בתשובה לאורי, 12/10/04 10:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין ספק שבמישור הפילוסופי אתה צודק. הרי אפילו מרקס הבין יפה שאין דין שעת עבודה של מתלמד כדין שעת עבודה של מומחה (ואפילו באותה עבודה ממש), וזה לא עשה לו בעיות מיוחדות בתאוריה שלו. אם אנו מאמינים ביכולתנו למצוא את הערך הסמוי של עבודה, נואיל ונחשב פי כמה יצרני המומחה יותר מהמתלמד, וזה יהיה היחס. אם אני מייצר עשרה מסמרים בשעה ואתה מייצר עשרים, אין ספר ששעת עבודה שלך שווה שעתיים שלי, ולכן אין שום בעיה לתגמל אדם אשר הפך למנוסה לכשרוני יותר בייצור מסמרים. אם תסלח לי על הניסוח, זו עדיין התעסקות בק--. הבעיה היא כיצד להשוות בין מספר המסמרים שאני מייצר בשעה למספר עסקאות תיווך הנדל"ן שאחר סוגר בחודש, למספר הפטנטים שעורך דין הפטנטים רשם בשנה. ועוד לא הזכרנו את הבעיה העיקרית - כיצד להשוות את כל זה ליצרנות האינהרנטית הקיימת בכמות ההון (המדידה!) של שרי אריסון למשל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע השאלה הזאת צריכה לעניין אותנו. אני יכול לשכור מחר משרד, לשים בו טלפון ולשבת בו יום יום תוך ניהול בלתי פוסק של שיחות טלפון ובכל זאת לא להרוויח אגורה, אם אין איש שמוכן לשלם לי עבור זה. אם העבודה המהותית היחידה היא, כפי שאתה בעצם טוען, עבודה פיזית אזי יוכלו שמעון וראובן להציע את מרכולתם ללקוחותיו של הקבלן הגזלני1 ובמחיר נמוך יותר (שהרי אין תרומה מהותית לעבודתו). וחלס כל סיפור. 1 ומאחר ועבודתו איננה עבודה אמיתית הדורשת מיומנות אמיתית, וודאי לא נתנגד להסרת החסם המלאכותי של צורך ברשיון כדי לעבוד בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטופיק קל: קוראים שמתעניינים בדיון הזה עשויים להתעניין גם במפגש שייערך במכון ון-ליר ביום א', 31/10: ------------------ האם הכלכלה התנתקה מ(מדעי) החברה? מרצים וסטודנטים לכלכלה בהווה ובעבר, ידונו על לימודי הכלכלה באוניברסיטאות בישראל, על השלכותיהם החברתיות ועל תפקידה של האקדמיה בחינוך לצדק חברתי. פרטים נוספים: http://www.kibbutz.org.il/hazan/articles/economy.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני מוסמך לענות, הרי תשובותי: * האם הכלכלה התנתקה מ(מדעי) החברה? מדעי החברה הינן דיסציפלינות אשר מנסות למצוא חוקיות בהתנהגותם של אנשים ולתאר חוקיות זו. פסיכולוגיה למשל מנסה לנבא כיצד יתנהגו אנשים שיהיו עדים לשוד לבד או ביחד. סוציולוגיה מנסה לתאר התפתחותן של חברות כלכלה מנסה לתאר ולנבא התנהגויות מסחריות. במובן זה, כלכלה אינה יכולה להתנתק ממדעי החברה. היא חלק ממדעי החברה. השאלה האם הכלכלה / הפסיכולוגיה / הפיסיקה מתנתקת מן החברה שייכת לקבוצות דיקטטוריות ו/או תמהוניות דוגמת בריה"מ (למארקיזים), גרמניה הנאצית (חרם על תוצאות של מדענים יהודיים - אם היה כזה) וכתות דתיות מסויימות. אנשים נורמליים אינם מצפים שהמדע יתן תוצאות שישרתו את האידיאלים שלהם. * לימודי הכלכלה באוניברסיטאות בישראל, על השלכותיהם החברתיות: ההשלכות החברתיות של לימודי הכלכלה צריכות להיות פשוטות מאוד - התלמידים יבינו שסוציאליזים (קשה או רך) הוא לא רק טפשות הוא גם טמטום. לפי מחקרים (וטענות השבר של הסוציאליסטים) זה קורה במידה רבה אצל רוב גדול של הסטודנטים לכלכלה. * על תפקידה של האקדמיה בחינוך לצדק חברתי? האקדמיה הפכה להיות מוסד לחינוך ערכי? ישיבה? ואני חשבתי לתומי שהאקדמיה מחפשת לגלות חוקיות בעולם ואינה מחזיקה בערכים אליהם היא מטיפה. והביטוי צדק חברתי הוא מאוד נחמד. לצערינו יש לו משמעות משנית שהופכת אותו למסווה של שודדים. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין מאוד. אשתדל להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל יחסית להשוות כשרון בתחום א' לכשרון בתחום ב' כאשר מכניסים לחישוב את הביקוש וההיצע לכשרון, שכן אז מקבלים ערך ברור (כסף) המאפשר השוואה כזו. אם אני מייצר מסמרים מאוד-מאוד-מאוד מוכשר (30 מסמרים לשעה), כשרון זה אינו המדד היחידי לקביעת שכרי, שכן זה תלוי גם בביקוש לכשרוני ביחס להיצע (ובמוסק, החלופות האפשריות) והם שיקבעו את ההערכה (סכום הכסף) שישלמו לי. כל מאמץ למצוא את "הערך הסמוי של עבודה" דינו לעלות בתוהו, שכן השאיפה למצוא ערך כזה מיוסדת על הנחה אסנציאליסטית כוזבת שישנו איזה ערך "אמיתי" ו"אובייקטיבי" שנמצא מאחרי הדברים. בפועל, ערך העבודה הוא פועל יוצא של יכולת העובד בהקשר של היצע וביקוש. אין תועלת בבירור השאלה "פי כמה ייצרני המומחה יותר מהמתלמד" לפני שנברר כמה מומחים יש, מה הביקוש לעבודתם ומה המשמעות המעשית של ההפרש בין כשרונם של מומחים שונים. לדוגמה, כדי להשוות בין ערך יצרנות המסמרים שלך וערך יצרנותו של מתווך נדל"ן אין לנו אלא לבדוק את גובה הכנסותיכם החודשיות. הדבר לא ילמד אותנו כלום על ההפרש בכשרונכם (וזו גם שאלה שאין לנו עניין להשיב עליה) אך יתן לנו תשובה לגבי גובה השכר שמגיע לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שבדומה לדיון שנערך עם איזה אופנהיימר לפני זמן מה, אני מזהה איזה קושי בהגרה שלך (לדעתי האישית). אם אינני טועה, למילה ''כשרון'' אצלך אין שום מובן, והיא בעצם סמל לשוני חלופי למושג ''ההכנסה היחסית''. אין משמעות גם לפסוק ''חלוקת ההכנסות תלויה בכישרון'', משום שהכשרון הוא פשוט חלוקת ההכנסות. כל נסיון לתלות את חלוקת ההכנסות בגורם ספציפי או בצרוף של מספר גורמים סופו להיכשל (כמו שאמר יפה טל ואף אתה הסכמת, ''כשרון'' יכול להפוך מרווחי לחסר ערך בתוך ימים או אף שעות ספורות). חלוקת ההכנסות במצב שיווי משקל -נתונה- לנו, ויש הטוענים, ואתה ביניהם, שהחלוקה הזו הנוצרת בשיווי משקל היא גם -צודקת-. בכל אופן, אני אענה ל''אייל המתקומם'' בקשר לנסיון התאורטי לתת למצב המצוי (וחלוקת ההכנסות המציאותית היא בהחלט ''המצוי'') גם הצדקה מוסרית. אתה מוזמן כמובן לקרוא ולהגיב כראות עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם החמצת שני דברים: א. גורם ההיצע והביקוש שהוא בעל חשיבות מכרעת לטיעוני. ב. אופנהיימר היה אני (כפי שציינתי כשהחלפתי את השם). זה שם אם סבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, לכל אחד מגיע בדיוק מה שהוא מקבל. שזו גישה יפה, אבל קצת מעגלית. איך קובעים כמה כסף מגיע לאדם עבור עבודתו? מסתכלים לו בתלוש המשכורת. פשוט וקל. ככה, לא יכול להיות שהמעביד דופק את העובד שלו, כי לא משנה כמה המעביד משלם - זה מוצדק. אני מקווה שכשאינסטלטור יבוא אליך וידרוש ממך על החלפת ברז פשוטה כמה אלפי שקלים, לא תמשוך בכתפיך ותגיד - "טוב, ככה זה עולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא יברר לפני כן כמה האינסטלטור מתכוון לבקש ויבחר אינסטלטור זול יותר. אם המחיר הזול ביותר בשוק עבור העבודה הוא כמה אלפי שקלים (אורי מתקין ג'קוזי סטריאופוני) הוא באמת ימשוך בכתפיו וישלם. בדיוק כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להצליח בשוק חופשי צריך להיות מודע הפנטיזונרי שהוצע צריך להיות בעל כישרונות מיקוח, ידיעת חוקים ברמה בסיסית , גב כלכלי רחב מספיק שיספק מרחב למשא ומתן, ועד כמה הכשרות שלהרבה אנשים אין, השוק המודרני הוא לא כמה בעלי חוות באמירקה המוצאים את סחו רתם ומתחרים מי יתן את הסחורה הטובה ביותר. שוק חופשי? זה אחלה קודם שהוא יהיה באמת חופשי טוב כבר דיברנו על זה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא יברר לפני כן כמה האינסטלטור מתכוון לבקש ויבחר אינסטלטור זול יותר. אם המחיר הזול ביותר בשוק עבור העבודה הוא כמה אלפי שקלים (אורי מתקין ג'קוזי סטריאופוני) הוא באמת ימשוך בכתפיו וישלם. בדיוק כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האינסטלטור (או הבנק) יחליט הפלא ופלא שהמחיר הוא בכ"ז המחיר, והבא אחריו אותו דבר והבא אחריו אותו דבר וכו' וכו' וכו' , אז מה ? או לחילופין מחירה של העמלה על כתיבת שורה בבנק או הריבית על האובר או מה שזה לא יהיה, או הפיאסקו של הורדת הפיקוח על מחירי הסיגריות לפני 3 או 4 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך שכל האינסטלטורים יקבעו שתיקון ברז עולה 5,000 שקל יכולה להתקיים רק אם מתקיימים התנאים הבאים: א. יש קנוניה בין כל האינסטלטורים. ב. יש גילדת שרברבים מונופוליסטית. מאחר ושני התנאים אינם יכולים להתקיים במצב השוק שהצעתי, לא ייתכן מצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם יש מגפת ברזים מקולקלים, ולא מספיק אינסטלטורים? אזי אלו יוכלו לדרוש איזה מחיר שבא להם, כי אחרת מה תעשה? תחיה בלי מים? זה בדיוק המצב בשוק העבודה: יש אינספור "ברזים מקולקלים" - מובטלים שמעוניינים בעבודה, ורק קומץ אינסטלטורים (מעסיקים). מכיוון שאנשים מתקשים לחיות בלי מים (פרנסה), הם נאלצים להסכין לתת-תנאים. ראית את "בולדוזר" האחרון? אנשים מסכימים לעבוד כמאבטחים אפילו שהם יודעים שישלמו להם שכר מתחת לשכר המינימום, אפילו שהם יודעים שימנעו מהם תשלום על שעות נוספות, אפילו שהם יודעים שיגנבו מהם כספי "פקדון" שאמורים להיות מוחזרים עם סוף החוזה, ואפילו שהם יודעים שיקנסו אותם במגוון קנסות יצירתיים סתם כי בא למעסיק. לשיטתך, כמובן, כל האנשים הללו פשוט מסכימים לתנאים הללו (ועוד יגידו תודה!), כי ככה טוב להם. אבל לשיטתי, האנשים הללו מסכימים לתנאים הללו כי אין להם ברירה אחרת, והם צריכים להתקיים ממשהו - אז לקבל שכר רעב זה עדיין טוב יותר מלמות ברעב. זה לא הופך את המעסיק לפחות עושק ומנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 5000 שקל אני אשכור מובטל שיסחוב לי דליים במשך שנה. לחילופין אוכל לתת לברז לטפטף במשך 30 שנה עד שעלות המים יגיע ל 5000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לעניין זה בהודעה אחרת. נראה לי מיותר לפתוח שתי שלשלאות באותו עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמרים באגודה "מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים". למה למדוד? למה להקים ועדות? הרי גם את מזג האויר איננו קובעים. אפשר לישון בשקט. ברוך השם, יש X ויש דיין. הוא יקבע. ברצינות, האם קביעת הערך עלידי עקומת ההצע והביקוש היא היפה ביותר? זו שאלה של טעם. האם היא תמיד מתאימה לתחושות הבטן שלנו? אולי של חלקינו. אבל האם נוכל לצפות שועדת הכספים, בראשות איזה מפלגה שתבחר, תעשה עבודה יותר טובה, לאורך זמן, בלי ניוון ושחיתות (ראה ועד דור א' אצל ג'קי והחזירים ב"חות החיות" אצל אורוול)? אני, אישית, מעדיף את שיקול הדעת והיושרה של מר X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפתח בהנצלות קלה: אני "מעמיס" על התשובה הזו דיון תאורטי שנראה לי קשור, אולם הוא מהווה תשובה גם למספר תהיות אחרות שהעלו משתתפים בתגובות אלי, ולא רק ישירות לתגובה זו שלך. אין צורך לראות את ה"סלט" הזה כמכוון ישירות אליך, אלא להגיב רק לחלקים שאתה מוצא מעניינים או ראויים לדיון. אתה נוגע בשאלתך ובהצעה שלך "לסמוך על ה X יותר מעל וועדת מומחים" בעניין שכיום הוא נראה לנו כמובן מאליו, ובהיסטוריה של הכלכלה הוא רשום באבן-נגף חשובה וקריטית ממש. שאלת ההצדקה המוסרית לחלוקת ההכנסות. הנושא הזה כלל איננו נושא לדיון במדע הכלכלה לא משום שכלכלה איננה עוסקת בצדק ובמוסר, אלא משום שאי-אז במאה ה-19 הנושא נפתר פעם אחת ולתמיד, ונמצאה הוכחה מתמטית לכך שחלוקת ההכנסות הנובעת מה X הינה הצודקת ביותר האפשרית. בעולם העתיק, טענה כגון "שיווי המשקל המצוי הוא הצודק ביותר האפשרי" היתה נשמעת מגוחכת. האימפריה הרומאית היתה בשיווי משקל מסוים (היא התקיימה זמן ארוך יותר מהמשטר הקפיטליסטי), ואף בר דעת לא יסכים שחברת עבדים אלימה הינה מצב צודק רק משום שההיסטוריה מוכיחה שזהו מצב אשר היה אפשרי ויציב (מבחינה זו שלא התמוטט, כל "מצוי" הוא בהכרח בר-קיום). כמו כל אספקט אחר של החברה הרומאית, גם ההתנהלות הכלכלית ה"מצויה" לא היתה יכולה לקבל תווית של "צדק", אף על פי שהתקיימה לאורך זמן רב. עבדים קיימו בזכות עבדותם בתי אב של אצילים או סתם אזרחים רומאים - זה איננו צדק כפי שמבינים את המושג רוב בני האדם המודרניים. שים לב לעובדה החשובה שגם בחברה הרומאית העתיקה לאנשים היתה את החרות לפעול באורח חופשי לחלוטין. יש שניצלו את החרות שלהם על מנת להגיע להצלחה פוליטית, יש עבדים אשר בחרו לממש את חרותם למרוד באדוניהם ולברוח או למות, ויש עבדים אחרים (הרוב המכריע) אשר בחרו להמשיך לחיות כעבדים ולזכות באורח חיים טוב יותר או פחות בבתי אדוניהם. אני מניח שעבד אשר היה בעל כשרון נדיר זכה בחיים לא רעים יחסית בזכות נחיצותו לאדונו. במונחים מודרניים, היה לו "ביקוש". מדוע בכל זאת אנו לא רואים במודל הרומאי כ"צודק", אף על פי שכל אדם היה חופשי לבחור את דרכו מתוך כל דרכי הפעולה עומדות לפניו? אומנם דרכי הפעולה של עבד הינן מצומצמות משל האדון, אבל זה איננו הבדל גדול כל כך מהחברה המודרנית - גם מבחר הפעולות האפשריות של אדם עני או מכוער קטן מזה של עשיר ויפה. לא, ההבדל טמון במקום אחר. ההבדל הוא בחוקי המשחק המגבילים אותנו למה נחשבת פעולה לגיטימית. בחברה הרומאית, אלימות ברמה מסוימת היתה לגיטימית. לא כל אלימות כמובן - אלימות של עבד כלפי אדוניו היתה בלתי חוקית לא פחות מאלימות בין אזרח אחד לאחר בחברה המודרנית, אבל לעומת זאת אלימות מצד האדונים כלפי העבדים קיבלה חותמת הכשר בארגון החברתי הרומאי. זו היתה פעילות לגיטימית, והלגיטימיות שלה היא אשר תרמה ל"שיווי המשקל" של החברה הרומאית. אנו רואים את הארגון החברתי הרומאי כלא צודק (אף על פי שגם הוא נקבע על פי איזה X של אינטרסים ורצונות ויכולות) משום שהוא איננו מטיל מגבלות מסוימות על "השחקנים". יש לשים לב שזה לא תלוי דווקא בחוסר אפליה בחוקים, אלא בטבעם של החוקים. האדם הקדמון חי בסביבה שלא היתה בה שום אפליה משום שלא היה כל ארגון חברתי. כל אחד היה חופשי לעשות את כל שביכולתו על מנת לשרוד, ולנצל כמיטב יכולתו את כוחו הפיזי, המנטלי, או סתם את מזלו הטוב. ההבדל העיקרי בחוקי המשחק בין אנרכיה טרום-חברתית לבין הארגון החברתי המודרני הוא בעצם הגדרה של פעולות אלימות כלא לגיטימיות, בהגדרה רחבה למדי של מה זה אלימות. תחת חוקי המשחק החדשים שקבענו, כך נטען, המערכת הקיימת הינה בהכרח גם צודקת. אם אסור לפלוני לקחת לידו אלה ולחבוט בראשו של אלמוני, שיווי המשקל הינו צודק. לזכותם של כל הכלכלנים הקלאסיים למן אדם סמית והלאה יש לציין, שהטיעון הזה לא באמת היה מקובל עליהם. בסיטואציה ההיסטורית שבה התפתחה הכלכלה הקלאסית אף אחד לא קיבל את הטיעון שאם אלימות פיזית ישירה איננה לגיטימית אזי המצב הוא צודק. זה ברור למדי אם חושבים על כך שהכלכלה היתה חקלאית ברובה, והמשאב העיקרי היה אדמה. מאחר שהבעלות על האדמה היתה בלתי שוויונית למדי מסיבות הסטוריות מגוונות, המצב היה כזה שאם אתה איכר, אתה חייב לקבל חלקת אדמה ממי שהוא בעליה של האדמה. ללא אדמה לעבד, הכשרון החקלאי שלך חסר תועלת. בעולם המעמדי של אז התמונה היתה ברורה למדי - האדמה שייכת למעמד מסוים, והמעמד הזה מאפשר לחקלאי להוציא את לחמו עבור סכום מסויים. ברור היה שבעל האדמה עצמו איננו תורם דבר וחצי דבר לתהליך הייצור החקלאי. הוא איננו מקבל כסף בשל תרומתו לייצור החקלאי, אלא בשל יכולתו למנוע את הייצור החקלאי לחלוטין. הבעלות שלו (הנאכפת ע"י הארגון החברתי)מקנה לו כוח, זה הכל. "חלוקת ההכנסות" בין חקלאים לבעלי האדמות (בהנחה שגם בעלי אדמות רוצים לאכול) תלויה בעיקר במספר בעלי האדמות ובמספר החקלאים, ובכוחם היחסי של אלו מול אלו. אין לה דבר וחצי דבר עם התרומה לייצור החקלאי. שיווי המשקל במצב זה בעיני הכלכלנים הקלאסיים לא היה שיווי משקל "צודק", אלא פשוט שכבה עובדת המייצרת מזון, כאשר מעליה שכבה של פרזיטים אשר מנכסים חלק מהתוצרת לעצמם בזכות הכוח החברתי היחסי שלהם. החלק הזה נקבע כמובן ע"י שיווי משקל של אינטרסים, ולמעשה אף היתה תחרות בין בעלי האדמות השונים, אולם ברור היה שאחד מייצר ולאחר יש מספיק כוח על מנת לחמוס, ומאחר שלא ניתן לחמוס את הכל ולא ניתן לשמור את הכל, קיים שיווי משקל איפשהוא באמצע. הכלכלנים הקלאסיים לא ראו בשיווי המשקל הזה דבר צודק לכשעצמו כמובן. הכלכלנים הקלאסיים שראשונים, שעסקו בעצם בכלכלה פוליטית, לא ראו בשיווי משקל של אינטרסים עדות לצדק, אלא פשוט עדות לכוח היחסי של בעלי האינטרסים. היה להם ברור לחלוטין שאם למשל מעל אדם עומד ותלוי חוב עצום אשר גבייתו תותיר אותו לגווע ברעב (נניח, חוב שירש מאביו), אותו אדם יסכים לשלם לנושה גם פי עשר ועשרים מגובה החוב על מנת שהחוב לא ייגבה מיידית. זה עדיף מלמות. תשע פעמים גודל החוב המקורי מקורו לא ביצרנותו של הנושה, אלא בכוח שלו לגרום לחייב למות ברעב. הם ראו בזה ניצול, משום שזה לא נבע מיצרנות. ובימים האלו "ייצרנות" היתה דבר פשוט בהרבה מבעולם המודרני שלנו, את הדברים שייצרו ניתן היה לרוב להחזיק ביד או לחוות באופן ממשי ביותר. עוד לא הגיע זמנן של ההגדרות המוזרות על כך שהיצרנות של אדם לפי הגדרה זה גובה הכנסתו (הגדרה אשר הופכת את הנושה שלנו לאדם יצרני פי כמה מבעל החוב עצמו). מסיבות אלו ואחרות, הכלכלנים הקלאסיים לא הסתפקו מעולם בציון העובדה ש"זהו שיווי המשקל המצוי". בסוף המאה ה-19 צצה ועלתה תאוריה כלכלית חדשה, אשר נשארה דומיננטית עד היום. זו התאוריה שלמדת באוניברסיטה, והיא קרויה התאוריה הנאו-קלאסית (או סתם "כלכלה" עבור האדם בזמן המודרני). גם הכלכלנים הנאו-קלאסיים, אשר צמחו מתוך היכרות עם התאוריה הקלאסית, לא היו מסוגלים לנקוט בעמדה המוסרית הגורסת כי המצוי הוא לפי הגדרה גם הצודק, מאותן סיבות שציינתי קודם לכן. לא רבים אולי מודעים לכך, אבל התאוריה הנאו-קלאסית לא מסתפקת בכך שהכנסתו של הפועל והכנסתו של בעל האדמה נובעת מהכוח היחסי ביניהם. כלומר, היא בהחלט חוזה שכך ייקבע שיווי המשקל, אולם זו רק ההתחלה. עבור כלכלן מודרני הכנסתו היחסית של הקפיטליסט איננה נובעת סתם מכוחו היחסי ב X, אלא מ-תרומתו לתvליך הייצור-. הקפיטליסט איננו פרזיט עם כוח מיקוח, אלא אחד מהגורמים התורמים לתהליך הייצור (שים לב להבדל בין זה לבין היכולת לבלום את תהליך הייצור. גם דמי פרוטקשן למאפיה מאפשריo ייצור, אולם ברור שהמאפיה איננה "יצרנית"). זה חשוב מאוד, משום שאם חלוקת ההכנסות נובעת אך ורק מכוח המיקוח של השחקנים, ואפילו אם כוח המיקוח של השחקנים תלוי במקורו בכשרונם ובחריצותם (וככזה אמור להתחלק פחות או יותר באופן אקראי, כמו למשל הגובה של האוכלוסיה), כוח מיקוח יחסי משפיע על חלוקת הכוח העתידית. זה שאדם גבוה ממך פי שניים לא גורם לו להפוך לעוד יותר גבוה ממך בעוד עשר שנים. לעומת זאת, אם כוחו גדול משלך פי שניים, בקלות הוא יכול לנצל יתרון זה על מנת להגיע למצב שבו כוחו יהיה גדול משלך פי שלוש (וראה הדוגמא של נושה מול חייב). את המצב הזה הבינו כלכלנים פוליטיים, ולכן התאוריה הנאו-קלאסית מוכיחה שההכנסה של הקפיטליסט (או של כל שחקן אחר) תלויה ב-תרומתו היחסית לתהליך הייצור-. וזו כבר הצדקה מוסרית. זה כבר כמו להגיד שאם אני מייצר עשרה מסמרים ואתה עשרים, אז לך מגיע פי שניים מאשר לי (ולא מצב שיווי משקל שבו אתה חזק ממני פיזית פי שניים אולם לא משתלם לך להרוג אותי לגמרי אזי נגיע לשיווי משקל בו אתה מקבל פי שניים ממני ובתמורה נמנע מלהכות אותי נמרצות). כיצד תורם הקפיטליסט לתהליך הייצור? זה ברור הרבה יותר מאשר בעל אדמות פרזיט מהמאות שעברו. הוא מספק מכונות כמובן, אשר בהחלט תורמות לייצור. אבל כמה בדיוק, ובאיזה יחס לתרומתם של העובדים? אפשר אולי לחשב את זה עבור תהליכים פשוטים למדי עבור כל מכונה לחוד, אבל זה לא עוזר כל כך בעולם המודרני. הפתרון, כמו שהסברתי בעבר, הוא להתייחס אל כלל אמצעי הייצור כאל "הון", ותרומתם היחסית הממוצעת של כלל אמצעי הייצור הללו מכונה ה"פריון השולי של ההון", ולמעשה זהו שיעור הריבית הממוצע במשק. אם אתה שם כסף בבנק, הוא "עובד" במהירות מסוימת הנקבעת על פי היחס שבין תרומתו של ההון לכלל הייצור החברתי לתרומתו של כוח העבודה, תרומתם של בעלי האדמות, ועוד מספר גורמי ייצור אחרים שנוספו בעת המודרנית. ההון הפיננסי הינו הגילום האבסטרקטי של מכונות, מפעלים, וכל דבר אחר אשר תורם לתהליך הייצור. בשל כך בעל ההון זכאי בצדק להכנסה גדולה כל כך, משום שהוא תורם רבות כל כך לייצור. הבעיה היא שההצדקה המוסרית הזו בנויה על היכולת לחשב (לפחות בקרוב) מה היא תרומתו היחסית של ההון, וזו בתורה תלויה ביכולת למדוד את ההון. בוודאי שהיא תלויה ביכולת לראות את ההון כדבר מה אשר -תורם לתהליך הייצור- תרומה מדידה וברת-השוואה לתרומתם של גורמי ייצור אחרים. הגישה הזו בעייתית, מסיבות תאורטיות עמוקות (חפש בוויקיפדיה מידע על "מחלוקת קיימברידג"' או "Capital controversy"), וגם מסיבות גלויות יותר לעין. למשל, נהוג לחשוב שהמשבר באסיה הדרומית בסוף 1997 שבו ירדה כמות ההון בחצי נבע מ"עודף השקעות". מה משמעות הדבר? הלוואות זולות אשר ניתנו בהסתמך על ציפיות גבוהות מרווח ב"שווקים המתעוררים" במזרח אפשרו לפירמות ויזמים להמשיך להשקיע "מעבר לכדאיות". מה פרוש "להשקיע"? פרוש הדבר שהם המשיכו לרכוש מכונות וציוד תעשייתי מעבר לכדאיות. ומה פרוש "מעבר לכדאיות"? מעבר ליכולתם למכור מוצרים ושרותים במחירים שיכסו את ההלוואות וההשקעות. עם הסימן הראשון לכך שההשקעות לא בהכרח יחזירו את עצמן החלה פניקה, אשר גרמה למפולת והפסדי הון עצומים. לענייננו, מסתבר שצמיחה מהירה של הון (בדמות מכונות וציוד תעשייתי, ולמען האמת "יכולת ייצור") הביאה למפולת של כמות ההון. מכך ניתן להסיק שה"הון" איננו אוסף מכונות וציוד. אין ספק שמכונות וציוד תורמים רבות לתהליך הייצור, אבל ערך ההון הינו מוסד חברתי המעיד על -בעלות יחסית- על יכולת ייצור, לא לתרומה לתהליך הייצור. חלוקת ההכנסות אם כך איננה נקבעת לפי התרומה היחסית לתהליך הייצור, אלא לפי הכוח החברתי היחסי. אין ספק שסוגים מסוגים שונים של תרומה מקנים לתורם כוח. תרומתו של מהנדס תוכנה לתהליך ייצור התוכנה מספקת לו כוח מיקוח מסויים. אולם גם בעל האדמות הפרזיט שלנו הינו בעל כוח, וגם בעל מפעל בעיירה מוכת אבטלה, וגם שלושה תאגידים טרנס-לאומיים המחלקים ביניהם את השוק (המצב ברבים מהענפים התעשייתיים), וכוח הולך לכוח. לא רק כשרון לא שווה מוליך לחלוקת הכנסות בלתי שווה, אלא גם חלוקת הכנסות בלתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בלתי שווה. וחלוקת ההכנסות, הכוח היחסי של גורמים שונים בחברה, הינה בלתי שוויונית בהרבה מכל וועדה פוליטית אשר נבחרת במשטר דמוקרטי, אפילו קקיוני יחסית. עד כאן הבעיה. על הפתרון, בפעם אחרת כשיהיה לי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקאראתי את תגובתך שלוש פעמים, אני מנסה להשיב על השאלות הפשוטות האלו: (1) המתקומם *מעדיף* "לסמוך על ה X יותר מעל וועדת מומחים". האם גיל מסכים או שהוא מעדיף לסמוך על ועדת ממוחים יותר מאשר על ה X? (2) המתקומם טוען ש"אין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל (או עמל פחות)". האם גיל מסכים או שהוא טוען שלעיתים ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל? אם תוכל לעזור לי להבין איפה אתה עומד, יהיה לי קל יותר (אולי) להבין את נימוקך המפורטים מאוד. כרגע נראה לי שיש כאן נימוק מפורט אבל אין טענה. ------------------------- הבהרה: כאן ובתגובות אחרות אתה "מדביק" לי את הטענה "שהמצוי הוא הצודק". בכל הדייון, אינני חושב שהשתמשתי במילה "מצוי" אפילו פעם אחת. אבל לייתר ביטחון: אינני מוצא שום בסיס לצדק במצוי ולא נשען על המצוי בטעוני. יתר על כן, אני כמוך סבור שהמצוי *איננו צודק*!!! ויש לשנותו. רק נידמה לי שהשינוי שאני מציע הוא בכיוון ההפוך מזה שאתה מציע. מה שאני מחפש זה קרטריון (נקודת אחיזה משותפת) מוסכם שעל פיו נוכל להחליט מה היא שיטה או "חלוקה" צודקת. ------------------------ השערה: בפסקה האחרונה אני מזהה מה שנראה, אולי,כתחילתה של טענה. "כח הולך לכח" ו"חלוקת הכנסות בילתי שווה עצמה מובילה לחלוקת הכנסות בילתי שווה". אני מנחש שזוהי רק הרישא לטענתך אבל לא מוצא את הסיפא. מכל מקום, אם זו הטענה כולה - אני מסכים לה. נדמה לי שאפילו המחשתי את הטענה הזו שלך בשאלה מס' 2 שהצגתי בעבר. שם חלוקת הכנסות בילתי שווה (מסיבות פשוטות) בין שמעון לראובן, ביחד עם בחירתם החופשית של השניים, הביאה לחלוקת הכנסות אפילו פחות שווה. מה שלא ברור לי הוא, (3)האם לדעת גיל, בתנאים של שאלה מס' 2, ראוי לקחת כסף משמעון (הקבלן) ולתת לראובן. -------- סיכום: נראה לי שהסיבה שאפילו אחרי כ-12 ימי דיונים אני לא מצליח להבין מה היא עמדתך לגבי שלושת השאלו הנ"ל, איננה רק מנת המשכל הנמוכה שלי. ואם לא לא תתקן את החוסר הזה בהקדם, האלץ להתחיל לפקפק ביושרך האינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במהלך הדיון ביננו כבר ציינתי חמש פעמים לפחות שהתשובה היא חיובית. אני לא חושב שראוי שוועדת מומחים תקבע מה השכר שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל. גם משום שאין "מגיע" כזה, וגם משום שבמציאות של ימינו זה לא פרקטי. גם אם אני מבין שה X שלך לא צודק, אינני רואה דרך לתקן זאת ע"י וועדת מומחים. לעומת זאת, בכל הנוגע למשל לרמת המיסוי, להרכב הבעלות על נכסי ציבור (ובכלל זה אדמות), הוצאה ציבורית, ואכיפה של רמת מינימום לשכר, אני בהחלט מעדיף "וועדת מומחים", שאותה אני מכנה בשם "אזרחי מדינת ישראל". אני מעדיף שאזרחי מדינת ישראל יגיעו בתהליך דמוקרטי להחלטה בדבר שכר מינימום, ולא להשאיר זאת ל X. מדוע? משום שבעוד אתה רואה ב"כוחות השוק" דבר צודק וראוי, אני רואה בהם פקעת של אינטרסים ומאבקי כוחות. חלק ממאבקי הכוחות הללו קשורים בייצור סחורות, ולכן לפעמים אנו מתבלבלים לחשוב שזה כל מה שיש ב"כוחות השוק". אולם משעה שאני מבין שכוחות השוק אינם מזג אוויר ולא חוקים פיזיקליים, אני מבין שיש להסכים איתם כאשר הדבר מתחייב והם הרע במיעוטו, ולשנות אותם כאשר הם אינם משרתים את טובת החברה הישראלית ויש פתרונות טובים יותר. זה איננו "עיוות" של שום דבר - ה"שוק" קיים בשביל בני אדם, ולא להפך. אני אכן "מדביק" לך את הטענה שמה שמצוי הוא הרצוי, אולם נראה לי שבצדק אני עושה כן. האם אינך מסכים שקביעת השכר ע"י "כוחות השוק" (מלבד התערבות קטנה יחסית של ממשלות) הינה ה"מצוי"? והאם לא הסברת פעם אחר פעם שקביעת השכר ע"י ה "X" הזה הינה הדרך הצודקת ביותר? האם מכאן אין זה נכון להסיק שאתה גורס כי המצוי הוא גם הצודק? לגבי שאלה 2) שלך: כבר עניתי לך גם על זאת. יש דיון נוסף ומעניין לא פחות לגבי מדיניות החברה כלפי אנשים אשר אינם מסוגלים או אינם רוצים או נמנע מהם לעבוד. הדיון בקשר למדיניות רווחה הוא לגיטימי, אולם אין אנו עוסקים בו עכשיו. אנחנו עוסקים בחלוקת ההכנסה בין אנשים שעובדים ותורמים כפי יכולתם. במסגרת הדיון הזה אני אינני טוען שיש לקחת ממי שעובד יותר ולתת למי שעובד פחות (לקחת 15 שקל ממי שעבד 10 שעות ולתת למי שעבד 7 שעות, עפ"י הדוגמה שלך), אלא טוען כי ההגדרה שנותנת החברה המודרנית ל"מי עובד יותר" היא איננה צודקת כלל ועיקר, ומתבססת על תאוריות פסבדו-מדעיות אשר כל מטרתן להצדיק חוסר צדק במסווה של מדע אובייקטיבי. אין לי בעיה עם זה שמי שייצר מאה מסמרים ישתכר פי שניים ממי שייצר חמישים מסמרים. הבעיה שלי מתחילה כשאנחנו מכניסים למשוואה את עורך דין שקשוקה (רם כספי), עורך הדין של האחים עופר אשר הוציא בעבורם מהמדינה את "צים" במחיר מציאה וקיבל על כך מן הסתם אחוזים נאים. על הפרודוקטיביות שלו אני מוצא לנכון לדון, ואני כמובן לא מקבל את ההסברים הטאוטולוגיים של אורי ודומיו על כך שהפרודוקטיביות שלו נמדדת בכמה האחים עופר שילמו לו. כוונתי בכך ש"כוח הולך לכוח" היא לא ששמעון הצליח להסתדר יותר בחיים בזכות המשכורת הגבוהה יותר ולכן חסך בצד, למד, ועכשיו הוא מרוויח עוד יותר. דוגמא טובה יותר היא שראובן מגיע לפת לחם, האבטלה בחוץ חוגגת, ואז הקבלן של ראובן מעמיד אותו בפני ברירה - הוא יכול להתחייב (מרצונו החופשי!) לוותר על 90% מהמשכורת שלו לעשרים השנה הבאות, או שהוא יכול למות ברעב. וראובן יסכים, כי לחיות זה עדיף על למות. הקבלן בסיפור שלנו מנצל את כוחו היחסי על מנת לשנות עוד יותר את יחסי הכוחות לרעת ראובן, ואין לזה שום קשר לכמה מייצר ראובן או כמה מייצר הקבלן. עכשיו, זו דוגמא קיצונית כמובן, ולא מציאותית. אבל דברים דומים (גם אם קיצוניים פחות) מתרחשים מדי יום בשוק התעסוקה של העובדים העניים. ובתשובה לשאלתך 3), במצב כזה על המדינה להתערב, ולזרוק את הקבלן לבית סוהר, או לקנוס אותו כך שהוא לא יחלום אפילו על לנסות את זה עוד פעם. כי כמו שהמדינה אמורה להגן על ראובן מאנשים חזקים ממנו פיזית שסוחטים ממנו דמי פרוטקשן, כך היא אמורה להגן עליו מפני מעסיק אשר סוחט אותו ומנצל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השכר המקובל במשק לא נקבע על פי תיאוריות פסבדו מדעיות משום שהוא לא נקבע על ידי בני אדם. הטענה הזאת מקבילה לטענה שמזג האוויר נקבע על פי מדע המטאורולוגיה. אם בכלל, זה ההיפך. ב. העובדה שהממשלה גילתה שחיתות ואזלת יד במכירת צים או החברה לישראל או מה שזה לא יהיה מחר איננה צריכה להפתיע לאור אזלת היד והשחיתות שהיא גלתה כאשר היא נהלה את החברות האלו. מסקנה - רצוי שלא יוחזקו נכסים כלכליים בידי המדינה. ג. לא ברור מדוע בחרת בדוגמה מופרכת ודמגוגית (עשרים שנה בשכר רעב) בשעה שלטענתך יש כל הרבה דוגמאות דומות בשוק התעסוקה. אולי זה באמת סתם דמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעשרים שנות הרעב: אם איני טועה קיים בדיני חוזים חוק נגד עושק, ולפיו חוזה שכזה שנחתם בתנאים שכאלו (עבודה בשכר זניח ביחס לשכר הממוצע במשק, בתנאים שבהם אין לחותם החוזה ברירה של ממש) נחשב עושק ואינו תקף. אתה אמרת שגם במדינה ליברלית אידאלית יהיה צורך בבית משפט לאכיפת חוזים. האם חוק "נגד עושק" שכזה יהיה מקובל עלייך באותו בית משפט? (ברמתו העקרונית. על הפרטים - מתי התנאים של החוזה רעים, ומתי אין לחותם החוזה ברירה - אפשר להתווכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להדגים? אולי מדובר במצב בו אתה כופה על אדם לחתום על חוזה באיומי סחיטה או משהוא מעין זה. גיל רומז לתסריט אחר הדורש קונספירציה מקיפה מצד המעסיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? אתה מסכים איתי שהמצב במדינה בימים אלו הוא כזה שבו לאדם בן חמישים קשה מאוד עד בלתי אפשרי למצוא עבודה? נניח שמדובר באדם שחייב כסף בשוק האפור ומאיימים לשבור לו את הרגליים בעוד שבוע, והנה בא אליו בעל עסק שמקורב לבעלי החוב ומציע לו "עסקה" - הוא יעבוד אצלו בשכר מינימום, כאשר חצי מהשכר יילך לכיסוי החוב. כמו כן נאסר על האיש להתפטר במשך חמש שנים. עסקה איומה ונוראה לכל הדעות, אבל האיש גם לחוץ שישברו לו את הרגליים וגם, מה לעשות, לא הכי חכם, וחותם על החוזה. לבעל העסק זה כמובן משתלם, גם לבעלי החוב (הם מקבלים סכום כסף קבוע על הריבית במקום שיצטרכו לשבור למישהו את הרגליים, ואילו החוב עצמו נותר ללא שינוי ממילא), ואילו האיש החכם מגלה תוך חודשיים שהוא במלכודת שאין לו איך לצאת ממנה. האם בית משפט צריך, לדעתך, לקבל את החוזה כקביל? אני לא חושב שהתרחיש הזה (שהמצאתי כרגע) הוא בדיוני יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר כאן הוא גם מופרך וגם לא שונה בשום מובן מהותי ממקרה "פשוט" של סחיטה באיומים1. האם אותו מעסיק היה מציע את אותה עסקה אילולי היה קשור במלווים? ואם הוא לא קשור, כיצד נפסק שמחצית השכר הולכת לכיסוי החוב? המעסיק הרי משלם לעובד, לא לנושיו. 1 החלק המופרך הוא הנקודה בדבר התועלת שיכולה להיות לקרימינלים מעין אלו מעבודתו של בעל החוב. שלא לדבר על אי החוקיות של עצם הליך הגביה באיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוותר על נסיונות להתאים את הסיפור לדרישות שאתה מעלה. אם אתה מבקש להניח שמקרה של אדם שחותם על חוזה שרע לו בצורה קיצונית בגלל שאין לו אלטרנטיבות ראויות הוא בלתי אפשרי במציאות - אתה מוזמן להנות מחמת הספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שהגזמתי קצת בעניין ה"יושר האינטלקטואלי" וזה קצת רטוריקה וקצת דמגוגיה. אבל נהנתי ולא הצלחתי להתאפק. נדמה לי שאפשר לסכם (אתה מוזמן לתקן אם צריך): 1) גיל מעדיף, באופן עקרוני, להניח לכוחות השוק לקבוע את הכנסתם של אנשים (יותר מאשר לועדות למינהן). 2) באופן עקרוני גיל סבור שאין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל או עמל פחות 3) במקרה הספציפי של של שאלה מס' 2, גיל מסכים שאין זה ראוי לקחת משמעון הקבלן (שחסך ועבד יותר) ולתת לראובן שבחר לא לעשות כך. הערות: 1. שכר מינימום אחיד (כמו גם הגנת ועדים מפיטורים) תפגע בעיקרון עליו הסכמנו ב(2) לעיל כי בין מקבלי שכר המינימום יהיו אנשים כמו ראובן (שלא עבדו או למדו כי לא בא להם) ובין משלמי השכר הזה יהיו אנשים כמו שמעון. ונמצאנו עושים מה שאמרנו שלא ראוי לעשות. 2. בעיניין "המצוי והרצוי" נדמה לי שאתה מבלבל בין סיבה ומסובב. גם אם אני מעדיף את המצוי (כו שניסחת אותו) אין זה בגלל שהוא מצוי אלא בגלל שהוא עדיף. כלומר, גם אם הוא לא היה מצוי הייתי מעדיף אותו. וזה לא משתמע ממה שייחסת לי (כאן אתה חוטא בדמגוגיה - אבל מגיע לי, כי גם אני משתעשע בה לפעמים) 3. בעינין הדוגמה של הקבלן הסחטן (שהיא אכן "קיצונית ולא מצאיותית") אני יכול רק לומר שבמצב של אבטלה חוגגת וכו' גם הקבלן מנסה לשרוד והוא נסחט עלידי לקוחותיו שכח המיקוח שלהם מרקיע שחקים. ----- ובכל זאת, אני גם יכול להסכים: 1. יש מיקרים שעל הממשלה להתערב כדי להמשיך ולקיים את השוק החופשי ולשמור על האינטרסים המשותפים של כל השחקנים בשוק הזה. התערבות כזו צריכה להיות יותר דומה להתערבותו של שופט כדורגל במשחק (שגם אם הפועל תוביל 9-0 על מכבי הוא לא יקח שערים מהפועל ויתן למכבי) מאשר להתערבותו של רובין-הוד הרומנטי, שלא היה מהסס לקחת מהפועל איזה 4.5 שערים כדי שכל המשחקים יגמרו בתיקו. 2. כנראה שישנם מיקרים קיצוניים, שאת פרטיהם אינני מכיר ואילהם אתה מתמיד לחזור, הקשורים ל"אוליגרכיה" הישראלית ואיך שהיא נוצרה. אם באמת קיימות 5 או 20 משפחות שאפשר להצביע על הדרך בה הם עשקו את נכסי המדינה ובכך צברו כח שבו הם משתמשים כיתרון לא הוגן (כאילו, הצליחו להעלות 13 שחקנים למגרש הכדורגל), במאבק לתיקון העיוות הזה אני בהחלט מוכן לתמוך. אני רק חושב שמאבקו של ג'קי (כבר שכחנו שמזה התחלנו) הוא יותר כללי ופוגע בי, למשל, יותר מאשר באחים עופר, למשל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |