשנתיים(ומה אז?) זה קצר אבל אם ל20 שנה, או כעיקרון אז זה לא טווח קצר.

האם תוכל להבהיר מה לדעתך (רצונך) אנחנו מחפשים כאן?

1 כנראה פיספסתי את ההסכמה הכללית להתרכז כאן בטווח הקצר. אם היא עדיין בתוקף אני כמובן אכבד אותה.
סלט דגים 251707
התגובה הראשונית שלי אליך היתה בשל העובדה שהסברת למר אדרי שאומנם המצב שלו קשה, אבל הינה אתה עבדת קשה והגעת לאן שהגעת, ועוד הוספת שכיום אתה עושה כמיטב יכולתך להתחמק מתשלום מיסים אשר יגיעו לאנשים כמו אדרי, והנך מתנגד לכל העלאה בשכר אשר ישולם לעובדים עניים בישראל משום שזה בא "על חשבונך". אתה מתקומם על כך שהמדינה גובה ממך את המיסים "מהגבוהים בעולם" על מנת "להשקיע במפעלים כושלים רק כדי שיוכלו לשלם לו שכר מינימום מקסימלי" (הבנתי שזו דרכך להסביר שאתה מתנגד להעלאה בשכר המינימום, גם אם אינני מבין את הקישור המיידי להשקעה במפעלים כושלים). הסברתי כי הגישה הזו שלך נראית לי בלתי צודקת באופן בולט - משום שהשכר הנמוך שמקבלים עובדים עניים בישראל בעצם מסבסד את רמת החיים הגבוהה שלך. הם חולקים איתך את התוצרת של העמל הרב שלהם. לא בזה שהם מקבלים כסף ונותנים אותו לך, אלא בזה שהם מספקים לך מוצרים ושרותים ולא מקבלים תמורה הולמת עבור עבודתם. הם לא זקוקים לנדבות שלך או לרצון הטוב (או לא) שלך, אלא לחלוקה מחדש הגונה יותר של ההכנסות במדינת ישראל.
לא ניסיתי (בניגוד אולי למה שהשתמע) למצוא "בסיס עקרוני" למשהו, אם כי במקומות אחרים בדיון הזה דנתי לא מעט בהעלאת השכר של עובדים עניים ובהשפעתו. לא הצעתי שכר מינימום לשנתיים (?), אלא העלאה הדרגתית שלו, מתוך הכרה שהשוק הלא-חופשי במדינת ישראל דוחק אנשים לעבוד עבור שכר לא הוגן אשר מדרדר אותם לעוני.
סלט דגים 251767
סיכום התגובות בהחלט ממצה ונכון. עכשיו אני רואה בברור (גם אם לאו דווקא מסכים) מה אתה טוען. המשפט האחרון בפיסקה האחרונה נראה לי סיכום נאמן: הם זקוקים "לחלוקה מחדש *הגונה* יותר של ההכנסות ...". הגונה = צודקת אז למען הסדר הטוב אני מבקש לטפל בזה בסלט צידקיהו.

כאן רציתי להבין בעיקר את ענין הטווחים. עד עכשיו טענתה שאתה מתרכז בטווח הקצר וכאן אתה מדבר על "העלאה הדרגתית...". לי זה נראה כמו טווח ארוך בגלל שלא מצויין לכמה זמן (לא שנתיים) אבל מבחינתי, כאמור, ארוך עדיף.

במישור הפרקטי אני לא ממש מבין מה שאני חוזר ושואל: מהיכן יבוא הכסף (דגים) אחרי שניגמור את מה שהחרמנו - אם לבעלי ההון ע"י הלאמה ורגולציה, ואם ממני עלידי מיסוי גבוה. לי נראה שבטווח הארוך (בזה עסקינן עכשיו?) חלוקה מחודשת ומתמשכת תביא למצב שלכולם אין.

אם תרצה להסביר, עדיף בפשטות.
סלט דגים 253158
עכשיו אני כבר לא מבין משהו. נניח ששני אנשים עוסקים בייצור כותנה. אחד מנהל ומקבל בעבור עבודתו שמונים אחוז מההכנסה, ואחר פועל ומקבל עשרים אחוז. נניח שאני מציע לשנות את היחס לשבעים-שלושים. איך בדיוק נכנסת כאן השאלה "מהיכן יבוא הכסף"? מתי בדיוק נגמר הכסף ש"החרמנו" מהמנהל? הייצור תעשייתי הרי לא הושפע במאומה, רק חלוקת ההכנסות השתנתה.
סלט דגים 253171
המנהל ילך לגדל דגים כי לא יהיה לו כדאי לנהל כותנה. מנהלי הכותנה יהיו כושלים ולא יהיו רווחים מכותנה.
סלט דגים 253198
אולי תוכל להבין את זה יותר טוב אם תכניס לתוך המשוואה את מה שגורם לייצור התעשייתי להיות ברמה שהוא נמצא כרגע. הרמה הזאת נקבעת, בין השאר, מאיכות פעולתם של המנהל והפועל, וזאת תלויה, בין השאר, במוטיבציה שיש להם. וזאת עשויה להיות מושפעת מאותם אמצעים אשר תהיה חייב להפעיל בבואך לקבוע להם, מבחוץ, איך יתחלקו.
סלט דגים 253214
כלומר, אתה טוען בעצם שהייצור התעשייתי מגיע למקסימום כאשר חלוקת ההכנסות היא 20-80, וכל חלוקה אחרת תוריד את כמות הכותנה? בכל רגע ורגע חלוקת ההכנסות נקבעת בצורה כזו שהיא ממקסמת את יכולת הייצור של החברה?
סלט דגים 253233
לא גיל, הייצור מגיע למקסימום כאשר אתה נותן לאנשים חופש לבחור. חלוקת ההכנסה היא עוד פונקציה של החופש, בדיוק כמו עצם הייצור עצמו. אתה משום מה בוחר להתעלם מהנקודה הבסיסית הזאת.
סלט דגים 253247
מה עוזר שיכולת הייצור מגיעה למקסימום כאשר האוכלוסיה הופכת עניה עד כדי כך שאיננה מסוגלת לקנות דבר מלבד אוכל ומחסה? אז שהייצור יהיה קצת פחות ממקסימלי, ושיותר אנשים יהנו ממנו.
סלט דגים 253273
אנחנו באמת יכולים להתווכח הרבה על העקרונות אבל העובדות הן עובדות. אוכלוסיית העולם גדלה, מספר העניים והרעבים דווקא קטן. איפה זה לא קורה? בדיוק באותם מקומות שבחרו לאמץ את התיאוריות המרקסיסיטיות בהן אתה מחזיק.
סלט דגים 253312
מספר העניים דווקא גדל. זאת מכיוון שהיום גם אדם עם מכונית, אוכל מספיק כדי להשמין, כסף לסיגריות, בית משלו, חשמל, מים ופלאפון נקרא עני.
סלט דגים 253326
זאת אינה הפעם הראשונה שטוב ליבך ואהבת האדם שלך גורמים לי ממש להזיל דמעות.
סלט דגים 253329
בזמן שאתה שר את התקווה?
סלט דגים 253339
לא, בזמן שאני שר לי מין שיר שכזה: "הוי, כמה רע לאכול חזיר, יש הוכחות מדעיות מפורשות שהחזיר מטמטם ומטמא... טרה-לה-לה"

את הקווה-קווה אני לא שר, עניין של פרינציפ.
סלט דגים 253224
כידוע לכל, המוטיבציה לעבוד אינה מושפעת כלל מחינוך, ערכים ושאר מילים גסות.

ומלבד זאת, מנקודת מבטו של הפועל הפשוט שכר העבודה נקבע, כמובן, ''מבפנים'' ולא ''מבחוץ'' כמו המיסים, והוא תמיד ''הוגן'' כי הוא תוצאה של ''חוק טבע'' כלכלי ואין בו שמץ של חשד למניפולציות אנושיות. הוא גם משקף, כידוע, חוסר שוויון שהוא ''הכרחי'' וטבעי ואף רצוי ומועיל.
סלט דגים 253234
כזכור, שכר העבודה הגבוה בתקופת הבועה היה תוצר של קונספירציה של עובדי ההיטק. כולנו זוכרים את הכינוסים בהם הסכמנו לדרוש שכר יותר גבוה. כוחנו באחדותנו...
סלט דגים 253244
כולנו זוכרים כיצד הבועה התמוטטה כתוצאה ישירה מהתערבות ממשלתית בוטה ולא בגלל שום סיבה אחרת. יחי השוק! (כשהוא עולה).
סלט דגים 253248
אף שיטה לא מבטיחה שהשוק *תמיד* יעלה. ישנם הרבה גורמים והתפתחויות טכנולוגיות (כמו האינטרנט בימי הבועה) שמשפיעים על תנודות בשוק. חופשיות שוק מוגברת מבטיחה שהנפילה תהיה קצרת מועד ופחות כואבת לעומת חופשיות שוק מופחתת.
סלט דגים 253257
אני חושש שזו טענה שמבטאת משאלת לב, יותר מאשר מציאות.

ראה למשל:

ובעיקר את המסקנות בסוף.
סלט דגים 253306
המאמר שהבאת אינו ממש הפתעה בהיבט זה. שלושת החתומים עליו הם ניאו קיינסיאנים, שקצת הוזכרו בדיונים באתר (ולא יאומן שהם עדיין מחזיקים בדעותיהם אחרי שאימוץ שיטתו של קיינס גרם למשבר כלכלי חמור בארה"ב). הגישה שלהם היא הפחדה: "אי אפשר לדעת מתי קיימת בועה ומתי תתפוצץ, ולכן צריך להתכונן ולרגלץ". הם לא ממש משווים רגולציה "מסייעת" לעומת חוסר רגולציה.

עיון רחב יותר על משברים והיציאה מהם מתקבל מבחינת השפעת משבר עולמי על מדינות שונות בהן מידת חופש כלכלי שונה, או כשמתבוננים באותה מדינה ומשבריה לאורך זמן, עם השתנות מידת הרגולציה שם (בהקשר זה הבאתי בעבר את משבר 1908 מול משבר 1929 בארה"ב).

דרך אגב, עיון בדבריו של נגיד הבנק הפדרלי האמריקאי, מראה שהתרופה היא הפוכה לשיטות הקיינסיאניות הרגילות (שבד"כ מתעלמות מהגרעונות ומתירים לדורות הבאים לשלם את מחדליהם במיסים מוגדלים), והיא דווקא הפחתה דרסטית של המעורבות הממשלתית, שאוכלת כל חלקה טובה בכסף שיכול לשמש לצמיחה. כמו כן, הוא ידע על הבועה הנוכחית וניסה להתריע עליה מס' פעמים בזהירות (כך שאין בסיס להנחה שלא ניתן לדעת). אזהרות נוספות היו ב 29 ו 65.
דוגמה לידיעה הזו על הצפוי לשוק ממאמר מ 98:

סלט דגים 253315
אגב, לא רק מומחים לכלכלה ראו את הבועה – למעשה, צריך רק הגיון ישר ואפילו דילטנט כמוני יכול לראות את האור בקלות, כפי שכתבתי במאמר שהתפרסם במגזין בינואר 1999:
"בחודשים האחרונים עלו שערי מניות חברות האינטרנט בוול-סטריט בצורה מדהימה. במסגרת הבהלה לזהב המקוון עלו שעריהן של חברות אינטרנט חדשות במאות אחוזים כבר ביום המסחר הראשון... כמו עם כל בועות המניות בעבר, זה יגמר בבכי. מניות האינטרנט עתידות ליפול נפילה קשה... לבד מבתחום שירותי החומרה והתוכנה מנופחים שערי מניות האינטרנט מעבר לכל בסיס הגיוני. אם נוציא לרגע את המלה אינטרנט מתוך המשוואה, רובן מתפרנסות מפרסומות, דמי-מנוי ומכירה קמעונאית. ככאלו, חולשתן העיקרית היא מתח רווחים נמוך הנובע מתחרות קשה ונאמנות מותג נמוכה."
סלט דגים 254082
אם הבנתי נכון, אתה מתאר מצב שבו כולם יודעים שיש בועה ובכל זאת רבים ממשיכים לקנות את הנכס המסוכן, שברור שאינו שווה את מחירו.

האם זוהי דוגמה לפעילות יעילה של שווקים?
סלט דגים 254083
כמו במשחק הפירמידה, כל עוד אתה מעריך שיהיו כאלה שיקנו את הסחורה ממך ההשקעה אינה בלתי-רציונלית.
סלט דגים 254123
או מנהלי תיקים שכבר מחזיקים בפוזיציה חזקה ומנסים למשוך עוד כמה חודשי משכורות לפני שיפטרו אותם כאשר הבועה תתפוצץ בלאו הכי
אולי סלט דינוזאורים? 254500
אולי זו הזדמנות לשאול משהו על שרידותו של הקפיטליזם.

שוק חפשי הוא מוסד חברתי בדומה למשפחה, בתי הספר והדמוקרטיה הייצוגית. כמו מערכות אחרות שחוקרת הסוציולוגיה, הוא נבנה מאינטראקציות בין בני אדם בכפוף למערכת כללים, והתפתח על יסודותיהן של מוסכמות חברתיות כגון חשיבותה של זכות הקניין.

ככזה, יש מקום לשאול מה השוק החפשי תורם לחברה, ממש כפי שהיה לגיטימי במאה ה- 18 לתהות מהי נחיצותו של מוסד המלוכה. אפשר לטעון שכל מוסד חברתי שאינו משרת היטב את החברה – דינו להשתנות או להיעלם, גם אם התקיים לאורך אלפי שנים.

מה מבטיח לנו שהקפיטליזם לא ייעלם מן העולם, ממש כפי שנעלמו האצילים הפיאודליים, המלכים, בתי המצורעים והעליות לרגל לבית המקדש?
אולי סלט דינוזאורים? 254504
זו שאלה שמאוד קשה לענות עליה. אין שום הבטחות. בני האדם יכולים להחליט שהם פונים לכל כיוון בו יחפצו, או אפילו לעשות חרקירי כלל אנושי (כפי שחשבו בתקופת המלחמה הקרה). במאה הקודמת פנה הרוב המכריע של העולם המערבי (והשלישי)לסוציאליזם במינון גבוה, בתור ה"תקווה הלבנה הגדולה". גילו שזה לא טוב, ולאן הלכו משם? הרבה מאוד (שבחרו לצאת מהמדמנה) אמצו מינון גבוה של עקרונות שוק חופשי, בדיוק אותם עקרונות שפותחו והיו נכונים במאה ה 18 ואילך.

למה לא ניסו לחשוב על משהו חדש? האם לא ייתכן משהו יותר טוב? לדעתי (ולדעת אחרים שקראתי ונדרשו לכך) - כנראה שלא. כל שיטה שאינה שוק חופשי דורשת מעורבות מוגברת ממשלתית, וזו, בתורה, *תמיד* מפחיתה את היעילות ע"י עיוות מנגנוני היצע וביקוש.

אפשר לפתח פה פתיל שלם (ואולי חלק ישמחו לעשות זאת) על "האם דמוקרטיה-ליברלית- עם שוק חופשי היא קצה האבולוציה של ניהול יעיל של מדינה, או שעוד התפתחות מחכה בהמשך". אבל בשלב זה פשוט אפנה אותך לספר מאלף שקראתי בנושא מאת פרנסיס פוקוימה - The End of History and The Last Man, שעוסק בשני הצדדים, שלטענתו הינם סוף האבולוציה השלטונית: שוק חופשי בתחום הכלכלי ודמוקרטיה ליברלית בתחום המדיני.
אולי סלט דינוזאורים? 254510
אתה מנסה לרמוז שהגענו קרוב לדמוקרטיה ליברלית שוק חופשי?
על איזו מדינה אתה מדבר?
אולי סלט דינוזאורים? 254515
LG לא דיבר על "איפה יש כזה היום בעולם", אלא "האם אבד על השיטה ההיא הכלח".
בוודאי שאנחנו לא שם, וגם אם נהיה שם לא בטוח שנישאר שם (תלוי כמה מדינות יחליטו להגיע לשם ביחד כדי ליצור מסה קריטית)- ההיסטוריה מראה זאת. מר פוקוימה, והגל לפניו, וגם אני הקטן, סבורים שללא קשר להתפתחויות - זהו השילוב שהוכיח מהרגע שיושם בפעם הראשונה, שהוא הצורה היעילה ביותר המוכרת לרווחה ושגשוג מדיני, לכידות חברתית, ויש בו מינימום סתירות פנימיות שגורמות לרצון להחליפו במשהו טוב יותר.
אולי סלט דינוזאורים? 254528
השאלה היא, האם שוק חופשי הוא אכן מוסד חברתי?

אם לשפוט לפי מאפייניו העיקריים, השוק החופשי (והמנגנון הקפיטליסטי בכלל) מזכיר יותר אנטי-מוסד חברתי. כל המוסדות החברתיים נוצרים על רקע חברתי מסויים, נותרים תלויים בו ונעלמים או לובשים אדרת חדשה כאשר הרקע החברתי או נסיבות אחרות משתנים. לדוגמה, האפשרות לרפא צרעת ייתרה את בתי המצורעים.

הקפיטליזם, לעומת זאת, נולד על רקע חברתי מסויים (במיוחד, ניצני הייצור התעשייתי) אך התגבש כאנטי-מוסד חברתי או, ליתר דיוק, כאלמנט הקיים לצד החברה, אדיש לכללים החברתיים ובלתי תלוי בהם. הדבר היחידי שנדרש כדי להשתתף במשחק הקפיטליסטי הוא שההשתתפות תהיה מרצון (עקרון החיים והקניין, שלא אכנס אליו כאן). כל השאר, עניין של טעם, תרבות ורצון אישי.

כך, אתה יכול לראות כי הקפיטליזם מיושם בכל מקום בעולם באופן זהה: הסרת ההגבלות על חופש הפעולה שהתקיימו קודם (כלומר, חיזוק המימד הוולונטרי). לבד מזאת, אין לתיאוריה עניין ביעדים נוספים. אתה יכול להיות בעל יאק בהימלאיה, רקדן משיקאגו, רשע, צדיק, פיקח, טיפש, לבן, שחור, מאמין, כופר, הדוד סלבדור או עזריאל וגבריאל – כל זה לא מעלה או מוריד מנקודת המבט הקפיטליסטית.

כמובן שבפועל הקפיטליזם "מאוקלם" במדינות השונות בהתאם לתנאים הקיימים בהם ו"גילוחים" כאלו ואחרים שעורכים בחירות השליטים המקומיים או הנהגים המקומיים. אך מנקודת המבט הקפיטליסטית אלו פשוט נקודות שבהן לא יושמה השיטה הקפיטליסטית ואין להן נגיעה או השלכה על הרעיון עצמו.

הרעיון הקפיטליסטי בדבר הגורם המנווט את המנגנון הקפיטליסטי הוא דוגמה אופיינית לגישה הזו. "היד הנעלמה" האמורה לפעול ולהגדיל את רווחת הכלל אינה למעשה "יד" אלא רק "נעלמה." כלומר, היא פועלת לשיפור המצב כאשר אין שום יד שפועלת כדי לשפר את המצב.
סלט דגים 256041
Two sample passages from the above text support the idea that regulatory activity is essential because of the habit of banks to get themselves into financial trouble.

In stock market bubbles:

"Mishkin and White’s data indicate that in the history of U.S. stock crashes many stock market bubbles have burst (for example, in 1946, 1962, and 2000) without causing financial instability. This has been especially true in cases where bank balance sheets and the financial system were sound before the onset of crashes. The authors conclude that the critical question facing monetary policymakers is not whether a stock market crash is coming or can be prevented, but whether financial instability is present. Central banks are therefore advised to focus their policy responses on financial regulatory measures that ensure the robustness of banking systems."

And in real estate bubbles:

"The authors offer several explanations as to why banks expose themselves to this increasing degree of risk: disaster myopia, perverse incentives (high leverage, implicit insurance, herd behavior, principal agent conflicts), short-term players, poor data, and inadequate analysis.

The policy implications of these three models suggest several courses of action to address the problem of potentially destabilizing asset price cycles. The models of Cochrane and De Bondt suggest that a key role of policymakers is to improve the quality and quantity of information and transparency in order to minimize information gaps. Their models also suggest that boom and bust cycles are not easily identified ex ante. Herring and Wachter’s model suggests that monetary policymakers should not expand credit too rapidly and that financial regulatory policies should take an active role in restricting the potentially hazardous, seemingly irrational, risk taking in real estate markets."

In my eyes, this means that markets are sometimes more myopic than policymakers, especially when we deal with civil servants and not with politicians. Markets are not very good in preventing herd behavior. The government may sometimes do a better job at that.
סלט דגים 256044
LG יקר, מפתיע שאתה מציין את התאריכים האלה כדוגמה לצורך לפקח על הבנקים. בתקופות אלו הבנקים בארה"ב כבר היו מרוגלצים לעילא ולעילא, והמאמר דן בהשפעת הנגידים והמערכת השולטת על הבועה. השוואה להתנהגות במערכת לא מרוגלצת בארה"ב היא למשבר ב 1907, שבניגוד לבועות המרוגלצות, המתפוצצות ברעש גדול, בנפילה קשה ובהתאוששות איטית, התאוששה בתוך כחצי שנה.
סלט דגים 256714
למיטב ידיעתי, לבנק מרכזי יש בד"כ מספר פונקציות מרכזיות:

א. הדפסת כסף.
ב. קבלת פקדונות מהממשלה.
ג. מתן הלוואות וקבלת פקדונות מבנקים מסחריים.
ד. רגולציה של המגזר הפיננסי, או לפחות של הבנקים.
ה. ביטוח פקדונות (במדינות מסוימות).

תקן אותי אם אני טועה, אבל אני מניח שאנחנו מדברים כרגע רק על ד'.

בוא ניקח דוגמא ספציפית לרגולציה: יחס הרזרבה. נניח שכמו בתקופת הבנקאות החפשית בארה"ב באמצע המאה ה- 19, כל בנק יוכל לקיים יחס רזרבה כרצונו. במילים אחרות, גם אם לבנק יש בקופה אגורה אחת, הוא יוכל לקבל פקדונות מלקוחות בסך 100 שקלים ובמקביל להלוות 100 שקל לפרטים או לעסקים. האם זהו מצב רצוי בעיניך? האם לא עלולות להווצר תנודות חריפות בכמות האשראי במשק, ועקב כך ברמת המחירים?
סלט דגים 256731
תמיד יש תנודתיות בשוק - גם כשיש בנק מרכזי מווסת. השאלה היא האם צריך בנק מרכזי ממשלתי, וגם כשיש כזה - מה יהיו סמכויותיו.
לפני המצאת הבנק המרכזי, היה יותר חופש בשוק. מהמרים היו מוכנים לשים כסף גם בבנקים ללא רזרבה סבירה, ואלו באמת נפלו (בנקים קטנים ומקומיים בד"כ). כשהיו משברים - הזדרזו הבנקים הגדולים להלוות זה לזה *מרצונם החופשי* כדי למנוע משבר, ותפקדו למעשה כבנק מרכזי וולנטרי להשגת יציבות, אבל ללא העיוותים והסרבול הבירוקרטי שמאפיין בנק כזה. למשל, כשהיה משבר בורסאי חריף ברמה לאומית בארה"ב 1908, הם פשוט סגרו את שעריהם למס' ימים (למנוע פניקה של משיכת כסף). התנהגותם הפיסקלית האחראית החזירה את השוק לצמיחה מהירה תוך חצי שנה. זה לא מה שקרה במשברים הבאים (החל מ 29), כשהרשות הפדרלית כבר "דאהג" לעיניינים.
באותה תקופה (המאה ה 19), המערכת הבנקאית היציבה ביותר היתה זו שהכי פחות רוגלצה: הסקוטית.
ככלל, המערכת הבנקאית שואפת ליציבות. כל העסק של הבנק המרכזי הוא עוד אלמנט של בקרה ממשלתית מיותרת בשם היציבות, אך הוא רחוק מלהקנות אותה (וראה משברים חריפים בכל מקום בו המערכת הבנקאית מרוגלצת, להבדיל ממצבים הפוכים - ויש לא מעט דוגמאות כאלה כיום).
סלט דגים 256751
ראשית כל, תודה על ההפניה למע' הבנקאות הסקוטית ולספרות על Free Banking בכלל. מקריאה ראשונית לחלוטין, זה נראה קצת כמו חזרה לשימוש ב- gold standard. האם זהו חלק אינטגרלי מהרעיון?
סלט דגים 256755
השימוש בסטנדרט הזהב נועד לייצר אמון במערכת הפיננסית. ייתכן ויהיה צורך לחזור אליו (או משהו דומה) אבל לא נראה כרגע שזה מחוייב המציאות.
סלט דגים 256757
אם הבנתי נכון, מדובר במערכת שבה כל בנק יכול להנפיק כסף בעצמו. האם לא דרוש מכנה משותף שיהיה המיר בין הבנקים?
סלט דגים 253352
אחלה! בד"כ עדיף שאלה קצרה על תשובה ארוכה‏1

עכשיו אני הולך להפר את העצה הזאת.

אני צריך להזהר במינוחים ולהבין אותם היטב לפני שאני עונה. כשאתה אומר "מקבל", ישר אני חושב על איזה "אח גדול" או איזה "מועצת גדולי תורה" שמחליטה 80/20 או 70/30 או משהו אחר. ממי משה הקבלן מקבל? וממי המנהל והפועל? האמת היא שאני לא חושב שהם "מקבלים" (זה לא סעד). אולי עדיף להשתמש במונח "גובים". ראובן גובה 10 ש"ח לשעה (כי משה הסכים לקנות את השעה במחיר הזה וראובן לא מצא מישהו שמוכן לשלם יותר). מושה גבה גם כן כמה שלקוחותיו הסכימו לשלם לו... וכו'... הצע וביקוש.

ומה אם יש מיתון וכל המשה-ים יפטרו את כל הראובנ-ים ויסגרו את הבסטות שלהם כי המס גבוה מדי,נגיד) ולאף-אחד לא תהיה הכנסה? איזה מועצה תחלק את הכסף אז? ותגרום להם ל"קבל" ככה או אחרת? (כאן לשאלתך)
אז, לא יהיה ייצור ולא יהיה מה לחלק עד שמשה או שמעון יחליטו ש*כדאי להם* לפתוח שוב את הבסטה ולשלם כמה שראובן "גובה". אם לא *כדאי* להם הם לא יפתחו -ואז אין כסף, אין דגים, אין מקבל ואין נותן. יש רק "חושך על פני תהום".

כמובן שאני מגזים. אפשר לפתור גם את הבעיה הזאת עלידי עוד מועצה אחת קטנה. אם המועצה של האגודה מחליטה מי מקבל כמה, אפשר למנות את מועצת ש"ס להחליט מי עושה מה. היא תחליט שמשה יהיה קבלן וראובן יהיה פועל (או להפך - הרי אין להם זמן, ואין דרך, לבדוק כישרון ומוטיבציה של מיליוני אנשים). עם הפתק שהם מקבלים מהמועצה הזאת, הם ילכו למועצה השניה שבה יחתימו להם על הפתק כמה הם מקבלים. ועם הפתק החתום הם ילכו לבנק לקבל כסף - ואולי בדרך הם יזכרו לעבור בעבודה. אבל זה מישני כי הועדה כבר קבעה.

אפשר לראות שאני נהנה להביא את הדברים לידי אבסורד. אבל זה מה שקורה כשאין עיקרון מנחה. כי בלי עקרון נצטרך מועצה נוספת שתעצור את ההדרדרות... ומי יודע מה היא תקבע.

--------
1 פעם לקחתי גם "מבוא-למכירות" (אל תיצחקו). לא משהו. המדריך הסביר שם שכל אחד יכול להיות איש-מכירות אבל איש-מכירות טוב זה חיה מסוג נדיר: יש לה שתי אוזניים ופה אחד... והיא משתמשת באיברים אלו ביחס מתאים.
סלט צידקיהו 251664
לא ברורים לי דבריך בקשר למושג "צדק" והקשר לכלכלה.
לפעמים נראה לי שאתה מבלבל צדק עם פופוליזם או מה שנראה כצדק. למשל:
"אם יש אי צדק מסוים בשכר הנמוך". אתה מסתמך על העובדה שזה לא יפה או שזה עושה לנו כאב לב. אבל צדק?

"הרעיון של 'מגיע לי' מבוסס על תחושת הצדק". לא ברור לי איך.

"אצל רוב בני האדם קיימת תחושה של אי צדק כשאחד עובד בשמש והשני נהנה מפרותיו בצל". לאו דווקא. כשאני עובד אני גורם ללקחותי.מעבידי להרויח הרבה יותר ממני ומודה להם על ההזדמנות להרויח גם.

אפשר להשען על הגדרת הצדק במקורותינו "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". או במבוא לתורת-המידות (לקנט) שאומר משהו כמו "מעשה הוא מוסרי אם אפשר לרצות שיהפך לחוק כללי".

אני טוען שהתערבות של ממשלה לטובת קבוצה אחת ולרעת קבוצה אחרת לא תעמוד בקרטריונים האלו, ואם נהופך התערבות כזו לכלל, נאלץ לאפשר לממשלה להתערב בתחומי חיינו האחרים: מה נאכל ונלבש ואת מי נאהב ... ואיך.

תוכל להרחיב קצת על מה זה צדק - או אם זה בכלל נראה לך רלונטי?
סלט צידקיהו 251711
אני חושב שאתה מתפלסף כאן יתר על המידה. מדוע האנס נראה לנו פחות "צודק" מקורבנו? מדוע ההתערבות של המדינה אשר "מפלה" בין שתי הקבוצות (אנסים וקורבנות אונס) נראית לנו כצודקת? עניין של אידיאולוגיה. אלימות מינית או בכלל מעוררת ברובנו תחושה של חוסר צדק. תשעה מתוך עשרה אנשים יגידו ש"מגיע" לאנס להענש, ו"מגיע" לקורבן לקבל פיצוי.

בקשר לעבודה בתנאי ניצול, במחילה, אתה אינך יודע על מה אתה מדבר. כל מאבטח שדיברתי איתו באוניברסיטת תל-אביב התלונן על כך שהוא עובד שעות ארוכות בחום ובקור, וחברת השמירה דופקת אותו. אפילו אחד מהם לא סיפר לי שהוא שמח ומרוצה מכך שהוא גורם לחברת השמירה להרוויח הרבה יותר ממנו, ומרוצה על כך שגם הוא מרוויח משהו. למה זה ככה? אני יכול לכתוב הרבה על עבודה אנושית כמקור היחיד ליצרנות ועל ההבדל בין ניכוס הכנסה מיצרנות כתוצאה מבעלות שהינה חלק מהארגון החברתי ובין היצרנות עצמה. אבל אם תשאל מאבטח, הוא יגיד לך שזה לא צודק שהוא עומד שעות בשמש ומקבל פרוטות בעוד שרוב הכסף הולך לבוסים שלו שיושבים במשרד ממוזג.
סלט צידקיהו 251775
אני באמת מתפלסף אבל לא יתר על המידה. כאן אני דווקא אני רואה אור בקצה המנהרה. לא שנוכל להסכים אבל נוכל להסביר למה איננו מסכימים.
מושג הצדק עומד בבסיס כל מה שדנו בו השבוע. אם לא נסכים על מה צודק כבסיס, גם תילי מילים לא יביאו אותנו להסכמה - אלא בטעות.
למה הדבר דומה: אני יכול להוכיח לך את משפט פיתגורס (מבוא לגאומטריה - כיתה ו') אם גם אתה מסכים ששני קוים מקבילים אינם ניפגשים לעולם (ועוד 2-3 אקסיומות). אבל אם תתעקש שאלה עלולים להיפגש - חבל"ז.
ואכן היו כאלה שהשתעשעו (גאומטריה לא אוקלידית) והניחו שקווים מקבילים יכולים להיפגש. זה מענין אבל מהנדסי בינין, אצלי, הם לא יהיו.

אתה רואה צדק כתחושה סוביקטיבית - גם אם של 9/10 ואני כענין הגיוני. בניסיון נואש להציל את המצב אני מבקש להזכיר שתחושות יש (כנראה) גם לבעלי חיים ואולי עדיף להשען על מותר האדם. וגם להמליץ על ספר - ליוויתן, של הובס - שבו מתואר "המצב הטיבעי" בו אין דין ואין דיין - הכל על פי תחושות. במצב הזה מאבקים פוליטיים ואחרים מסתימים רק באמצעים אלימים.

בקשר לעבודה בתנאי ניצול, אני אינני מוחל לך (הרטוריקה לא אישית) וטוען שאתה הוא זה שלא יודע על מה הוא מדבר. אני הוא מאבטח אחד שאיתו לא דיברת. כשההיתי סטודנט 'סידרו' לי עבודה בחברת שמירה. הייתי נכנס לבנק ביום שישי ויוצא ביום ראשון. דווקא חשבתי שזה אחלה כי נתנו לי טלויזיה, חברה שלי ביקרה, והיו לי 1000 שעות להתכונן למבחן. גם ידעתי שזה עינין זמנ ואני (לא עגבניה) הולך להרויח יותר. יש מי שיטען שאני ניצלתי אותם!
סלט צידקיהו 251730
ומה עם ה"תאוריה של צדק" של רולס? למה אותה אתה לא סופר?
סלט צידקיהו 251737
ספור אתה. מה הוא אמר?
שמע ידידי, אני בנאדם עובד. כבר 20 שנה אני מתעסק בבעיות מטופשות בעיבוד נתונים וזה משעמם רצח. אני מפלל ליום שבו יהיה לי מספיק כסף כדי ש*אני* אוכל לדאוג לילדי וגם לחזור לאונ', לשבת ליד גיל (ואולי גם לידך) ולספור את כל התאוריות. אבל כשאני רואה מה שקורה כאן אני "חש" נפגע כי מרחיקים ממני את היום הזה כדי שאנשים אחרים "יחושו" פחות ניפגעים.
אני יכול להביא רק דברים שאני זוכר ממבואות באונ' או קריאה מזדמנת. את רולס אני לא זוכר אבל עכשיו אני ניזכר באחד - רוס (Ross) שדיבר, נידמה לי, על אינטואיציה כבסיס למוסר. אני לא סופר אותו כי, כאמור, שכחתי אבל בעיקר בגלל שהוא לא עוזר. אם לפי תחושתי מותר לרצוח ולפי תחושתך אסור, אז שנינו צודקים וחבל על הזמן. אפילו משעל עם לא יעזור כאן. גם אם 99% יצביעו שלפי תחושתם מותר לרצוח אני עדיין אחשוב שזה אסור. ואתה?
סלט צידקיהו 251766
אולי המושג "מסך הבערות" יצלצל לך מוכר יותר. מצד שני, אין לי מושג מה למדת באוניברסיטה, אז לך תדע.

רולס ניסח תאוריה של צדק שלפיה מה שצודק הוא מה שכולם היו מסכימים לו אילו היו נמצאים מאחרי "מסך הבערות" - כלומר, אם כל בני האדם היו נמצאים במצב שבו הם לא יודעים מי הם, איפה הם גרים, מה מצבם הכלכלי, מה מוצאם, מה השכלתם וכן הלאה, אזי הכללים שהם יחליטו לגביהם שהם צודקים - הם בוודאי הצדק המלא, משום שהוא לא מעוות על-ידי אינטרסים.
האם אנשים במצב כזה יסכימו לחברה שבה מחצית מאוכלוסיית העולם חיה בעוני? סביר להניח שלא, כי אז הם לוקחים סיכון משמעותי שהם עצמם יחיו בעוני. האם יסכימו לעולם שבו מי שלהוריו אין אמצעים רבים כדי לספק להם חינוך ובריאות, לא יוכלו לנייד את עצמם במעלה הסולם החברתי? סביר להניח שלא.
התוצאה הסופית היא הגיון תועלתני לגישה סוציאל-דמוקרטית למדי.
אני לא ממליץ לקרוא את הספר, כי הוא ארוך ומשעמם ואפשר היה לכתוב אותו בלפחות שישית מהאורך הנוכחי שלו (כ-‏600 עמודים), אבל מצד שני, וויקיפדיה נותנת מידע לא מספק בנושא, אז אין לי מושג מה כן להמליץ לך.
סלט צידקיהו 251780
תודה. זה עדיין לא מצלצל אבל אני אחפש בהזדמנות.
סלט צידקיהו 251977
דובי, בעודי מחפש את הספר, אולי תוכל לעזור אם זכור לך איך רולס מתמודד עם השאלה הזו:

מאחר שאיש מאתנו איננו באמת מאחורי "מסך הבערות" לעולם לא נוכל להיות בטוחים שמה שאנו מניחים שתהיה תשובתם של אלו מאחוריו, איננו מושפע מהאינטרסים שלנו כאן.
כלומר, תאר לך שעל מה שאתה עונה "סביר להניח שלא", אני, הרשע מהעשירון העליון, הייתי עונה "סביר לניח שכן". מי יכריע בין הסברות ההפוכות ואיך?

ועוד הערה: נדמה לי שהשאלות שניסחתה ל'בערים' אינן שאלות מתורת-המידות (מוסר/צדק). שם לא שואלים "האם תסכימו למצב..." אלא "מה ראוי או אינו ראוי לעשות". למשל, אפילו אני (העשיר החמדן) אינני מרוצה/מסכים למצב העוני בישראל. נדמה לי שהדיון כאן הוא על מה ראוי לעשות כדי לשנות את המצב.

ובכן, אם נשאל את ה'בערים' "האם ראוי לקחת מאנשים שעמלו ולתת לאנשים שלא עמלו או עמלו פחות" מה לדעתך הם יענו?
סלט צידקיהו 251981
איך מודדים שמתווך בעסקאות נדל"ן שמקבל עשרות או מאות אלפי דולרים על היכרות עם האנשים הנכונים, "עמל" יותר מחדרנית שמקבלת שכר מינימום?
סלט צידקיהו 252009
איך מודדים שמתווך בעסקאות נדל"ן, שמחכה במשרדו לאנשים בשוק מת (אבל מגיע לעבודה), ומרוויח אפס (ואולי מפסיד הרבה מדי חודש על עצם אחזקת המשרד ופקידה), לחדרנית בשכר מינימום?
למה בכלל צריך למדוד?
הם עמלים ואנחנו עמלים 252012
באמת מסובך. אבל ''האייל המתקומם'' הציע לשאול ''האם ראוי לקחת מאנשים שעמלו ולתת לאנשים שלא עמלו או עמלו פחות'', אז חשבתי שהוא יודע למדוד.
הם עמלים ואנחנו עמלים 252025
ואני חשבתי שהוא שאל את זה לא כדי לייצר מכניזם שעושה זאת, אלא *להתנגד* לאחד כזה...
הם עמלים ואנחנו עמלים 252036
מתוך כך שהוא מצפה לקבל תשובה כלשהי לשאלה (שלילית, מן הסתם), אני מסיק שלשאלה יש משמעות.
הם עמלים ואנחנו עמלים 252051
נו, טוב. לי זה נראה יותר כשאלה שאינה מזמינה מדידה כמותית או שלילתה, אלא הכרעה מוסרית כללית, אבל מאחר והמשורר עוד עימנו, אולי יטרח ויסביר.
מן הקל אל הכבד 252128
עוזי, יש מי שיקרא את תגובותיך ויחשוד שאתה רוצה רק לקנטר ולעקוץ. אני לא! אני מניח שאתה באמת מתענין ולכן אני עונה באריכות.

השאלה באמת קצת כללית, ולכן מסובכת, אבל לא בילתי פתירה. אצלנו (בטח גם אצל אחרים) כשיש בעיה סבוכה מפרקים אותה לחלקים קטנים ומנסים להתמודד עם כל חלק. אם גם החלקים קשים, מפרקים גם אותם וכך הלאה, עד שהבעיה הופכת לאוסף של בעיות טרוויאליות. את אלה פותרים בקלות ומרכיבים הכל מחדש לפיתרון כללי. הטריק הוא להתחיל עם החלקים הקלים ביותר ולהציג אותם בפשטות, כדלהלן:

שאלה מס' 1
שמעון וראובן, אזצ"בים (אנשים, זרים, צעירים ובריאים - בתנאים זהים) עובדים אצל קבלן תמורת 10 ש"ח לשעה. שמעון מגיע לעבודה ב7:00 ועוזב ב5:00 (10 שעות). ראובן עובד מ9:00 עד 4:00 (7 שעות). בסוף היום הקבלן נותן לשמעון 100 ש"ח בעוד שראובן מקבל רק 70 ש"ח.
האם ראוי לקחת 15 ש"ח משמעון ולתת לראובן כדי שישבו לביתם עם סכום שווה.

זו שאלה דומה לשאלתינו הכללית אבל הרבה יותר קלה. אני בטוח שעם טיפה הגיון תוכל להתמודד איתה.

תוכל גם להתחמק מהשאלה ולומר שבבוא העת תעזר בתחושות לב או בטן. במקרה זה אמליץ שתשוחח עם אחד שידוע כ"בוחן כליות ולב" (מצטער, אין לי את הלינק) כי רק הוא יכול להבין אותך.
מן הקל אל הכבד 252187
אין לשאלה הזו שום קשר לשאלה "הכללית" אפילו לא איכותית. יש לי את הרושם שאתה אפילו מודע לכך, ורק לשם הרטוריקה אתה מציג את הדמיון הכוזב בין השאלה הזו ל"שאלתינו הכללית". הבעיה בתהליכי ייצור מודרניים לא נובעת מכך שמתמטיקאים או כלכלנים לא למדו לחשב אחוזים כשהם ניסו לעבור פסיכומטרי. הבעיה נוצרת כשעלינו להשוות את עבודתו של קוטף תפוזים העומל עשר שעות מול עבודתו של פועל על אסדת נפט אשר עובד שמונה וחצי שעות. לשם כך עמלו אנשים כמו מרקס או ריקרדו על מנת למצוא את ה"ערך" של העבודה (ונכשלו), ולא משום שלא היו להם מחשבוני כיס.

הבעיה המקבילה היא כמובן של שווי ה"הון". הבעיה מעולם לא היתה להשוות את הפרודוקטיביות של שתי מכונות CNC מול פרודוקטיביות של מכונת CNC אחת, או של מכונה העובדת עשר שעות מול אותה מכונה העובדת שבע שעות. התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית המציאה את מושג ה"הון" (מושג פיקטיבי כמובן - אף אחד לא ראה "הון", והכלכלן הממוצע יתאמץ עד מאוד על מנת להסביר לך מה משמעותו) על מנת להשוות את בין הערכים של משאית ושל מנוף ושל דונם אדמה, ובדיוק העובדה הזו (שה"הון" נועד להשוות בין חפצים שטבעם שונה) היא אשר גורמת לסתירות בהגדרות. אם כל המכונות בעולם היו אותה מכונה, התאוריה היתה פשוטה למדי (ואפילו עובדת).

ודרך אגב, השיטה שלך של פרוק בעיות עובדת יפה מאוד בהנדסת תוכנה למשל. לעומת זאת, בתחומים רבים היא נכשלת, בעיקר כשהמערכת הינה דינמית ואיננה יציבה בזמן. דוגמא אחת שקראתי למשל, היא לימוד הרכיבה על אופניים. אתה יכול "לפרק" את הבעיה לניסיון לייצב את האופניים כשהם עומדים (מן הסתם עליך להיות ניצב לקרקע ולהישאר ללא תנועה), ואז ליישם את מה שלמדת באותו אופן, רק להוסיף את ההנחה שכעת האופניים נעים. אולם כמובן, בבואך לעשות כן תגלה שבכל מה שלמדת עד כה אין טעם. הכוחות אשר פועלים על אופניים בתנועה שונים מאלו הפועלים על אופניים במנוחה.
הדבר לא שונה כל כך בכלכלה. הניסיון לפתור דברים ב"שיווי משקל" ואז להניח שהמציאות מאפשרת לקחת את הפיתרון הזה וליישם אותו ב"רצף" בכל נקודת זמן הוא נאיבי ביותר מבחינה מדעית.
מן הקל אל הכבד 252478
אכן, הרטוריקה היא אחד הכלים במשחק שאנו משחקים כאן ואתה דווקא בין המצטיינים בשימוש בכלי זה‏1.
ההבדל הוא בזה שאני משתמש בה כדי לפשט ולהבהיר את הבעיה ואילו אתה עושה כל מאמץ כדי לסבך אותה, להראות שאין דרך להגיע לשורשה או להבין אתה ולהגיע למסקנה הגיונית. לפיכך, כך נראה שאתה טוען, אין לנו ברירה אלא לקבל את המסקנה שלך. וזו, כמו שאתה אמרת, מבוססת על תחושות הלב ומיצי הקיבה *שלך*. לי, במחילה, זה לא נראה קריטריון מספק.
ברטוריקה שלך אתה משתמש במילים שנשמעות לי מוכרות (ברובן) אבל כשאתה מחבר אותן למשפטים הם נשמעים לי ברורים בערך כמו פורטוגזית עתיקה. למשל, אני לא מצליח להעלות על דעתי למה אדם משכיל, שמן הסתם נגע במספר נושאים מופשטים, אומר ש"הון" הוא פקטיבי כי אף אחד לא ראה אותו. גם חושך לא רואים וכן גם צדק או מוסר. האם אתה טוען שגם אלו "פקטיביים"? אני חייב להסיק שאתה עושה זאת כדי שהדברים (המסובכים ממילא) יראו מסובכים עוד יותר.
מכל מקום, תחת הפתיל של "סלט צידקיהו" אנחנו דנים במושגים של צדק ומוסר. אלה היו בעולמנו עוד לפני הכלכה (בטח לפני הניו-קלאסית). האם תוכל *בבקשה* להתאפק ולהמנע ממושגים בכלכלה בפתיל הזה? אנא.

1 אני מעריץ (בכנות) את יכולת הניסוח שלך ומאוד סקרן לדעת איך אדם צעיר הצליח לרכוש מיומנות כזו. ברכותי הכנות.
מן הקל אל הכבד 252553
אדם צעיר? גיל לדרמן הוא הניק של יצחק בן-אהרון.
מן הקל אל הכבד 252578
לגבי ה"פיקטיביות" של מושג ההון:

השוואה מוצלחת יותר מצדך היתה אולי של "הון" דווקא ל"קווארק", ולא ל"צדק". מדוע? משום שאין קורסים של שני סימסטרים במכללה אשר מלמדים כיצד יש למדוד צדק. הצדק, כמו שלימד אותנו מאיר אריאל, תלוי לפעמים במי יושב מאחורי ההגה. ההון איננו מושג פילוסופי מופשט, אלא דבר מה שניתן -למדוד-, להשוות, ואף להסיק מכך את הפריון שלו (X הון מייצר כך וכך, 2X הון מייצר פי שניים). כעת, גם מטען חשמלי של אלקטרונים ניתן למדוד בדיוק רב למרות שלא נראה מעולם, ואם כך מה בכל זאת הטעם בהגדרתי את מושג ההון כ"פיקטיבי"? פשיטא, שהמטען החשמלי, גם אם איננו מאמינים (וניצה במקום אחר מסבירה מדוע ה"אמונה" כלל איננה רלוונטית) שאלקטרונים קיימים ממש במציאות הפיזית, מתאר תופעות מדידות במציאות הפיזית. ומה שמייחד את המציאות הפיז(קל)ית הוא שניתן לערוך בה ניסויים ותצפיות וכל שאר האבחנות של הפילוסופיה של המדע. אין זה כך בכלכלה כמובן. למושג ההון אין כוח ניבוי, זו פשוט הדרך של כלכלנים להתייחס לכל אוסף המכונות השונות שמשתתפות בתהליכי הייצור השונים כאל חומר אחד ויחיד בעל תכונות פריון אינהרנטיות. שים "הון" במחסן, ומחר יהיה קצת יותר ממנו, שתוכל כרצונך להפוך למנוע קיטור או למכונה לעיבוד שבבי. כעת, יש דברים שניתן לפשט בצורה כזו, ויש שלא ניתן. מסתבר שתהליכי ייצור מורכבים הם מסוג הדברים שלא ניתן לפשט בצורה שכזו מבלי להגיע לסתירות פנימיות. לא אוגיע שוב את קוראינו המסכנים בתאוריות כלכליות, אבל בקצרה, עבודה תאורטית של כלכלן בשם פיירו סרפה מקיימברידג' הראתה שקיימות סתירות פנימיות מהותיות בהגדרה של מושג ההון, ו"כמות ההון" זה דבר שרירותי לחלוטין. אולם כמובן, לא צריך ללמוד תאוריות כלכליות בשביל להבין שהמושג הזה בעייתי. כאשר מתרחש משבר פיננסי או קריסה של בורסה בסדר גודל בינוני פלוס, כמויות אדירות של הון נעלמות בלילה אחד כאילו לא היו מעולם. אין צורך לומר שאין גמדים קטנים אשר יוצאים בלילה והורסים מכונות וקווי ייצור בכמות המתאימה. למעשה, מכל בחינה פיזיקלית כלשהיא, הכמות האדירה הזו של ההון שנעלמה הינה חסרת משמעות. חייזר שיביט מלמעלה ללא ידע מוקדם על הארגון החברתי האנושי יפטיר באדישות שככל הידוע לו יכולת הייצור של המין האנושי לא השתנתה במאום מאז הערב של יום אתמול, ועד כמה שניתן להבין מהמציאות אין שום בעיה "להתעלם" מהמספרים שנמצאים בקרביים של איזה מחשב בניו-יורק או בטוקיו, ולהמשיך לעשות הכל בדיוק כמו שעשינו אתמול. חבל על כל המהומה, על האנשים שייאבדו את ביתם, או על אלה שיהפכו לפתע לרעבים ללחם (וזה קורא במשברים פיננסיים).
אלא שכמובן, משברים פיננסיים לא משפיעים באמת על יכולת הייצור של המין האנושי כולו, או אפילו על יכולת הייצור של קבוצה מצומצמת בתוכו. משברים פיננסיים ויצירה או העלמות של כמויות הון משפיעות על -ניכוס- התוצרת. על הבעלות היחסית על התפוקה מתהליכי הייצור. משברים פיננסיים משנים את יחסי הכוחות החברתיים, ואין להם דבר וחצי דבר עם היכולת לייצר יותר או פחות טונות של עופרות ברזל. ומשום כך, להתייחס ל"הון" כאל איזה חומר קסום אשר מגלם בתוכו את יכולת הפריון של כלל המכונות המשתתפות בתהליכי הייצור זה אבסורדי, וכמו כל דבר בכלכלה, זה משרת מטרה.

לסיכום, אין ספק שניתן לדבר על מושג מופשט כמו "כלל המכונות אשר בני אדם משתמשים בהם על מנת לייצר דברים" ולקרוא לזה "הון", אין עם זה שום בעיה. הבעיה מתחילה כשמהכלכלה מתחפשת לפיזיקה, ומסווה את האידיאולוגיה.

ודרך אגב, אני אינני טוען שאין לך ברירה אלא לקבל את המסקנה שלי. אני טוען שהתאוריה המתיימרת להסביר את התנהגות השוק בצורה מדעית איננה כלי מוצלח במיוחד, ושהכלכלה היא נושא פוליטי. אין כל רע בנושאים פוליטיים - גם הפרדת דת מהמדינה זה נושא פוליטי (ודתי, אבל זה עניין אחר), ולא עושה רושם שזה מפריע לך. אתה רוצה דבר אחד, יעקב רוצה דבר אחר, ואף אחד מכם לא נמצא במצב של "אין ברירה". יש בחירות, יש פרלמנט, יש חוקים ויש דעת קהל. זו הפוליטיקה.
מן הקל אל הכבד 252591
ועל מנת לחדד את הנקודה: בזמן של משבר פיננסי, לא רק שלא השתנתה במאום יכולת הייצור של כלל האנושות או קבוצה כלשהיא בתוכה, אלא שגם כשרונם של בני האדם לא השתנה תוך 12 שעות, וגם לא מומחיותם, ולא הטעם שלהם במוצרי צריכה.
הדבר היחידי שמשתנה כאשר ההון הזה נעלם הוא חלוקת ההכנסות (או יותר נכון הציפייה לרווח - שזו חלוקת ההכנסות העתידית).
מן הקל אל הכבד 252776
טוב. עכשיו נדמה לי שהבנתי *קצת* יותר טוב מדוע כינית את ההון "פיקטיבי". ואני מודה שמה שהקפיץ אותי זה הסיבה שהבאת "שהוא איננו נראה". מה שאני יכול לומר על "הון", כהדיוט (וכאן אני מסתכן בחשיפה חוזרת של הפגם שמצאת בי בעבר) הוא שמה שמשתנה בשעת משבר פיננסי זה באמת לא יכולת היצור או כשרונם של אנשים. מה שמשתנה הוא הערכתם של רב האנשים (שביחד נקראים "שוק") לגבי המוצרים הקימים ואלו שיווצרו עלידי ההון בעתיד הקרוב. מה גורם לאנשים לשנות את הערכתם, ועוד בין לילה? - השד יודע. איש איננו טוען שה"שוק" מתנהג באופן רציונאלי או ניתן לחיזוי ובטח שלא למדידה (פרואקטיבית). אבל תהיה הסיבה לשינוי בהערכה זו אשר תהיה, נדמה לי שלשינוי עצמו קוראים "שינוי בביקושים". ובמודל של מבוא-לכלכלה אומרים "שעקומת ההצע והביקוש" השתנתה. וזה דווקא ניתן למדידה (רטרואקטיבית).

על כל פנים, לא בזה עסקינן ודווקא הפיסקה האחרונה שלך (לגבי הפוליטיקה) קרובה יותר למה שאני מבקש לברר כאן בעזרתך. מוסכם שכאשר פלוני יכריע (בינו לבינו) איזה שיטה כלכלית עדיפה בעיניו , יוכל לתת ביטוי להכרעה זו באמצעים פוליטיים (הפגנה, הצבעה וכו'). העינין הזה סגור ומוסכם.

מה שאני מנסה ללבן זה איך אנו (שאוהבים להיקרא 'אינטלקטואלים') אמורים להכריע באיזה שיטה אנחנו תומכים לפני שאנחנו נותנים להכרעתינו ביטוי פוליטי.
נדמה לי שאת הצעד הראשון כבר עשינו. אתה הצעתה "חלוקה מחדש *הגונה* של ההכנסות במדינת ישראל." ואז שאלנו את עצמינו "מה זו חלוקה צודקת" ואיך נקבע מה צודק.
כאן אנחנו, לפי שעה, תקועים.
מן הקל אל הכבד 253231
אתה אומר שאם אין לנו שיטה כוללת לחשב מה צודק, אז אנחנו תקועים ואין מה לדבר. אבל זה לא מדויק. אנחנו הרי לא חייבים לתכנן שיטה כלכלית מאפס. יש לנו מצב קיים. גיל הראה אספקט אחד של המצב (הפער בין המצב הכלכלי של אצולת ההייטק לזה של המאבטח במסעדה שבה האצולה אוכלת), וטען שאינטואיטיבית, יש כאן חוסר צדק משווע. מי שלא מסכים איתו אינטואיטיבית, יכול לנטוש כאן, כי גיל לא מתיימר להציג נימוקים למה זה לא צודק; אבל גיל מקווה, ולדעתי בצדק, שרבים יסכימו איתו. אני מסכים.

מה עכשיו? אתה יכול לשאול איך אפשר לעשות שיטה שבה יתוקן חוסר הצדק הזה, ולפסול כל מיני הצעות. אבל שוב, אנחנו יכולים לצאת מן המצב הקיים. היום יש רמה מסויימת של מנגנונים שמטרתה להקטין את הפער (או למנוע ממנו לגדול) - לענייננו, מיסוי פרוגרסיבי גבוה ושכר מינימום. יש מי שמציע להגדיל את העוצמה של המנגנונים (להעלות את שכר המינימום) ויש מי שמציע להקטין אותה. ובכן, עבור מי שהסכים עם אבחנתו האינטואיטיבית של גיל, יש בכך שיקול כבד בעד הגדלת העוצמה, ונגד הקטנה שלה.

יש כמובן מי שיטענו שהמנגנונים האלו ממילא לא עושים את פעולתם, או מזיקים יותר משהם מועילים, ושבלעדיהם היה יותר טוב למאבטח. יכול להיות, אבל זה כבר שייך לדיונים אחרים. אני רק מנסה לטעון כאן שמאבחנתו הנקודתית של גיל, על אי-הצדק במקרה הזה, כן אפשר להתקדם, גם ללא תיאוריה כוללת.
מן הקל אל הכבד 253365
אני חושב שאת הבעיה הזאת גיל ואני כבר פתרנו (לנו).
אבל אפשר לחזור: אין בעיה עם אינטואיציה ( = "תחושת לב ובטן") מלבד זה שלאנשים אחרים יש תחושות אחרות.

גם נכון שאתה, למשל, מקווה שההרבה אנשים יחושו כמוך ויעקוב, למשל, מקווה שהרוב יחושו כמוהו.

אפילו נכון, שאת המנצח בספירת התחושות נקבע באמצעים פוליטיים - בהצבעה.

אבל אם זה כל מה שרצינו להשיג כשבאנו לכאן, כי אז שפכנו אלפי מילים לריק.

אני, לתומי, סברתי שאנשים חושבים, איילים קוראים וכותבים ("אנטלקטואלים") מעונינים להסביר ולנמק את עמדתם. ואני מסרב להאמין (כאן עלפי תחושתי) שבבסיס הנימוק של גיל, למשל, עומדת רק הטענה ש"ככה אני חש וזהו". כשאני למדתי באונ' זה נחשב לא מספק. אבל זה היה מזמן. אולי עכשיו זה אחרת.

ובכן, כדי להסביר ולנמק לא חייבים לחזור דווקא לאפס, אבל צריך למצוא נקודת אחיזה שעליה המסביר והשומע מסכימים. כי אחרת אין למסביר על מה לבסס את טיעוניו ואין לשומע על מה להישען בשאלותיו. במקרה כזה, צריך לחזור לנקודת האפס (בהנחה שעליו מסכימים).

הנה כי כן, גיל הציע כנקודת אחיזה את המונח "צדק", ובלשונו: "צריכים שיטה חדשה *הגונה* לחולקת ...". אני קפצתי על על המשפט הזה כמוצא שלל רב - כי על "צדק" גם אני מסכים ועשיו יש לנו נקודת אחיזה משותפת. ממנה אפשר להמשיך בבטחה.

אם גיל (והאחרים) יכריז ש"צדק, זה מה שאני חש", נסיים את הדייון תוך דקה. אבל אני "חש" שהוא מחפש קנה פחות רצוץ להשען עליו.
מן הקל אל הכבד 253417
גם הדיון הפילוסופי המעמיק ביותר מגיע, ביסודו של דבר, לאינטואיציות ותחושות. אם אנחנו בדיון פילוסופי על צדק, אז לעצור כאינטואטיציה בנקודה הזו (המאבטח לעומת הסועד, לא צודק) זה ללא ספק "גבוה" מדי, ולא מעניין פילוסופית; צריך לחפש משהו בסיסי יותר. אבל אם אנחנו בדיון כלכלי שדן על המצב היום ושינויים רצויים ביחס אליו, זה יכול להספיק. נסכים שזה לא צודק, ואז נסכים שהורדת שכר המינימום תגביר את אי-הצדק, והעלאתו תקטין את אי-הצדק, ונתחשב בכך במערכת השיקולים שלנו בויכוח שאכן מתנהל כאן, האם נכון להעלות את שכר המינימום, לבטלו, או להשאירו ללא שינוי.
מן הקל אל הכבד 253419
סליחה, שכחתי את עניין השיטה. לאן גיל חותר ב"שיטה יותר צודקת" אני לא יודע, אבל בשם עצמי - יש לנו שיטה נוכחית, שמפעילה מנגנון שמטרתו (בין השאר) צדק. אני לא יכול לטעון שדווקא השיטה הזו צודקת ואחרות לא, ושדווקא ערך מסוים לפרמטר שכר המינימום הוא צודק ואחרים לא; אבל אנחנו יכולים להסכים ששינוי בפרמטר מביא לשינוי ב"רמת הצדק", כפי שתיארתי, והנה קשרנו בין אותה אינטואיציית צדק לבין השיטה הכלכלית.
מן הקל אל הכבד 253653
זה לדעתי הוא תאור יפה מאוד! אני מתכוון לתאור הקשר בין "רמת שכר המינימום" ובין "רמת הצדק" כפונקציה(Y(x.
אבל לא חשוב באיזו שפה נדבר, הוויכוח בעינו עומד:

אני טוען שהפונקציה Y מגיעה למקסימום כאשר x=0 ואחרים טוענים שהיא במקסימום כאשר x=4500

זה יפה אבל זה לא עוזר.
מן הקל אל הכבד 253651
פרוצדורלי:
יש בדיון 2101 מאות פתילים ופתילתילים הדנים בבעיה הכלכלית. מאחר שלדעתי אין אפשרות אפילו להתחיל לבחון עם תוספת של 3.4572391% צודקת יותר מהורדה של 2.12345% בשכר המיניום,לפני שמבינים מה זה "צודק", אני הצעתי לדון *רק* במושג צדק תחת הפתיל שפתחתי בשם "סלט צידקיהו". אני לא חושב שזה מפריע לדיון הכללי במספרים ובאחוזים ולא הייתה לי שום כוונה להפריע לדיון הפורה הזה בכל הפתילים האחרים.

פילוסופי:
נכון. בבסיסו של כל דיון עומדת הסכמה ולפעמים היא אינטואיטיבית. כמו שהסברתי פעם, אני יכול להוכיח את משפט פיתגורס אם שנינו מסכימים ש"שני קווים מקבילים אינם ניפגשים לעולם" אבל אל ההסכמה הזו נוכל להגיע רק באופן אינטואיטיבי כי אני לא יודע להוכיח את האקסיומה.
רק מה? אם אתה באופן אנטואיטיבי לא מסכים לאקסיומה (ואני כן מסכים לה) אז אין לנו בסיס לדיון.

אני מאמין שלי, לך, לגיל ולאחרים יש בסיס לדיון והוא "שכל" (או היגיון) אז אני מנסה להשתמש בו.
בא לך לעזור?
מן הקל אל הכבד 253673
כן. האם אתה מסכים, אינטואיטיבית, לטענתו האינטואיטיבית של גיל שפער המצב הכלכלי בין המאבטח לבין כל מיני אנשים עשירים הוא לא צודק?
מן הקל אל הכבד 253681
*גודל* הפער. אני לא חושב שגיל (שיתקן אותי אם אני טועה) חושב שכל הפערים הכלכליים צריכים להתבטל, אלא רק להיות קטנים יותר.
כמובן. 253684
מן הקל אל הכבד 253689
אני לא מסכים אינטואטיבית. שכנע אותי באינטואיציה הזו. אני כן מסכים לכך שקיים סטנדרט אובייקטיבי שראוי שיהיה לכל אדם, אולם איני מאמין שאם לעשירי עירנו יהיו פתאום פי עשר יאכטות, גם עניי עירנו יהיו ראויים (על חשבון הכלל) לרכוש גדול פי עשר.
מן הקל אל הכבד 253700
האמת, לא יודע. האינטואיציה שלי גם לא מוצקה כאן (גיל מוזמן). כמה רמזים, בכל זאת: העניין הוא לא כמה יאכטות יש לעניים, אלא יסודות שנראים לי בעייתיים באופן מוחלט במצבו של המאבטח: חוסר בטחון בעתידו הכלכלי החל ממחרתיים, וקושי (בגלל אותו חוסר בטחון) לשפר את מצבו (כמו שכתבו בכמה מקומות באייל: יקשה עליו אפילו לצאת לראיון עבודה). והקשר למצבי שלי (כדוגמה למישהו יותר מבוסס) - גם אם עשיתי פה ושם בחיי דברים שמזכים אותי ביותר קרדיט (ואין לי הרגשה מוצקה שכך הוא), ההבדלים לא היו כאלה שמצדיקים פער כה גדול בבטחון וב"חופש-יהונתן"‏1 שלנו.

:‏1 מהפתיל שבו יהונתן אורן דן עם ד"ר בר-ביצוע מהו חופש. היכולת לממש רצונות.
מן הקל אל הכבד 253703
חוסר הביטחון והקושי לשפר את מצבו יהיו למאבטח גם אם יאבטח בית תמחוי שכל האוכלים בו עניים עוד יותר ממנו. זהו מדד אובייקטיבי, לא סובייקטיבי ביחס לכמות העשירים הקיימים. (כמובן שמדד שכזה יכול להיות מושפע מכמות העשירים בדרך עקיפה - יותר עשירים, מחירים יותר גבוהים).

בכל הנוגע ל"יכולת לממש רצונות", אני צריך לקרוא את הפתיל הזה כדי להבין בדיוק את הכוונה, אבל הרי ברור שיש כאן "תפוקה שולית פוחתת" - אם לעשיר יש יאכטה, היכולת שלו לממש את רצונו לקנות עוד יאכטה היא הרבה פחות מכריעה מאשר היכולת של השומר לקנות לעצמו טלוויזיה. דווקא בגלל זה, התחושה האינטואיטיבית שלי היא שמרגע שלשומר יש מינימום בסיסי כלשהו, אין לו הרבה מה לשאת את העין לעשיר שמסוגל לקנות עשר יאכטות במקום אחת, והוא בהחלט יכול להסתפק במצבו הטוב יחסית.

בפתיל המדובר כבר דיברו על כך שנהוג לומר על האדם שהוא אף פעם לא מרוצה, ותמיד רוצה עוד?
מן הקל אל הכבד 253753
לפסקה הראשונה שלך - נכון, אבל המאבטח הדי-מסכן שלנו הוא עשיר כקורח ובר-מזל בהשוואה למרבית אזרחי סומליה, נניח. למה אני כן נוטה לחשוב שהוא מסכן? כי אני משווה אותו אל עצמי (ואל מנהל הבנק שלנו). שלושתנו באותה קבוצת התייחסות, שלושתנו חלק ממערכת כלכלית אחת שעליה אנו משפיעים ועליה נסוב הדיון כאן.

באשר למימוש רצונות - זה עניין של הצגה. כשאתה מדבר על עשר יאכטות לעומת מינימום סביר, זה הגיוני. אני חושב על כך שאם מתחשק לי יום אחד לקנות איזה ספר או לאכול באיזו מסעדה טובה, אני עושה זאת בלי חשבון. הוא לא, ולא שום דבר דומה לכך. זה מה שמביא לתחושת האי-צדק שלי.

צריך להדגיש כאן שבשלב זה של הדיון, אני לא גוזר שום מסקנה אופרטיבית מתחושת האי-צדק הזו. ייתכן שאם התחושות שלי הולכות לפי קוים כאלו, אין שום שיטה כלכלית סבירה שתוכל לענות עליהן. אבל זה דיון אחר, שבו אולי אני בכלל נוטה לצד אלו שתומכים בהורדה או ביטול של שכר המינימום, אבל יותר בטוח לומר שאינני נוקט בו צד.
מן הקל אל הכבד 253760
"המאבטח הדי-מסכן שלנו הוא עשיר כקורח ובר-מזל בהשוואה למרבית אזרחי סומליה, נניח"

זה לא סותר את העובדה שאפשר לקבוע סטנדרט אובייקטיבי לצורך של אנשים, ובסטנדרט הזה המאבטח שלנו אמנם יהיה הרבה יותר בר מזל מאזרחי סומליה, אבל עדיין לא יהיה בר מזל מספיק. זה שאולי קשה לקבוע מהו הסטנדרט הזה בגלל שיש הרבה רמות שונות של סבל לא משנה כלום. קל מאוד למצוא קריטריונים אובייקטיביים ("מזון","ביגוד", "קורת גג" וכו') .

"אני חושב על כך שאם מתחשק לי יום אחד לקנות איזה ספר או לאכול באיזו מסעדה טובה, אני עושה זאת בלי חשבון. הוא לא, ולא שום דבר דומה לכך."

גם כאן, זה נובע לא מהקצה השני של הסקאלה, אלא מהמצב הגרוע באופן אבסולוטי שבו נמצא המאבטח. זכור - אנחנו מדברים כאן על *פערים* באוכלוסייה, בין החזקים ביותר לחלשים ביותר. אם היית יכול לקנות עשר יאכטות, והיית פוגש "עני מסכן" שמסוגל לקנות רק יאכטה אחת, האם היית חש את אותו דבר?
מן הקל אל הכבד 253796
"אם היית יכול לקנות עשר יאכטות, והיית פוגש "עני מסכן" שמסוגל לקנות רק יאכטה אחת, האם היית חש את אותו דבר?"
אני מניח שלא, למרות שאני לא יכול *באמת* לדמיין את הסיטואציה.

אני לא חושב שאת ההשוואה בין המאבטח שלנו לסומלי הממוצע נכון לתאר כ"דרגות של מסכנות". מישהו בסומליה שאין לו בטחון בפרנסתו העתידית, אבל כרגע יש לו קורת גג, מלבוש, מזון סביר ושירותי בריאות מתקדמים, אני לא אחשיב כמסכן, ופחות ארגיש שיש חוסר צדק במצבנו היחסי; פשוט תהיה לי פחות נטיה להשוות אותו אלי. אפילו על מישהו כזה בארה"ב אני פחות בטוח - אולי זה עניין של יכולת הזדהות (לי ולמאבטח יש עולם מושגים משותף, במידה רבה יותר, ויותר "יכולתי להיות במקומו"). זה כבר מתחיל להטשטש, ואני חושב שזה בערך מקסימום החדות שאני יכול לדרוש מהאינטואיציה שלי... יכול להיות שאפשר לתרגם את ההרגשה שלי למונחי "מסכנות מוחלטת", אני לא יכול להכריע בחדות (ולא נראה לי שזה ישנה למסקנות המעשיות שלי, אם תהיינה כאלה).
מן הקל אל הכבד 253807
אז מה שקורה כאן הוא שהאינטואיציה שלך מפלה אנשים על בסיס הארץ שהם חיים בה, והאנשים הנוספים בה, גם אם מצבם הוא רע באותה מידה. אני חושב שיש בכזו אינטואיציה מידה של בעייתיות.

(גם לי זה מזכיר את האשליות האופטיות שבהן שני הכדורים הם באותו גודל, אבל אחד נראה גדול בהרבה משני, בגלל שהם מוקפים בכדורים מגודל שונה?)
מן הקל אל הכבד 253836
אתה יכול לראות זאת כך, אבל אני חושב שקריטריון האפליה הזה הוא ענייני, לפחות קצת, שכן הוא מבוסס על רגש שאנשים רבים שותפים לו. אני בהחלט יכול להזדהות עם הרגש שקנפו ביטאה (בתגובה שאיני זוכר מילות מפתח כדי לחפש אותה, אבל אתה הבעת התנגדות). שוב, לא בטוח שאתמוך במדיניות שאכן תאפשר לה להגשים את מאווייה היחסיים על חשבון הציבור, אבל ההזדהות שלי עם הרגש שלה כן מלווה בתחושה (לפחות קלה) של חוסר צדק. האם יש לך טיעון רציונלי למה זה בעייתי, או שזה יישאר עניין של טעם?
מן הקל אל הכבד 253843
התכוונת לרגש שחוה קים ("צבועת השיער") ביטאה?

אתה מבקש טיעון רצינולי למה אפליה היא דבר בעייתי? אוקיי. בשל אפליה ייתכן שנעזור למי שלא זקוק לעזרתנו, ובכך נשאיר מאחור את מי שכן זקוק לעזרתנו. זה לא חייב להיות מישהו מסכן בסומליה - מספיק שתחוש לעזרתה של המסכנה שנמאס לה לאכול עוף כל היום שגרה אצלך בשכונה האמידה שבה כולם אוכלים עוף ובקר לסירוגין, במקום לתת את הכסף לילד המסכן שאבא שלו אלכוהוליסט ואמא שלו מטורפת, רק כי הוא גר בשכונת עוני וממילא כולם נורא מסכנים שם, אז הוא לא משהו מיוחד וממילא הוא לא לוטש עיניים לצלחת של אף אחד משכניו ולא מקנא בחייהם הנפלאים ומלאי הבקר.
מן הקל אל הכבד 253844
הייתי כותב כאן תגובה, אבל במילא יהיו חייבים להסיר אותה.
מן הקל אל הכבד 253848
אם אפילו אני מסוגל לכתוב תגובות שלא מסירים, גם אתה יכול.

(אוי לא. את התגובה -הזו- יסירו. נכון?)
מן הקל אל הכבד 253861
למה שיסירו?
מן הקל אל הכבד 253963
כי היא עוסקת בשאלת הסרתה שלא במסגרת הדיון היחיד בו מותר להעלות שאלות כאלה.

(וכל הודעה נוספת בפתיל, כמו הנוכחית, מגדילה את הסיכוי להסרת הפתיל כולו).
מן הקל אל הכבד 253889
אה, סליחה. חשבתי שמדובר היה בקנפו (בדיעבד, באמת זה לא מסתדר).

אני חושב שאם נלך לדוגמאות יותר מעשיות, ולא מוקצנות לצורך הדיון, יתברר שנגיע לאותן מסקנות לפי מדד יחסי ומדד אבסולוטי. בכל אופן, אני רוצה לקחת שני צעדים אחורה:

1. אתה מסיט את הדוגמאות לכיוון של מצוקה וצדקה, אבל הדיון במקור היה על הוגנות במשכורות. נכון שאפשר לנסות להוציא את הדוגמאות שלך מניתוחי האינטואיציה שלי, אבל -

2. אולי הגזמתי קצת עם פלפולי אינטואיציה. הכרעות אינטואיטיביות כשלעצמן הן לא תמיד יציבות, ונסיון לפרק אותן למניעיהן עלול להוציא (ובמקרה הזה, אצלי, אכן הוציא) ערפל.

אם נחזור למאבטח במסעדה לעומתי ולעומת האחים עופר, אז יש לי (ולגיל, ואולי לעוד אנשים) תחושת אי-צדק, ולא באמת משנה איזה חלק ממנה קשור לפער ההכנסה, ואיזה למצוקה המוחלטת של המאבטח. אפשר להניח שבמצב הנוכחי, וגם עם שינויים גדולים לכל כיוון, מצוקה מוחלטת, לפי פרמטרים (שנראים לי) סבירים תלך יחד עם פער הכנסה גדול מדי, לפי פרמטרים (שנראים לי) סבירים. ואני מעז לנחש שרוב מי שיחלוק על הפרמטרים שלי במדד אחד (יאמר, נניח, שפער ההכנסה בין המאבטח לאחים עופר הוא מוצדק), לגמרי במקרה יחלוק עליהם גם בשני (יאמר שהמאבטח לא באמת במצוקה).
מן הקל אל הכבד 253900
1 שלך לא רלוונטי. אפשר להעביר את הדיון גם להוגנות במשכורות - האם שומר העובד בבית תמחוי ראוי לפחות כסף משומר במסעדת פאר? וכו' וכו'. אתה מבין את הרעיון.

ב-‏2 אני חושש שאני אשם, כי התפרצתי לדיון הזה באמצע והתעקשתי דווקא על האינטואיציה.

ייתכן שיש מידה כלשהי של צדק בניחוש שלך, בעיקר אם הוא עוסק במצב כמו שהוא בישראל כרגע. אני מעדיף לדבר בצורה יותר עקרונית, כשהשאלה היא האם אנחנו חותרים ל"צמצום פערים" או ל"הבטחת חיים ברווחה" (כש"רווחה" אין פירושה "יש לי לפחות רבע ממה שיש לשכן"). ייתכן מאוד שאלו שתי מטרות שבטווח המיידי הולכות יד ביד, אולם ההבדל ביניהן עצום. חסידי השוק החופשי אוהבים לדבר על כך שרמת החיים הכללית עולה, למרות שעדיין יש עשירים ועניים. לכן, הגישה השנייה מסתדרת היטב עם העולם שהם שואפים אליו (עדיין יש עניים ועשירים, אולם גם לעניים תנאי חיים טובים) ולעומתם יש את אלו שלא יסתפקו בעולם שבו לכולם טוב, אלא ירצו עולם שבו לכולם טוב פחות או יותר במידה שווה.

אני, באופן אינטואיטיבי, מאוד נרתע מהגישה של אלו שרוצים שיהיה לכולם טוב פחות או יותר במידה שווה. יש כאן לטישת עיניים לצלחת של השני, אי הסתפקות בטוב שיש לך, ובאופן כללי מתכון בטוח לאומללות ולחיים שבהם תמיד רע לך, לא משנה כמה טוב. הטיעון היחיד שנראה לי תקף להצדקת תפיסת העולם הזו היא שבני האדם מקולקלים מיסודם ותמיד ילטשו עיניים. אני מעדיף (אינטואיטיבית) להישאר אופטימי ולהאמין שעם שינוי של סדרי העדיפויות, והפנמה שכמה שיותר כסף ורכוש זה לא הכל בחיים, אפשר לשנות גם את זה.

אם אני גורר את הדיון למקום שאתה לא רוצה להיכנס אליו (או שאתה לא מסוגל לענות בלי להיות צריך למחוק את ההודעה שלך עצמך), אתה מוזמן לא לענות.
מן הקל אל הכבד 253947
אני אכן מעדיף לא לענות, אבל לא בגלל שמה שתכתבת הוא לא לעניין - הוא בהחלט כן - אלא כי בשלב זה אין לי משהו מגובש להגיד.
מן הקל אל הכבד 253823
(אם אפשר לשאול) מדוע אתה נוטה לצד אלו שתומכים בהורדה או ביטול של שכר המינימום, בהתחשב באינטואיציות המוסריות שאתה מעיד על קיומן בך?
מן הקל אל הכבד 253835
ברוך שלא עשני מקבל החלטות, אבל במישור הדי-אקדמי שבו מתנהלים הדיונים כאן, מצאתי שהטיעונים *המעשיים* של הליברלים כאן נגד שכר מינימום די משכנעים. אם כבר, אז מס הכנסה שלילי נראה לי עדיף.
מן הקל אל הכבד 253840
אכפת לך לפרט? אני לא בטוח מהם אותם טיעונים מעשיים שאתה מתכוון אליהם. נשמעו לאורך הדיונים כאן טיעונים שונים, ובעיניי הטיעונים המעשיים לא היו המוצלחים שבהם.
מן הקל אל הכבד 253847
את הטיעון נגד שכר מינימום אני דווקא מכיר עוד הרבה לפני האייל, מהעיתון: לפחות בסדר ראשון, הוא צפוי להגדיל את האבטלה. בינתיים גיל הביא כאן טענה שבגלל אפקטים של סדר שני, העלאת שכר מינימום יכולה להקטין את האבטלה. ואז עלה ענן אבק מזירת ההתכתשות, ונראה כאילו זה המומחים שלי נגד המומחים שלך. אני עוקב בעניין, אבל באופן לא מחייב, הרושם שנשאר לי הוא שלילי כלפי שכר מינימום.

אני נוטה להתערב יותר בפתילים שעוסקים בעקרונות, ולא ב"פרקטיקה" (כמוך, אני מניח), כי בהם לרוב יש לי יותר מה לחדש. אבל אני מוצא שבסופו של דבר, אני לרוב לא משתכנע לאיזשהו צד. דווקא בפתילים ה"מעשיים" לרוב יש לי תחושה יותר חזקה (שכמובן לא צריכה לעניין אף אחד אחר) מי משכנע יותר.
מן הקל אל הכבד 253860
אני לא כל כך מצליח להבין אותך. נראה לי שיש ניגוד בין האינטואיציות המוסריות שלך, לבין הנטיה לפסול את רעיון שכר המינימום. אם היית מוותר על האינטואיציות האלה וטוען ששכר מינימלי הוא בסדר מבחינתך, הייתי מבין. אם היית טוען ששכר המינימום או קיצבאות פסולים בעיניך משיקולים עקרוניים, הייתי גם מבין. אבל דווקא באופן מעשי, ויתור על שכר המינימום יגדיל את מה שאתה מרגיש כאי-צדק (כי הרי הוא יגרור תשלום פחות שכר עבור עבודה, אחרת אין משמעות להורדת הרף). צמצום האבטלה הלא אינה מטרה בפני עצמה, אלא דרך להעניק לאנשים אמצעים לחיות בכבוד.

(בנוגע לשכנוע, אני חושב שמסוכן להסתמך על האייל בנושאים רבים. כפי שציינת לא מזמן, רוב המשתתפים כאן באים מאותו מעמד חברתי, ולי נדמה שגם מחזיקים בעמדות מאוד ''הגמוניות'' ושמרניות. בכל מקרה, אני לא נכנס לאייל כדי לשכנע או להשתכנע (ועכשיו, כשראיתי את מספר הכניסות שלי לאייל, זה מזכיר לי שאני צריך להשיג לי חיים)).
מן הקל אל הכבד 253865
צמצום האבטלה אינו מטרה בפני עצמה? אתה בעצם אומר שהעדפתך הערכית היא לייצר מובטלים כדי לאפשר שכר מינימום גבוה. לפני שאתה מבקר את ירדן, אתה לא מרגיש באיזו סתירה פנימית?
מן הקל אל הכבד 253866
האם העסקה מלאה במשק (או שאיפה לכך) היא מטרה בפני עצמה בעיניך?
מן הקל אל הכבד 253881
העסקה מלאה (של כל אלה ש*יכולים* ו*צריכים* לעבוד, אני לא מדבר על בעלי מגבלות או זוכים בלוטו ויורשי הון) היא בהחלט מטרה ראויה חברתית וכלכלית. היא גורמת לחברה להיות הרבה יותר סולידרית, שותפה לצמיחה משותפת, ובעלת חוסן כלכלי. אדם עובד במגזר הפרטי מייצר כסף, ולכן מייצר צמיחה, שבתורה מעלה את רמת החיים הכללית (מה שקוראים רווחה, אבל אמיתית).

אני יודע שהדרך להשיג זאת היא ע"י יצירת שוק נוח למעסיקים ויזמים, ע"י הסרת רגולציות (מסוג שכר מינימום) ומיסוי נמוך - כלומר, לא ע"י שלטון ריכוזי מוגבר ותיקון תקנות, אלא ע"י הגבלת כוחו של השלטון. איני מאנשי העבודה היזומה (קיינסיאניזם ודומיהם), מאחר וזו ממשלתית, ומייצרת סטגנציה ע"י עבודות שאינן פרודוקטיביות, מאחר ואינן חשופות לעלויות האמיתיות של עבודה וחומרים בשוק החופשי.
מן הקל אל הכבד 253907
נבדוק אם אני מבין נכון.

ככל שאדם עמל יותר, הוא מייצר יותר כסף ולכן מייצר יותר צמיחה. זאת אומרת שעניינך הוא קידום "תרבות העבודה" (האדם העמל/הפעיל כלכלית, כערך) משום שזה משרת את טובת הקולקטיב (חברה סולידרית יותר, מיקסום הצמיחה, שיפור רווחת הכלל וחיזוק החוסן החברתי). ה*אמצעי*‏1 לעשות זאת היא הקטנת הריגלוץ במשק.

הלא כן?

_________
1 בניגוד לאחרים, שרואים בהפחתת הריגלוץ ערך בפני עצמו משום שאין צורך בהצדקה ל-"הגברת חירותו של הפרט" (שזה כולל את חירותו הכלכלית).
מן הקל אל הכבד 253908
אני סבור שכבר עניתי על כך בעבר ללא מעט שואלים: אינני ליברטן, ואני מעדיף לא לעסוק בצד המוסרי של הדברים. אני גם חושב שזה פחות פרודוקטיבי (אני פרגמטיסט, מה לעשות).

הגדרת המטרות שלי זהה לכל סוציאליסט (והתדיינתי לאחרונה על כך עם מר הגלילי): מקסום הרווחה במדינה.

ההבדל העיקרי ביני לבין אותו סוציאליסט הוא שאני סבור שהאמצעי היחיד המוכר והמוכח היום להשיג את המטרה ההיא הוא אימוץ כלכלת שוק חופשי, ואני מנסה (מדי פעם, כשיש כוח וזמן) להסביר כיצד הגעתי לכך.
מן הקל אל הכבד 253868
היכן אתה רואה את הסתירה הפנימית?
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • דובר איגוד מקבלי שכר המינימום
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • אביב י.
  מן הקל אל הכבד • יעקב
  מן הקל אל הכבד • האייל השכיר
  מן הקל אל הכבד • ערן בילינסקי
  מן הקל אל הכבד • דורון הגלילי
  מן הקל אל הכבד • האייל השכיר
  מן הקל אל הכבד • האייל השכיר
  מן הקל אל הכבד • האייל השכיר
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • האייל האנטי בכייניסטי
  מן הקל אל הכבד • ירדן ניר-בוכבינדר
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • יהונתן אורן
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • אביב י.
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • אביב י.
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • אביב י.
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • אביב י.
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • רודי וגנר
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • א. ווטסון
  מן הקל אל הכבד • ירדן ניר-בוכבינדר
  מן הקל אל הכבד • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • ירדן ניר-בוכבינדר
  מן הקל אל הכבד • גדי אלכסנדרוביץ'
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • ירדן ניר-בוכבינדר
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • ירדן ניר-בוכבינדר
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • דובר איגוד עובדי מכרות היהלומים
  מן הקל אל הכבד • דורון הגלילי
  מן הקל אל הכבד • דובר איגוד עובדי השכר הגלובלי
  מן הקל אל הכבד • דורון הגלילי
  מן הקל אל הכבד • דובר איגוד עובדי השכר הגלובלי
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • ירדן ניר-בוכבינדר
  מן הקל אל הכבד • יעקב
  מן הקל אל הכבד • דורון הגלילי
  מן הקל אל הכבד • יעקב
  מן הקל אל הכבד • ערן בילינסקי
  מן הקל אל הכבד • יעקב
  מן הקל אל הכבד • ערן בילינסקי
  מן הקל אל הכבד • יעקב
  מן הקל אל הכבד • עוזי ו.
  קריאה אינטרפטטיבית • דורון הגלילי
  מן הקל אל הכבד • אורי רדלר
  צר לי בניגוד לניתוח של כדור • אבשלום
  צר לי בניגוד לניתוח של כדור • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד • דורון הגלילי
  מן הקל אל הכבד • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 3 • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד 3 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • רודי וגנר
  מן הקל אל הכבד 2 • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד 2 • רודי וגנר
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • אבו ג'ילדה
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • פטיטו פרינציפי
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • ד''ר בר ביצוע
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  ''לא ברור לי מה הרבותא הגדולה'' • הקשה המקשה
  מן הקל אל הכבד 2 • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • עוזי ו.
  רק תיקון • אייל אלמוני
  רק תיקון • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • ד''ר בר ביצוע
  מן הקל אל הכבד 2 • עומר
  מן הקל אל הכבד 2 • יעקב
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • האייל האלמוני
  זו חלק מהקטע • אבשלום
  מן הקל אל הכבד 2 • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד 2 • סתם סקרן
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • יעקב
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  זה לא קל אלא כבד • אייל מתקומם
  זה לא קל אלא כבד • גיל לדרמן
  זה לא קל אלא כבד • ד''ר בר ביצוע
  זה לא קל אלא כבד • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא קל אלא כבד • ד''ר בר ביצוע
  זה לא קל אלא כבד • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא קל אלא כבד • ד''ר בר ביצוע
  זה לא קל אלא כבד • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא קל אלא כבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד 2 • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • עוזי ו.
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד מאוד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  במלים פשוטות: כן. • רודי וגנר
  במלים פשוטות: כן. • אורי
  במלים פשוטות: כן. • רודי וגנר
  במלים פשוטות: כן. • ד''ר בר ביצוע
  סיפור שונה: • צדק
  וריאציה על סיפור שונה: • דורון הגלילי
  סיפור יפה מאוד, שמראה בדיוק מה הבעיה באנקדוטות • ליאור גימל
  אם אין אמונה בעצמך גם אין שינוי. • צדק
  אם אין אמונה בעצמך גם אין שינוי. • סרבן של כבוד
  במלים פשוטות: כן. • אורי
  במלים פשוטות: כן. • רודי וגנר
  במלים פשוטות: כן. • אורי
  במלים פשוטות: כן. • האייל האלמוני
  במלים פשוטות: כן. • דורון הגלילי
  במלים פשוטות: כן. • רודי וגנר
  במלים פשוטות: כן. • אורי
  במלים פשוטות: כן. • האייל האלמוני
  במלים פשוטות: כן. • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • ברקת
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  שאו את נס האספידיסטרה • יעקב
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • ברקת
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • יעקב
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • יעקב
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד 2 • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  אילו, אילו, אילו • אייל מתקומם
  אילו, אילו, אילו • סרבן של כבוד
  מן הקל אל הכבד 2 • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד 2 • ברקת לא פה
  מן הקל אל הכבד 2 • אורי
  מן הקל אל הכבד 2 • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד 2 • ד''ר בר ביצוע
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • ג. שמעון
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • ד''ר בר ביצוע
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • דובי קננגיסר
  ההבדל בין הון לממון (כסף) • ד''ר בר ביצוע
  מן הקל אל הכבד 2 • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • גיל לדרמן
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • דובי קננגיסר
  מן הקל אל הכבד • ברקת לא פה
  מן הקל אל הכבד • אייל מתקומם
  מן הקל אל הכבד • האייל האלמוני
  מן הקל אל הכבד • ראובן
  סלט צידקיהו • האייל האלמוני
  סלט צידקיהו • אייל מתקומם
  סלט צידקיהו • יהונתן אורן
  סלט צידקיהו • אייל מתקומם
  תוספת רוטב לסלט צידקיהו • שוטה הכפר הגלובלי
  תוספת רוטב לסלט צידקיהו • יהונתן אורן
  אם אני מבין נכון, זה נסיון לענות על טענות של קפיטליסטים • ליאור גימל
  רקדן שאינו יודע לרקוד אומר ... • אייל מתקומם
  סלט צידקיהו • דובי קננגיסר
  סלט צידקיהו • אייל מתקומם
  סלט צידקיהו • דובי קננגיסר
  סלט צידקיהו • אביב י.
  סלט צידקיהו - הסכמה 1 • אייל מתקומם
  סלט פוליטי • אייל מתקומם
  סלט פוליטי • גיל לדרמן
  סלט פוליטי • אייל מתקומם

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים