בתשובה להאייל האלמוני, 11/10/04 14:19
You Must Be Joking 252275
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 14:38
מדינות ששלטו על מיעוט יהודי מעולם לא הפסידו מכך.

ישראל לא הפסידה שום דבר מכך שיש בה מיעוט ערבי. נהפוך הוא. זה מספק לה כוח עבודה זול.

הערבים יכולים לשנות את דעתם ולהזיל דמעה בעת שירת התקווה.
אנא הסבר לי מה אתה הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים. אני הסברתי. זה כולל הפעלת כוח כמו כמעט כל ניסיון לשנות דעות בין חברות.

ליהודים היתה אפשרות ב 1967 לעבור את הירדן ולכבוש את נחלת אבותינו מאלו אשר לקחו מידינו את הגזלה. הם בחרו לא לעשות זאת. אין לזה ולא כלום עם העדפת מדינה.
You Must Be Joking 252282
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 14:56
כבר הסכמנו (בתגובה 250367) שהם הרוויחו הרבה יותר מנתינת שיוויון זכויות.

מצד אחד, כוח עבודה זול, מצד שני, תקציב ביטחון ענק, חרם בין לאומי, קשיים כלכליים... שיכנעת אותי. כנראה שזאת הסיבה שיש כאלה גלי הגירה מאוסטרליה לסין.

מבחינתי, הזלת דמעה בזמן התקווה היא לא מטרה.
מה אני הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים? לא יודע. אני מדיון אחר.

דיברתי על הבחירה שנעשתה ב 48. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
You Must Be Joking 252294
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 15:29
קשה להתווכח עם אלמונים, אבל בהנחה שאתה אותו אלמוני:

1) כלומר הערבים רק ירוויחו מכך שיהיה מיעוט יהודי במדינתם מהים עד הירדן. לשם מה להם להיות מיעוט ערבי במדינה יהודית?

2) תקציב ביטחון ענק וחרם בין לאומי נובעים מהפעלת כח. קשיים כלכליים לא נובעים מהכיבוש אלא מהמלחמה.

3) לא הבנתי מה אתה מתכוון בציניות שלך לגבי אוסטרליה וסין.

4) גם לי הזלת דמעה בשירת התקווה היא לא מטרה. מטרתי היא להביא את אותם אנשים המעוניינים לגור במדינה להזדהות עם המדינה וערכיה.

5) השאלה - מה אתה הולך לעשות כדי להביא את הערבים לשנות את דעתם היא העניין. בלעדיה, כל הדיון חסר ערך והופך להיות דיון באמונות תפלות.

6) ב 1949, מדינת ישראל יכלה לכבוש את כל הגדה המערבית וכנראה גם את הגדה המזרחית. הפחד היה מפני הגויים - כלומר כח.
You Must Be Joking 252410
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 21:48
החיים קשים.

1) לא הבנתי את ההקשר, ועל מה אתה מדבר.

2) חרם בין לאומי לא נובע רק מהפעלת כח, גם מהפרת זכויות אזרח וזכויות בין לאומיות. בשביל תקציב ביטחון גדול צריך שרק אחד מהצדדים ישתמש בכח.

3) להראות שהרווח שנובע מכח עבודה זול נמוך בהרבה מהרווח שנובע מזכויות אדם, יחסים בין לאומיים תקינים, יחס שיוויוני למיעוט תקציב ביטחון מצומצם וכו'. אתה אולי היית מעדיף לחיות בסין, אני מעדיף את אוסטרליה.

4) ברור לך שהזדהות כזאת יכולה לבוא רק כאשר לאותם אנשים יש אפשרות להשפיע על המדינה וערכיה?

5) לא, זה דיון היסטורי. אני מבטיח לך לפני שאבחר לראשות הממשלה, אפרסם את תוכניותי.

6) ולא היה פחד מחרם כלכלי? ולא היה פחד ממצב בו ישראל שולטת על אוכלוסיה נתינים גדולה מאוכלוסיית האזרחים?
You Must Be Joking 252424
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 22:46
1) טענתי ואני חוזר וטוען שהערבים מרוויחים משליטה על כל ארץ ישראל עם מיעוט יהודי בארצם. אתה הסכמת ואמרת שזה אכן כדאי להם.

2) אנא אל תסטה כל כך מהנושא. מצד אחד כדאי לישראל לשלוט בחבלי המולדת שלה, מצד שני שליטה בחבלי המולדת נתקלת בכח. אילולא הפעלת הכח אין ספק שזה נחשב לכדאי.

3) אנאלוגיה מאוד מעניינת. אתה הצלחת בפסיכומטרי?

4) שטויות. אדם יכול להזדהות עם מדינה, קבוצת ספורט, מפלגה, עיר או כל קבוצה בלי שיש לו יכולת להפיע על דרכה. האם לאוהדי בית"ר יש יכולת לבחור מאמן?
רוב מוחלט של האמריקאים מזדהים עם אמריקה וערכיה, למרות שאין להם שמץ של אפשרות להשפיע על מי יהיה הנשיא או לשנות את החוקה. בוודאי שאין להם אפשרות להשפיע על חיסולה של אמריקה או הפיכתה למדינה קומוניסטית ‏1.

אולי אתה מתכוון שאדם שמרגיש סוג ב' לא יכול להזדהות עם המדינה. אולם אני מציע להיות כמו כולם.

5) כמצופה, השמאל אינו מסוגל לגבות את התכניות שהוא מציג בצורה לוגית. אתה רק דוגמא אחת מיני רבים לכך.

6) חרם כלכלי הוא הפעלת כח. שליטה על אוכלוסיה גדולה אינה מפריעה לאף אחד בפני עצמה. מה שמפריע (אם בכלל) זה הכח הנדרש.

‏1 יהיו בעצם שיאמרו שכבר היום היא קומוניסטית
You Must Be Joking 252434
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 23:16
1. איפה?

2. מה הקשר?

3. כן.

4. ודאי שאוהדי בית"ר משפיעים על מאמן הקבוצה, שאל מישהו שמבין מה קרה לאלי גוטמן.
רוב מוחלט של האמריקאים לא יכולים להשתתף בבחירות? זה חדש לי.

5. כן, בסדר. אין ספק, אני עומד מבוייש מול עליונותך הלוגית.

6. אם חרם כלכלי הוא כח, אז אין לנו על מה לדבר. שליטה על אוכלוסיה גדולה הפריעה לכל המדינות שניסו אותה.
You Must Be Joking 252444
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 23:47
בשיטת הבחירות הנוכחית בארה''ב ההשפעה של אזרחי רוב המדינות הינה מזערית עד לא קיימת. רק תושבי כמה מדינות מתנדנדות כמו פלורידה משפיעים באמת וגם אז לא ממש.

לגבי תיקון החוקה יש להם עוד פחות השפעה והיא בעצם תאורטית.
252472
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 12/10/2004, 1:21
סלח לי על הגסות, אבל אני עוקב אחרי הדעות שלך, ואתה בור מוחלט - לפחות בכל הנוגע לענייני הפוליטיקה האמריקאית.

אם תושבי ניו יורק (או אפילו ניו ג'רזי, תרחיש לא בלתי-סביר) יצביעו עבור המפלגה הרפובליקאית במקום הדמוקרטית, תהיה לכך השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות. כנ''ל לגבי תושבי פלורידה, וכמעט כל המדינות האחרות (אפשר לדמיין מצבים רבים בהם האלקטורים של מדינה קטנה אחת מכריעים את הבחירות לכאן או לכאן).
252479
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 1:51
אפשר לדמיין מצבים שבהם הצבעה של אדם בודדת הופכת את הכף - אבל במציאות השאלה המכרעת היא האם במדינה שלך המאבק צמוד, או לא. אם לא, הסיכוי שלך להשפיע הוא בערך 0 (לא "בערך אחד ל- 1:10000", שהוא הסיכוי שלך להשפיע בבחירות צמודות של 100M אזרחים, אלא "בערך 0").
252541
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 8:56
אשמח לקבל את הקול שלך ושל יעקב בבחירות הקרובות.
252544
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 9:01
זאת תפיסה נאיבית מאד של הדמוקרטיה הייצוגית. הסיכוי שלך להשפיע אינו מתחיל ומסתיים בפתק ששמת בקלפי. אם אתה באמת רוצה להשפיע אתה יכול להיות קצת יותר אקטיבי ולשכנע אחרים להצביע כמוך. השם מוטי אשכנזי עוד אומר משהו למישהו?
יכולת השפעה בארה''ב 252550
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 9:13
זכור איפה התחלנו. הטענה היתה שאדם שאינו יכול לשנות את אופי המדינה שלו לא יכול להזדהות איתה. סיכוייהם של המהגרים לארה''ב להשפיע על אופיה של ארה''ב הוא זניח.
אין מהגר מוסלמי אחד שחושב שכשהמוסלמים יהיו רוב בארה''ב הם יהפכו אותה למדינה איסלאמית ויכתבו על הדולר באללה אנו בוטחים. כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי. זה מה שאני דורש מהמוסלמים החיים בישראל.
יכולת השפעה בארה''ב 252551
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 12/10/2004, 9:16
לא איכפת לי מה אתה דורש ממהגר מוסלמי, כן איכפת לי מה אתה דורש ממי שחי כאן דורות על דורות. אני גם לא בטוח בכלל ש''כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי'' אבל אין לי חשק להיגרר לויכוח קנטרני איתך בנושא הזה (למרות שדי מעניין מה לינקולן חשב על מהגרים מוסלמים).
You Must Be Joking 252285
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 15:04
יהודי בשם יעקב: ערבים, עליכם להזיל דמעה בעת שירת התיקווה. אז ורק אז תחשבו לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינת ישראל.
ערבי בשם יעקוב: בסדר. אבל בתנאי שאתה מציע את זה גם לערבים מעבר לקו הירוק.
יעקב: כמובן. מי שיראה דמעה נוצצת על קצה התורן, זכה.
יעקוב יוסוף: כל-או-עוד בלבאב פאהניהימה (נחנקים מהתרגשות).
יעקב: הרי לכם ת"ז כשרה.
ח"כ יעקוב וח"כ יוסוף: אנחנו מעלים הצעת חוק שתבטל את השורה הבאה מההמנון הלאומי "נפש יהודי."
יעקב: אורי אבנרי, איכה!?
You Must Be Joking 252300
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 15:35
למרות שאתה חושב שאני טיפש אענה לך בסבלנות. המטרה היא להביא את תושבי מדינת ישראל להזדהות עם ערכיה של מדינת ישראל. הזלת דמעה בשירת התקווה היא אחת הדרכים לעשות זאת.
כמובן יש צורך לשריין בחוקה את היותה של המדינה מדינה יהודית ולמנוע מאנשים המתנגדים להיותה של המדינה יהודית מלהיות חברי כנסת. על כן ההצעה של חבר הכנסת יעקב לבטל את השורה מההמנון ‏1 תביא אוטומטית לפי החוקה לסילוקו מן הכנסת ומניעת בחירתו לכנסת לצמיתות. ייתכן שהדבר גם יביא לשלילת אזרחותו וגירושו מן המדינה ‏2.

‏1 ההמנון אינו מעוגן בחוק כלל. אם אתה חושב שהערבים יתעסקו עם שינוי החוקה במקום לשחוט יהודים - אתה טועה.

‏2 בדיוק כמו שנסיון של לינקולן לבטל את העבדות נגד החוקה אינה חוקית.
You Must Be Joking 252329
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 16:55
אני לא יודע אם אתה טיפש (אתה אמרת), אבל בעדינות אני חושב שאתה נאיבי. אם אתה מצפה שיעקוב יזיל דמעה כשמראש אתה מגביל את האזרחות שלו, צפה פגיעה.
You Must Be Joking 252339
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 17:36
איני יודע מה פירוש להגביל את האזרחות שלו. אם מתן הבחירה לחסל את המדינה בה הוא אזרח הוא חלק בלתי נפרד מזכותו כאזרח אז אין לי ברירה אלא להגביל את האזרחות שלו. בדיוק כמו שאני אוסר עליו להציג מצע ניאו נאצי, בעד עבדות או שתומך בנקמת דם.

בהתאם לשיטתך, מדינת ישראל חיה על זמן שאול, שכן בעוד מאה שנה יהיה רוב ערבי בין המצביעים לכנסת. ואז מי שיזיל דמעה זה אתה.
You Must Be Joking 252342
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 17:40
אתה קופץ מהר מאד לניאו נאציזם ועבדות, וזה כבר לא נאיבי. כל מה שח''כ ערבי יציע זה להשמיט מלה אחת מההמנון. לפי הצעתך, ''הזלת דמעה'' מקנה אזרחות, ומכאן לרוב שאיננו יהודי. צא וראה.
התחזות 252355
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 18:32
אתה מתחזה לאדם אשר אינו מצליח לגלות עקרונות מאחורי פרטים.
חשפת, אולי, אך וודאי שנחשפת 252359
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 18:55
אכלת פלפל - שתה מיץ 252369
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 19:20
''לא הפסידו מכך'' 266287
אפופידס • בתשובה ליעקב יום ו', 3/12/2004, 17:53
עד כמה שזכור לי, לפחות לפי פרופ' הרסגור, כשנודע לשולטן הטורקי על כוונתם של פרדיננד ואיזבל לגרש את יהודי ספרד, הוא אמר משהו בנוסח: "מלך ספרד השתגע, הוא שולח לי את האוצר שלו!"
ואכן מאז החלה ספרד לדעוך, אם בגלל גירוש מעמד הביניים שלה ואם בגלל כמויות הזהב השדוד שהחל לזרום אליה מאמריקה, שייתרו את היווצרותו של מעמד ביניים חדש.

סתם, כדי שיעשה לך את המוצ"ש.

שבוע טוב
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות