בתשובה לניצה, 07/11/04 1:16
"? What if god was one of us" 259751
אם מדברים כל כך הרבה על הימצאות הרע בעולם ע"מ שהאדם "לא יהיה חפץ", כפי שאת מגדירה, וכדי שיהיה לאדם רצון חפשי ובחירה חפשית - הריני להזכיר לך שרוב האנשים אם לא כולם, לו ניתן להם רצון חפשי *אמיתי* ובחירה חפשית *אמיתית* - היו בוחרים מרצונם ומבחירתם שעולמנו יהיה עולם ש*כולו רק טוב*, ושגורלם האישי וגורל משפחתם וילדיהם יהיה *אך ורק טוב*. זהו פרדוקס אינסופי.

רצון חפשי *אמיתי* ובחירה חפשית *אמיתית* - כלומר, לא האפשרות לבחור אם להאמין באל או לא - שהרי זהו, אני חייב לומר לך - נושא שרבים מאוד האנשים שאינם מתעניינים בו כלל - אלא האפשרות שלא להיטלטל כקליפת אגוז נידפת בין הגלים הסוערים אלא *לבחור* את תנאי חייהם ואת אופי העולם בכלל, כולל מחלות, אסונות, מלחמות וכו'. לו ניתנה לאנשים הבחירה בנושאים *אלה* - ברור לגמרי במה היו בוחרים.

לכן אני אישית, לפחות, רואה בנסיון ההפוך-על-הפוך הזה, לצייר את הרע בעולם כאילו הוא מתן אפשרות הבחירה - כצביעות אפולוגטית דתית בלתי נסבלת. לפחות תגידו את האמת - האל האמור להיות טוב ברא עולם רע - ואין לכם מושג מדוע, ובכל זאת אתם בוחרים להאמין בו. את *זה* - גילוי, לו חד פעמי, של יושר - הייתי דווקא מוכן לקבל ולכבד.
"? What if god was one of us" 259867
הבחירה ב''עולם שכולו טוב'' אינה עומדת בפני בני האדם, לפחות לא בעולם הזה... (הכינוי הנ''ל הוא כינוי מקובל דווקא לעולם הבא...).
הבחירה שניתנה לנו היא לבחור בין טוב ורע, בתוך העולם החומרי, הכפוף לחוקי החומר ולמיקריות שבו. מציאות בה אנו חיים בעולם ,''שכולו טוב'', לא היתה מאפשרת לנו לחוש בטוב הזה, ובודאי לא לשאוף אליו.

אני מבינה שאתה חושב שבעצם בני האדם היו רוצים לחזור לגן העדן. כלומר להיות במצב אידילי, כאשר הבחירה החופשית שמאפשרת לנו להיות בכל זאת בני אדם המסוגלים לחוש ולהבין את הטוב, מצטמצמת לדבר אחד שולי וקטן. נניח האיסור לאכול מאחד מפירות הגן בלבד. אבל בתמורה- תנאי החיים שלנו היו טובים ומושלמים.
מה לעשות שהאדם הראשון, בשם כולנו, העדיף את החיים הסוערים של האנושות, עם ההנאה המתלווה לחטא, והקושי המתלווה לטוב, על פני החיים השלווים הרוחניים, בהם הטוב ברור וחד, וההתייחסות לרע גם היא רציונלית וברורה. בעקבות זאת, האדם גם נזרק מגן העדן המוגן והבטוח, לעולם סוער, בו איתני הטבע פועלים עליו, ובזיעת אפיו הוא אוכל לחם. ובעקבות זאת ה''רע'' הוא חלק ממעלליו של האדם.

כלומר, האופציה הזאת של עולם ''שכולו טוב'' עמדה בפני האדם, והוא בחר שלא לקחת אותה. אני חושבת שבסיפור הזה יש הבנה עמוקה של נפש האדם. הבחירה הזאת של האדם הראשון לא היתה תאונה. אני חושבת שכך היה מתנהג כלל המין האנושי, אם ההבנה של ההשלכה של שני המצבים הללו היתה ברורה לו לעומקה ולרוחבה. הרעיון הוא שהמין האנושי מעדיף להתקדם לאט, ולאורך הדורות לקראת המצב הזה של ''גן עדן'', מתוך המאמצים התרבותיים של דורות רבים של בני אדם, ובחירתם בטוב, ולא מתוך מצב נתון מלכתחילה, שהוא כעין מתנה. יש הרבה להעמיק כאן אבל אין לי מושג אם זה עונה לך למשהו.
"? What if god was one of us" 259873
אני יודע שהכינוי ''עולם שכולו טוב'' מקובל בהתייחסות לעולם הבא אבל לא לזאת התכוונתי (ואת הבנת את זה, כפי שנראה לי).

אני לא יכול לקבל את המושגים שלך לגבי טוב ורע משום שהם משקפים את הגישה הדתית לפיה טוב ורע קשורים ישירות באמונה או חוסר אמונה. מנקודת ראות אובייקטיבית שאינה נובעת מגישה דתית זו או אחרת, הדברים אינם כרוכים זה בזה.

את מתייחסת אל מציאות עכשווית וקיימת במונחים השאובים מתוך מיתוס דתי עתיק, וכך קורה שאת מדברת על ''לחזור לגן העדן''. בני האדם לא היו רוצים לחזור לגן העדן אלא לחיות בעולם המציאותי, זה שיש בו גם טבע על תופעותיו וגם ציויליזציה אנושית ותרבות ומדע וטכנולוגיה וכולי - ושאין בו רע.

ושוב את מתייחסת אל המציאות הקיימת במושגים השאובים מן המיתוס, ושוב קורה שאת מדברת על '' מה לעשות שהאדם הראשון, בשם כולנו, העדיף את החיים הסוערים של האנושות...'' - וכאן שוב אינני יכול להסכים עם גישה הגורסת כי המין האנושי כולו צריך לשלם על משהו שלפי האגדה אדם אחד עשה (זה שלפי האגדה אדם הראשון הוא אבי המין האנושי - זה אינו קשור לענייננו ואינו מביא למסקנות אוטומטיות) - אינני יכול להסכים, לא מוסרית ולא לוגית.

מבלי להתמצא בנושא לעומקו, אני מרשה לעצמי לשער שהגישה הזאת חילחלה אל היהדות בראשית דרכה מן הדתות הפוליתאיסטיות שקדמו לה, ושייחסו לאלים נקמנות שהיא אנושית באופיה, אך מסוגלת לגרום נזקים רחבי טווח פי כמה מעבר לכוחות אנוש. למען האמת אני מתפלא על כך שהגישה הזאת (שאיני יכול שלא להגדירה כפרימיטיבית) מחזיקה מעמד גם ביהדות זמננו (אם אכן את מייצגת אותה).
"? What if god was one of us" 260407
לא הבהרתי את מושגי לגבי הטוב והרע, לכן אתה לא יכול "לא לקבל אותם".

כיון שהתנ"ך הוא ספר עתיק, שהחזיק מעמד הרבה זמן ברשימת רבי המכר, אני מצפה שתתן לו קצת יותר כבוד, ולא תתיחס אליו כאל ספר מעשיות לגננות. סיפורי הבריאה מהווים אמירה הרבה יותר עמוקה לגבי המין האנושי.

"גן העדן" אינו חייב להיות מצב פיזי בו אדם וחוה מסתובבים ערומים ואוכלים מפירות הגן, לכן אין סתירה חיצונית בינו ובין התפתחות טכנולוגית.

אם מניחים שהסיפור התנ"כי הוא עמוק יותר מסיפור היסטורי עם התרחשויות מקריות, אז אפשר להבין שסיפור גן העדן אומר שבעצם היתה אופציה כזאת, של עולם שכולו טוב, לאנושות, והאנושות בחרה שלא ללכת בה.
עכשיו, אנחנו יכולים לנסות להבין מתוך הסיפור משום מה האנושות בחרה כך. מה היה על כפות המאזניים. הפיתוי של הנחש אומר "ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם, והייתם כאלוקים יודעי טוב ורע", כלומר בשלב גן העדן בני האדם היו עיוורים מבחינות מסויימות שהיום הם "רואים" בהן. והבחינות הללו הן ידיעת הטוב והרע. כלומר כל התחושה המוסרית הקיימת באדם, שהיא בצורותיה השונות, יסוד הכרחי ועיקרי בתרבות האנושית שאנו מכירים, לא היתה מגיעה להשגת האדם. (שווה לגייס את הדמיון כדי לצייר לעצמנו מצב אנושי כזה).
תג המחיר של הידע הזה- שבזכותו האנושיות כוללת את הפן המוסרי, היה הכנסת המוות והייסורים לחיי האדם, והוצאתו אל החיים ה"אמיתיים" מחוץ לגן העדן, עם המקריות והתנאים של חוקי הטבע. האנושות בחרה. בסיפור זה מוצג כעונש, אבל אפשר להבין שזו התוצאה (ואולי התנאי), של קניית הידע/החוויה המוסרית.
בקיצור הבאתי את הסיפור כדי להמחיש שהעולם שכולו טוב, כאשר מקבלים אותו מראש, לא יכול להשאיר אותנו בני אדם כפי שאנחנו מכירים את עצמנו עכשיו. זה היה מוריד מאיתנו פן מסויים. האנושות בחרה לשלם את המחיר של קיום הסבל והרוע, כדי לזכות בפן הזה. אני לא בטוחה שהיינו בוחרים אחרת עכשיו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים