בתשובה להקשה המקשה, 11/10/04 14:06
בארה''ב כן, בישראל גם 252280
אפשרות 2 שלך כוללת בתוכה לפחות שתי אפשרויות:

2א) המדינה גובה מיסים מכולם וממנת את כל חולי לו גריג בקצבאות הניתנות על סמך מחלתם ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם ושל בני משפחותיהם.
כאופציה, המדינה גם אומרת להם שאם הם יעיזו להתפרנס בכוחות עצמם הם לא יקבלו את הקצבה על מנת שיהיו תלויים לגמרי במדינה.

2ב) המדינה מטילה אחריות מלאה על הטיפול על חולי לו גריג על החולים, בני משפחותיהם וחברתם הקרובה. אם קרובי המשפחה או החולה עצמו מסרבים להשתמש בכספם על מנת לטפל בחולה המדינה כופה זאת עליהם.
רק אם אין מי שיכול לממן את הטיפול, המדינה נכנסת ונותנת תנאים מינימליים תוך הדגשה שאין זה פותר את החברה הקרובה מלעזור.

התורה מעדיפה את 3:

3) הקהילה (נניח הרשות המקומית) אחראית לדאוג שהמשפחה דואגת לטיפול בחולה. רק אם המשפחה אינה יכולה, הרשות מטפלת בעניין בהתאם לצרכיו.
בארה''ב כן, בישראל גם 253172
למה אם מישהו הוא קרוב משפחה שלי אני מחוייב לעזור לו? אתה רוצה שהמדינה *תכפה* עלי לתמוך במישהו? מה ההבדל בין האמירה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאח המאנייק שלי שאני שונא, לבין זה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאיציק בן-דוד, מושבניק מהצפון שאני לא מכיר? איפה החירות פה?
בארה''ב כן, בישראל גם 253186
רגע, יעקב - אה, התורה - לא תומכת ב- 2ב', אלא ב-‏3.
בארה''ב כן, בישראל גם 253192
כופין על הצדקה. ואם אתה עשיר, אתה לא יכול לאפשר לאחיך החולה בלו גריג להתנוון לו בלי שאתה תעזור לו.

ותתבייש לך שאתה שונא את אחיך למרות שהוא חולה בלו גריג.
למרות? בגלל! 253229
בארה''ב כן, בישראל גם 253285
אני לא מבין משהו. מי אמר שחוקי התורה מתאימים למצב הנוכחי?
הרצל אמר 253296
הרצל אמר 253297
אופס...
נתפסתי במלכודת
בארה''ב כן, בישראל גם 253311
הרמב"ם:

אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

אבל בשבילך, אני מציג את מה שהתורה אומרת. אתה יכול להשוות לבורות הנשברים שמוצעים מסביב ובסופו של דבר תבין שלא נרוויח כלום מעזיבת מקור המים החיים.

מה אתה רוצה? לתת לאחיך החולה בלו גריג למות מרעב? הוא לא ימות כי הקהילה תדאג לו. אבל אתה הכילי שאינך מוכן לעזור לו תזכה לבוז מהקהילה.
בארה''ב כן, בישראל גם 253314
אני לא מבין את הקשר בין השאלה שלי לתשובתך.

האם יצא לך פעם לעיין בדרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253325
לטובת הבורים שבינינו, אתה מוכן להסביר קצת במה מדובר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253349
הר"ן – רבנו נסים גירונדי. עד כמה שזכור לי, המאה ה-‏14 ומתלמידי הרמב"ן. אני לא חושב שאני יודע הרבה בתחום, אבל במקרה נתקלתי בדרוש הזה. אתה יודע איך זה כשמסתובבים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253327
בוודאי לא משהו שזכור לי. אשמח לשמוע.
בארה''ב כן, בישראל גם 253348
הר"ן מפריד בין כוח השיפוט של בית-דין, שהוא ע"פ דין תורה, וכוח השיפוט של מלך. לדעתו, חוקי התורה לא מתאימים לניהול חברה תקינה, ומטרתם היא "הצדק והאמת האמיתיים". מהצד השני, חוקי הממלכה אמורים להבטיח את ניהול החברה התקינה.

הר"ן מביא שתי סיבות שבגללן יש צורך בשופטים:
1. "שאם לא כן, איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה כללו נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני...וישראל צריכין זה כיתר האומות" – ולצורך התיקון המדיני קיים המלך.
2. "ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תלם, ולהעניש חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד ישוב מדיני כלל" – ולצורך זה קיים בית דין.
אם נלך רק לפי חוקי התורה, "יפסד הסדור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, ולכן צווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלכות...והמלך הוא יכול לדון שלא בהתראה כפי מה שהוא יראה שהוא צריך לקיבוץ מדיני". במילים אחרות, חוקי התורה עוסקים בקדושה של העם, אבל לא באכיפת סדרי מדינה תקינים. ואכיפת סדרי מדינה תקינים מאפשרת למלך להתקין תקנות אפילו בניגוד לחוקי התורה (אפילו לפסוק מיתה בניגוד לחוקי התורה!).

הר"ן מסיק מסקנה רדיקלית, לפיה "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בשאר משפטי התורה", אבל "אין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, ישלימו המלך".
דעת תורה 260635
שחר אילן‏1 מביא מדבריו של הרב יעקב אריאל (רב העיר רמת-גן):

ההלכה, כותב אריאל, כמו הממשלה, דוגלת בכך ש"צמיחה המבטיחה תעסוקה עדיפה מתמיכה פילנטרופית. תמיכה מנציחה את העוני, משפילה את העני ואינה משקמת אותו. בעוד שבצמיחה, דהיינו ביצירת מקורות תעסוקה למובטלים, מתקיימת המצווה (הכוונה למצוות הצדקה. ש"א) ביתר הידור. אין כאן השפלה. אדרבה זוקפים את קומתו של העני ומשקמים אותו".

"המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה", מסכים אריאל, "אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה, וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים - ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית". בפועל, כותב אריאל, "הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה, מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה. צמצום התמיכה הוא ודאי בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק". לדבריו, "לא לכך מתכוונת התורה".

דעת תורה 260638
לפחות מהציטוטים שלך, נראה לי שהויכוח בין הרב לבין יעקב הוא כלכלי-"טכני", ולא תורני. אם יעקב יצליח לשכנע את הרב שדווקא הקצבאות מנציחות את העוני, והורדת נטל המס היא יעילה יותר בהוצאת העניים ממצבם בטווח הבינוני ומעלה, האם הרב לא יהפוך לליברליסט?
דעת תורה 260641
לדעתי, הרב מנסה למצוא פשרה בין ה''רחמנות'' הסוציאליסטית המצופה מהרבנים ע''י תקשורת שמאלנית, לבין ההלכה והרב הולך בין הטיפות. ייתכן ואם הרב היה בעל ראייה כלכלית כמו שלי הוא לא היה מנסה למצוא את הפשרה הבלתי אפשרית הזאת, בין תורת אמת לסוציאליזים הארור.
דעת תורה 260656
מושג הצדקה בהלכה כולל גם את הטווח הקצר (''מזון שתי סעודות'') וגם את הבינוני והארוך (מדרגות הצדקה של הרמב''ם). כולם רוצים לשפר את מצב העניים בטווח הבינוני ומעלה (אפילו ''סוציאליסטים ארורים'' כמוני, ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה). הבעיה היא שכמו בפרדוקס החץ של זנון, יש לא מעט טווח קצר לפני שמגיעים לטווח הבינוני.
דעת תורה 260640
בעיתון הארץ אין את המקורות של הרב אריאל.
אני יכול להוכיח בצורה ברורה על פי רמב''ם ושו''ע שגביית מיסים בשביל לשלם קצבאות מעבר לרמתם המקוצצת (וגם הרבה פחות מכך) הינו גזל דאורייתא.
אני עוקב באופן קבוע אחרי פסקים בעניין, אוסף אותם ובודק אותם. בינתיים לא מצאתי ראייה לסתור את גישתי שלעיל. אבל בלי שאוכל לדון עם הרב אריאל ולשמוע את דעתו על דברי איני יכול לדעת לבטח אם צדקתי.
דעת תורה 260655
איך אתה מגדיר "כדי מחסורו אשר יחסר לו"?
דעת תורה 260661
על פי ההלכה. כפי הטור. וכפי שאתה ודאי יודע יש טווח קצר ויש טווח יותר ארוך.

אולם כל זה אינו נוגע לעניינינו שכן זה רק באדם פרטי. בלקיחה מקופה ציבורית הנגבית בכפייה מדובר על מינימום.
דעת תורה 260644
המאמר עצמו:
דעת תורה 260743
דרך אגב, בגיליונות האחרונים של בטאון המתנחלים ''נקודה'' מתנהל ויכוח בשאלה ''האם היהדות סוציאליסטית''.
דעת תורה 260744
תודה. שמעתי רק על הגליון האחרון. נאמר לי שמישהו הביא שתי הוכחות:
א) היובל - שהקרקעות חוזרות לבעליהם.
ב) אם הקהילה היתה דואגת לעניים בטח שהמדינה צריכה.

התשובה לזה היא ש:
א) היובל מדבר על דאגה למינימום קרקע לכל אדם ולא מעבר לכך, אין בו שמץ של רמז לצמצום פערים שהוא גזל.

ב) הקהילה דואגת לעניים מתוקף היותה קהילה. ברגע שנכנסים להיקף יותר גדול האפשרויות שיש לקהילה נופלות. ההלכה בשו"ע היא שאסור לתת לעניים שאינם מאותה קהילה מקופת הצדקה של הקהילה.

מעבר לזה, יש עשרות הוכחות חד משמעיות שאין בתורה שמץ של תמיכה לסוציאליזים:
1) צמצום פערים + קו עוני יחסי
2) דאגה ממלכתית לעניים + מערכת קצבאות
3) הסדרת שווקים על ידי המדינה
4) זכות השביתה
5) ניהול חברות על ידי המדינה
בארה''ב כן, בישראל גם 253627
רק כופין? אפילו ממשכנין על הצדקה.

אם אתה עשיר, לא רק שאתה לא יכול לאפשר לאחיך להתנוון, אתה גם לא יכול לאפשר לאביון עירך (או ארצך‏1) להתנוון. לא רוצה לעזור לזקנה במסדרון? הרשויות ידאגו כבר שתאמר "רוצה אני".

_______
1 מסודר עפ"י סדר חשיבות. ודאי שחשוב שתטפל קודם בבני משפחתך ורק לאחר מכן (כשיש לך די והותר לעשות זאת) לטפל גם באביוני עירך או ארצך. זה דומה מאוד להגיון המצדיק את פרוגרסיביות המס.
בארה''ב כן, בישראל גם 253841
אדם לא חייב לתת לצדקה יותר מ 10%. אסור לו לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש.

הכפייה על הצדקה היא מוגבלת למקרים של קרבה מדרגה ראשונה או אדם שאינו נותן מינימום הכרחי. אני מניח על פי השל"ה שמדובר ב 5%.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים