בתשובה להאייל האלמוני, 30/10/04 22:48
תגובה ערוכה 257870
מה הבעיה? גם אני חושב כך (ביחס לתפיסה המוסרית שאני אוחז בה).
תגובה ערוכה 257968
מה הבעיה? אני אגיד לך מה הבעיה: כך אי אפשר לחיות במשטר דמוקרטי.

אם התפיסה המוסרית שאתה אוחז בה אומרת "לא נורא, אז לא נחיה במשטר דמוקרטי" אתה מסכן את החופש שלי, ולפיכך אתה הופך להיות האויב שלי על פי התפיסה המוסרית והפרקטית *שלי*.

מה הבעיה עם זה? האמת, אין בעיה אמיתית כל עוד אני יותר חזק ממך. אבל אם אני אתחיל לחשוב שאתה הולך ומתחזק ועלול להוות בעיה, תהיה בטוח שהתשובה על השאלה "מה הבעיה" תהיה מאד ברורה לך: הבעיה היא שבבית סוהר אין גישה חופשית לאינטרנט.
לא הבנתי 257970
יהונתן אורן הגיב על תגובה 257842.

אם אתה מתנגד לדבריו, האם בכך אתה אומר שאתה מזדהה עם דברי הרב ערן טמיר שצוטטו בתגובה הנ"ל: "... חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור."?
לא הבנתי 257973
יהונתן אורן אמר ש*הוא* לא רואה בעיה עם דברי הרב טמיר, מאחר וגם לו - ליהונתן - ישנם עקרונות מוסריים שהוא לא יכופף למען שום דבר. ניסיתי לרמוז לו שהכללה גורפת מדי של העניין ההוא עם הדגל השחור המתנופף ממוטטת את המשטר הדמוקרטי, והתמוטטותו של זה היא דגל שחור בשבילי. מה שנותר לנו הוא או להתפשר או להלחם. יאללה, מכות.
לא הבנתי 257988
מה ז"א "להתפשר או להלחם"? אני לא חושב שהבנתי. האם אתה מתכוון ל"תקבלו את הערכים שלי (במקרה, עליונות הדמוקרטיה) או שנלחם בכם"?
לא הבנתי 257991
בדיוק.

אגב, גם אם לא תקבל עקרון אחר שלי (הזכות לחיים) אגיב באותו אופן.
לא הבנתי 257994
טוב. אני לא רואה הבדל עקרוני בינך ובין הרב טמיר. שניכם לא פלורליסטים, ומעוניינים לכפות את הערכים שלכם על כל השאר. פונדמנטליזם אינו מיוחד לדת.
לא הבנתי 257998
אה, ואתה פלורליסט אמיתי?

(תיזהר. עקרונותי כוללים את החובה הקדושה להרוג פלורליסטים, ביחוד כאלה שכותבים באייל הקורא, ואני יודע איפה אתה גר)
לא הבנתי 258002
אני לא הנושא כאן.
לא הבנתי 258004
גם אני לא. הקייס שלי הוא שפלורליזם הוא יופי עד שהוא תומך בגזילת הזכויות שלי.
לא הבנתי 258006
אה, חשבתי שהנושא הוא האם זה בסדר שיהיו ערכים עליונים על הערכים הדמוקרטיים.
לא הבנתי 258167
אכן זה נושא הדיון, והתשובה היא לא.
גודווין 258283
גודווין 258405
גודווין זה צמצום הנושא להתנגשות ערכים שמתרחשת "בקצוות". בעיניי הפער כאן הוא יסודי יותר: אפשר לראות את הדמוקרטיה כהשקפת-עולם, סוג של "תפיסת טוב" שכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי חייבים לאמץ אותה. אפשר גם לראות אותה כניסיון התייחסות לשאלה כיצד מאפשרים לקבוצות בעלות "תפיסות טוב" שונות לחיות זו לצד זו. במילים אחרות, השאלה היא האם דמוקרטיה היא אידאה מוניסטית או הסדר (כמעט טכני) שמטרתו לאפשר פלורליזם.
גודווין 258413
אם הייתי יודע מה זאת "אידיאה מוניסטית" הייתי בטח יכול להחליט מה דעתי בקשר אליה. בעיני, "פלורליזם" הוא נגזרת של עקרונות אחרים, חשובים יותר, ובאופן ספציפי: של החופש. אם אתה גוזר מהחופש פלוריזם קיצוני במידה כזאת שהוא מאיים על החופש עצמו, סימן שהגעת לנקודה בה הפונקציה בלתי גזירה וכדאי לך להזהר.
גודווין 258423
אני מסכים שיש מצבים שכדאי להזהר.

כמו שרואים בוויכוחים בין חסידי השוק החופשי ומתנגדיהם, המושג "חופש" הוא לא כל כך פשוט (מסתבר למשל שתמונות של בחורות מעורטלות ברחוב זה חופש, והעלאה לשרת של תוכנת P2P היא הגבלת החופש).
גודווין 258525
הגבלת החופש היא לא העלאה לשרת, אלא העלאת שכר המינימום של השרת לסוגיו.
גודווין 258407
אינני מתכוון לערכים "דמוקרטיים" אלא לערכים דמוקרטיים. במלים אחרות: איני מתכוון לדמוקרטיה פורמלית מהסוג האירני או הגודוויני, אלא לדמוקרטיה ליברלית. עקרונות אלה כוללים, כידוע, את זכויות המיעוט ואת כבוד האדם, ומי שאינו מקבל אותם לא נהנה משום פריבילגיה פלורליסטית בעיני. אני מבין שזה שם אותי במשבצת פחות נאורה מזאת שיהונתן אורן תופס, אבל שהוא יצטופף שם עם משה דורון וייהנה.
גודווין 258428
שיחה ביקורתית חביבה:
גודווין 258449
אני מכיר את הפטנט הזה ("מי שאינו מקבל את העקרונות של הדמוקרטיה, לא זכאי להנות מההגנה שהיא מספקת").
יש בשיטה הזו כמה בעיות; המרכזית ביותר בעיני היא שברגע שמקבלים אותה, מתברר שקל מאד לזכות בתואר סרבן-דמוקרטיה.
מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" הפגינו בככר ציון עם ארון מתים, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם כי "הם" אמרו בטלוויזיה שהם לא יקבלו הכרעה דמוקרטית, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום שהרבנים "שלהם" מטיפים לסירוב פקודה, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" עוקרים עצי זית, מש"ל. ‏1

"הם" זה כולם, עד האחרון? מה זה חשוב. העיקר שראו בטלוויזיה. אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר כדי לשלול ממישהו את זכויות היסוד שלו.‏2

1 דוגמאות מרחבי האייל לטענות האלה לא ימסרו לפי דרישה; קודם תעשו מגבית לתיקון המנוע.

2 אני לא נוגע כאן בטענות שלפיהן העברה כפויה של אנשים מבתיהם אינה פוגעת בזכויות היסוד שלהם, או שהיא פוגעת במידה מסויימת אבל היא נחוצה בכל-זאת מסיבות כלשהן. זה סיפור אחר.
גודווין 258529
אני מקבל את כל מה שאמרת כאן. התואר "סרבן דמוקרטיה" סובל מאינפלציה איילית, ושלילת הזכויות הדמוקרטיות, בהיותה פגיעה אנושה באדם ובדמוקרטיה, צריכה להעשות רק כשכלו כל הקיצין.

הרי לך וידוי אישי קטן: אני הייתי אולטרא-ליברל פלורליסט ונאור מהסוג של "אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם וגו' " - עד כדי התנגדות לפסילתו של הרב כהנא. רק כשנרצח רבין (ואני בהחלט מאמין שרציחתו התאפשרה רק על המצע האידיאולוגי והלכי הרוח האנטי-דמוקרטיים שנשבו בכל כיכר) שיניתי את טעמי. לדידי הקיצין כלו.
גודווין 258615
נדמה לי ששתי הפסקאות שלך סותרות זו את זו. הרי שאלת המפתח היא, ככלות כל הקיצין, *ממי* אתה שולל את הזכויות הדמוקרטיות.

אגב, ציטוט (חיים כהן בספר "יש גבולות" של אסא כשר, 1985): "אין אתה חב נאמנות למחוקק שרוחו רעה... הנאמנות לצדק עדיפה על הנאמנות לחוק, או ליתר דיוק: הנאמנות לעקרונות המקודשים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם דוחה חובת הנאמנות לחוקי הדיכוי של מחוקק רודן."
גודווין 258616
ממי שמצהיר או פועל לשלול אותן ממני.
גודווין 258661
ממי שמצהיר ופועל, או ממי שמצהיר ומכל בני המחנה (האמיתי או המדומה) שלו?
גודווין 258664
אני לא יודע מיהם ''בני המחנה'' שלו. אם הייתי יודע זה היה מפני שהם הצהירו על כך או פעלו בהתאם.

ברור (אני מקוה) שאני לא בעד שלילה גורפת של זכויות מציבור שלם רק בגלל שהם שותפים לחלק מהדעות של נועם פדרמן.
תיקון נוסח 258580
נדמה לי שהניסוח היותר מדוייק הוא ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. ניסוח רחב יותר ולכן יותר נתון לויכוח ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''.
תיקון נוסח 258584
זהו, שהגלישה במדרון מ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה'' ל''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה'' בכלל לא מובנת מאליה. נדמה לי שיש כאן מדרגה תלולה למדי בין שני המשפטים, ובעוד הראשון הוא כמעט טריוויאלי, השני הוא כמעט אוקסימורון.
תיקון נוסח 258597
למה אוקסימורון? מה עם מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה, נניח? לדעתך צריך לפסול אותה או להקצות לה שטח מדף בסופרמרקט הרעיוני שלנו?
תיקון נוסח 258600
מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה נופלת במסגרת ''מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. האוקסימורון, כזכור, היה לגבי ''מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''.
תיקון נוסח 258601
ומה עם מפלגה שהמצע שלה מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר? נניח שבדומה לניצה המפלגה תגיד שכרגע הדמוקרטיה היא כלי טוב, אבל...
תיקון נוסח 258603
נא לחזור כאשר יגיע ה"אם וכאשר".

___
צריך רק לזכור שמצע של מפלגה הוא לא דבר מאד מחייב, והוא לא הקריטריון היחידי (אם בכלל). אם *פעולותיה* של המפלגה חותרות תחת אושיות הדמוקרטיה, אזי המצע לא רלוונטי לחלוטין, בין אם הוא מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר, ובין אם הוא מכריז שהדמוקרטיה היא האחת אין בלתה.
תיקון נוסח 258604
בתסריט הבלהות שאני טווה כאן, כאשר יגיע ה"אם וכאשר" למפלגה ההיא כבר יהיה ייצוג של 61 חברי כנסת, ובית המשפט העליון כבר יהיה "מייצג של כל חלקי העם" (כלומר, גם שם יהיה רוב לשעות של מפלגת "דעת" (דמוקרטיה על תנאי)).

פעולותיה של "דעת" עד אז תהיינה כולן על בסיס דמוקרטי טהור, כולל פריימריז וכל מה שאתה רוצה. אם וכאשר יגיע ה"אם וכאשר" זה יהיה קצת מאוחר מדי, לא?
דעות, לא שעות 258605
תיקון נוסח 258698
אם וכאשר המדינה תגיע שלמצב שיאפשר למפלגה כזו להשיג 61 מנדטים בכנסת, יהיה קצת מאוחר מדי באופן הרבה יותר כללי.

למזלנו, וחרף תקוותיו של פייגלין, אין מצב שמפלגה אחת תקבל מחצית המנדטים בכנסת, לא כל שכן יותר מכך.
תיקון נוסח 258680
אני מסכים אתך לחלוטין.
הבעיה נעוצה בטריביאליות של הכלל הראשון ההופכת אותו כמעט לתאורטי. בעולם המעשה, מידת הנחיצות של הכלל השני היא השאלה החשובה.
לא תמצא הרבה מפלגות (דוגמת המפלגה הנאצית) המנסות לעלות לשלטון באמצעים דמוקרטיים, במטרה מוצהרת לחסל את השיטה הדמוקרטית. לעומת זאת התסריט האיראני נראה נדיר פחות ("מפלגה" שעלתה אולי מכח תמיכת הרוב ויצרה משטר פסבדו-דמוקרטי אשר מסרס את הדמוקרטיה באמצעות מועצות פיקוח רבניות המחליטות על הכשרות האיסלמית של המועמדים).
השאלה של קיום מחוייבות דמוקרטית היא לכן בעיני בעלת חשיבות קריטית. כאן שוב הבעיה היא מעשית: יש הרבה מפלגות שאינן מחוייבות לקיום הדמוקרטיה (אני לא הייתי שם מבטחי במחוייבות הדמוקרטית של מפלגות סקטוריאליות למינהן). מה יכול לשמש אם כן מבחן מעשי לסכנה אנטי דמוקרטית? נראה לי שקריטריון מעשי יכול להיות מידת ההנגדה שעושה המפלגה בין האידיאולוגיה שלה לעקרונות השלטון הדמוקרטי. דוגמה מצויינת הובאה בתגובה 257842 אותו הרב ודומיו המזדרזים בכל מחלוקת גדולה או קטנה לחדד ולהדגיש את התהום הרובצת (לדעתם) בין מחויבות דתית למחויבות דמוקרטית נראים לי פסולים דמוקרטית. דרכם הפסולה בולטת בניגודה למאמץ הרב שעושים דתיים אחרים והמחוקק החילוני ליצור דו-קיום אפשרי של השיטות.
המתנחלים הטוענים שמעשי השלטון נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה (לדעתי בטעות) אינם נכשלים בקריטריון הזה. למרות שטענתם היא אולי שגוייה תאורטית ולוגית, אפשר לראות בה נסיון לישב את אמונותיהם עם העקרונות הדמוקרטיים. מה יקרה אם וכאשר הם יזכו ברוב החלטי? איני רואה דרך עדיפה על להשאיר זאת לשיקול דעתו של הבוחר.
אם החשודים עצמם טורחים לאשר את החשדות נגדם, לא הגיוני להחיל עליהם את זכות הספק.
תיקון נוסח 258701
נו באמת. אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. אני אוהב, בהקשר זה, את פסיקת בית המשפט בנוגע למפלגת כך: כל עוד המפלגה לא צברה כל כוח ציבורי, יש לאפשר לה להתמודד. רק מרגע שצברה כוח והיא הופכת לאיום ברור ומוחשי על הדמוקרטיה, אז יש להשתמש בכלים של דמוקרטיה מתגוננת ולמנוע את התמודדותה.
לאנשים מותר להגיד מה שהם רוצים לגבי מה שצריך לעשות לדמוקרטיה בישראל. כל עוד הם לא פועלים באופן אפקטיבי כדי לבצע זאת, אין שום סיבה לפעול כנגדם. והיה אם אנשים כאלו יצליחו איכשהו להשיג מחצית מקולות הבוחרים בישראל, אני חושב שמצב הדמוקרטיה בישראל תהיה הבעיה האחרונה שלי ושלך. (הבעיה הראשונה, אגב, תהיה "האם נתב"ג עדיין פתוח?")
תיקון נוסח 258663
יהיו מבחני מוטיבציה? ימדדו דציבלים בהפגנות החובה למען בית המשפט העליון? נצטרך להסתובב עם עותק קטן של איזה ספר אדום על חשיבות הדמוקרטיה?
תיקון נוסח 258667
אלה שאלות שוליות על עניינים טכניים. כן, כן וכן.
תיקון נוסח 258796
שאלתך אינה הוגנת. בתגובה 258680 אמרתי במפורש שבאופן מעשי אני מציע את ההיפך מ"הצעותיך". אני לא מציע מבחני מוטיבציה דמוקרטית אלא מבחני מוטיבציה אנטי דמוקרטית. תנועה שמיזמתה מדגישה את התנגדותה לדמוקרטיה, גם לא דורשת מבחנים ממש מסובכים.
יש לי תקווה סמוייה שאנשים כמוך, יביעו (ע"פ דרכם) את התנגדותם לגורמים הלכתיים אשר מנצלים כל עילה או עילה לכאורה כדי להבליט ולחדד את הניגוד יהדות-דמוקרטיה.
תיקון נוסח 258806
באופן אישי מפריעים לי המסעות האלה לשלילת זכויות מוצדקת. נגד אנשים אלימים צריך לפעול במלוא הנחישות; אבל המעבר מכאן לפעולה נגד תנועה פוליטית צריך להיות מאד זהיר.
מעניין להשוות את הרעיונות על מוטיבציה דמוקרטית (אני מבין שלא זו ההצעה שלך) לתוכנית החדשה של ליברמן - הוא דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות דמוקרטיות.
תיקון נוסח 259012
אם הוא היה דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות יהודיות ‏1 יש בזה הגיון.

1 הזכות לעלות לתורה, הזכות לקבל ברכה מהרב כדורי, וכו'.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים