בתשובה להאייל האלמוני, 25/10/04 23:14
הרחבת טיעון השען 258639
התגובה הזו, כשהיא באה מידי לא-מאמין, אינה ברורה לי:

1. מהטענה "אלוהים שגה/שוגה" ודאי לא נגזר שאין אלוהים.

2. ואם יש אלוהים והאלוהים הזה שוגה תמידית - נו, אז מה? עדיין אפשר להאמין בו, להאמין שהוא קיים, תוך שחולקים עליו. גם בתנ"ך מתריסים בני אדם רבים כלפי אלוהים על שגיאותיו, ועדיין מאמינים בו ומקבלים אותו כבורא העולם.

וזה אומר, שבהחלט אפשר לקבל את טיעון השען, ושהאנלוגיה תקפה.
הרחבת טיעון השען 258679
1+2 - "אלוהים שוגה" הוא אוקסימורון, לפחות לגבי האל היודו-נוצרי.

טיעון השען אינו מעיד אלא על תפיסה שטחית. מילא, לפני כ 150 שנה אפשר היה להבין את המחזיקים בו, אבל היום זה כבר מגוחך.
הרחבת טיעון השען 258687
אם אלוהים התחרט (ניחם על מעשיו בשפת המקרא), מדוע הטענה ש"אלוהים שוגה" היא אוקסימורון?
הרחבת טיעון השען 258798
היי, תתעורר (ותעיר גם את ברקת, אני לא מתכוון לענות לה בנפרד).

הכל צפוי, כן? *הכל*. אתה חושב שלא היה ידוע עוד מקדמת דנא ואף מלפניה שיימצא צדיק אחד בסדום? אתה מעלה בנפשך שטיעוניו של משה הם אלה ששכנעו את מלך מלכי המלכים, כלומר שהוא לא הבין לבד משהו שמשה היה צריך להסביר לו? אתה עושה צחוק? כל הדיאלוגים התנ"כיים בעקבותיהם הבורא משנה כביכול את דעתו אינם אלא מראית עין, הצגת דברים בלשון שתהיה מובנת להמוני העם ותעביר את המסר הרצוי, ולא תיאור עובדתי. את "הקב"ה גוזר, צדיק מבטל" אסור להבין כפשוטו, שכן יש בזה משום האנשה שמתקרבת לחילול שם שמיים. מה זה כאן, איך אפשר להיות כל יכול וגם לטעות?

ומהו אותו "מסר רצוי"? פשיטא: שכדאי לו לאדם לחיות את חייו *כאילו* יש למעשיו השפעה על בורא שמיים וארץ. אצל החילונים אתה נתקל בתופעה דומה בהקשר של "רצון חופשי": אין דבר כזה, אבל כדאי לנהל את החיים כאילו יש.
מי שלא עושה לא טועה. 258800
בוקר טוב (ברקת לא ישנה לידי, אז קצת קשה לי להעיר אותה).
חרטתו של אלוהים על בריאת העולם מופיעה בסיפור נח והמבול. לא אברהם טען בפניו על צדיקים בסדום, לא משה ניהל אתו ויכוח, ולא הבעש"ט ביטל גזרתו.
אלוהים ראה את המוצר המוגמר, ומבלי שאיש העמידו על הטעות, הוא התחרט על התוצאה, והחליט לבצע מקצה שיפורים. וירא אלוהים כי (לא כל כך) טוב.

אגב, בהחלט אפשר להיות כל יכול וגם לטעות. ההיפך הוא בלתי אפשרי. מי שאינו יכול לטעות, אינו *כל* יכול.
מי שלא עושה לא טועה. 258803
אז התוצר הפגום היה צפוי מלכתחילה או לא?

אם היה צפוי, הרי אין מה לדבר על "ניחם" ו"התחרט". הוא סתם בונה והורס מסיבות ששמורות עימו.

אם לא היה צפוי, הרי ה"כל יכול" לא כל יכול (או שלא טרח פשוט להסתכל - על זה לא חשבתי עד הרגע. המממ.)

בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את העמדה שלך. אלוהים לא הסתכל קדימה. במהלך הבריאה הוא השאיר בכוונה כמה פרמטרים אקראיים ונהנה לראות איך הדברים מתגלגלים בפועל, כשהוא מתקן פה ושם את מה שצריך. כמו ילד קטן שנהנה לגשש את דרכו בעיניים עצומות, ומדי פעם מציץ לרגע כדי לתקן את המסלול.
מי שלא עושה לא טועה. 259004
מאות שנים פינטזו פרשנים על מעשיות המקרא, ואתה ממשיך את המסורת. מי זה או מה זה אלוהים שמתחרט? שמתוכח עם מוישה?
הרחבת טיעון השען 258814
ברקת ישנה לידי ואני לא מתכוננת להעיר אותה, היא היתה עסוקה כל הלילה.
הרחבת טיעון השען 258963
היי, זה הזמן היחיד שיש לי לישון, לפני שייוולד הבנדיט הקטן הזה ויעיר אותי חמש פעמים בלילה!
הרחבת טיעון השען 259043
איזו אופטימיות! את מאמינה שהבנדיט הקטן יתן לך בכלל להרדם חמש פעמים בלילה.
הרחבת טיעון השען 259238
אני מקווה שאת אסירת תודה על מזלך הטוב! הבנדיט שלי *כבר* מעיר אותי חמש פעמים בכל לילה (לא כולל התעוררויות שקשורות למקום המועט שהוא משאיר לשלפוחית שלי).
סליחה על משפחתיות היתר 259250
חשבתי שאצלך זו בנדיטית, לא? (או שאני לא מעודכן ואולי "בנדיט" זה כינוי כולל, זכר/נקבה?). בכל אופן יש לי איזה זכרון, שכתבת איפשהו "עוברית".
סליחה על משפחתיות היתר 259367
אני הנחתי שמדובר בעוברית, פשוט מאחר והאופציה השניה לא נראתה לי הגיונית, ואז בא הרופא הרשע עם האולטרסאונד והוכיח אפרפר-מעורפל על גבי אפרפר-מעורפל-כהה-יותר שלא כך.
סליחה על משפחתיות היתר 259369
כלומר יש לו ממש כרומוזום Y? מעניין ממי הוא ירש את זה. (בטח לא מאמא שלו)
הרחבת טיעון השען 259314
אם את לא יכולה לישון, בטח יהיה לך זמן לקרוא את: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/0410301...

תשמחי לראות, בין השאר, שהאינטליגנציה שלך צפויה לעלות, ביחוד אם יש לך גנים של עכברושה.
הרחבת טיעון השען 385262
טענתך אינה מוכיחה שהטענה ש''אלוהים שוגה'' היא אוקסימורון. אדם יכול לעשות מעשה נכון, ויחד עם זאת להצטער על מעשיו.
הרחבת טיעון השען 385371
אבל זה מפני שהוא אדם, עם חולשות, ופסיכולוגיה משונה, וקונפליקטים לא פתורים, ורגשות לא הגיוניים, ומליוני שנות היסטוריה פרימיטיבית שחקוקות בארכיטקטורה המוגבלת של המוח שלו, וכל מיני רעות חולות כאלה. אלהים אמור להיות פטור מכל אלה, ומאחר והוא יודע שהמעשה נכון, אין לצער שום מקום להכנס אליו. "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" היא תמיהה *אנושית*, גם אם שמו אותה בפיו של הכל-יכול.
הרחבת טיעון השען 385396
תהיה רציני. אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול גם להצטער כשמתחשק לו.
הרחבת טיעון השען 385410
עוד מעט תטען גם שהוא יכול לברוא משולש עם ארבע צלעות, או אבן כבדה כל-כך ש...
הרחבת טיעון השען 385416
האבן הזאת היא סלע קיומנו.
הרחבת טיעון השען 258733
איך האוקסימורון הזה מתיישב עם קריאות התיגר ועם המיקח וממכר שדמויות רבות בתנ"ך מנהלות עם אלוהים?

אלוהים אולי לא שוגה לשיטתו, אולי הוא רואה צדק שנסתר מבני האדם, אבל זה לא סותר את יכולתם לטעון כנגדו. באתי פשוט לטשטש את ההנחה המובלעת שלפיה "אלוהים צודק" ו"אלוהים קיים" מוציאים (או מוכיחים) זה את זה.
הרחבת טיעון השען 258735
סליחה, אני בעצמי מטושטשת - "באתי פשוט *לערער* על ההנחה המובלעת" ולא כפי שנכתב. ליל"ט.
הרחבת טיעון השען 258770
אולי ההסבר לכך הוא ההבדל בין הזמנים בהם נכתבו הסיפורים המקראיים לבין זמננו אנו. המונותאיזם היהודי של היום שונה באופיו מהאופן בו מוצג האל בסיפור המקראי. האל איננו ישות אשר מתווכחת, באופן דו סיטרי, עם בני אדם לגבי מעשיה. אולי ההתרסה כנגד האל מאבדת ממשמעותה, בעקבות הרחקתו של האל העכשווי מהאנתרופומורפיזם שעשו לו בתנ''ך.
הרחבת טיעון השען 258793
צודק.
עם זאת, אולי זו רק תחושה אישית שלי, אבל נדמה לי שהיהדות מעט יותר מתריסה מהנצרות במובן הזה. גם היום.
הרחבת טיעון הוויכוח 259040
קשקוש. לך תבדוק מי היה בדיוק רבי יצחק מברדיצ'ב, בן זמננו, ואיזו הערצה יש לאישיותו הייחודית באורתודוקסייה החסידית של היום, דווקא בשל היותו הכפיל של אברהם ומשה המקראיים, מוכיחי ומתווכחי עם א-לוקי ישראל, שלא לומר ממנצחיו בוויכוח.
הרחבת טיעון הוויכוח 259166
תודה (על האינפורמציה). נשמע מעניין.

לא ידעתי שביהדות עדיין מקבלים בהבנה אנשים שטוענים שהאל ממש מדבר אליהם, פשוטו כמשמעו. אתה מוכן להרחיב לגבי האספקט הזה ביהדות ימנו?
הרחבת טיעון הוויכוח 259174
מסתבר שלא רק מדברים אלא אפילו מנצחים בויכוח. כנראה שבעניין הזה ישתבח שמו אינו יותר מוכשר משליחו באייל.
הרחבת טיעון הוויכוח 259246
ואחרי שנחשפת לאופי הדיון של חרדים מסויימים, והנטייה של חלק מהם לפרש התעלמות מהם בתור ניצחון שלהם, אתה מתפלא ?

שחזור התקרית של הרבי יצחק מברדיצ'ב נראית פשוטה: אלוהים עשה את הטעות המצערת של כניסה לדיון עם חרדי קטן דמגוג מתלהם וחסר חיים שחושב שמגיע לו הכל וחסר את היכולת להודות בטעויותיו שלו. משהתבררה הטעות המרה, החליט היושב במרומים, בחוכמתו כי רבה, שעדיף להתעלם מכיון שברור ששום דבר אחר לא יעזור.

הרבי, והקהילה החרדית איתו, מתייחסים מאז לתקרית כאל ניצחון בויכוח של הרבי על הבורא. הוא מצידו מאז נמנע אפילו יותר משיחות עם בני אדם.

קצת כמו מה שקורה בדיונים בין חילונים לחרדים מסויימים. רק שהחילונים לא יודעים הכל, בניגוד לבורא, ככה שהם מדי פעם חוזרים על הטעות מחדש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים