בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/11/04 22:23
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262131
נעם טל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/11/2004, 22:54
לא כל מה שנמצא במוזאון (קירות, חלונות, שטיחים, מדי לחות וכו' הם אומנות). גם לא כל מיצג או מיזם בין אם יצרה אותו תוכנה אקראית או חיידקים שגרמו לקלקול קיבה שנארז בקופסאות.

כאשר אנשים מכנים זאת "אומנות" זאת אומנות בעיני מסווגיה ואם הם משקרים או אינטרסנטים - יתקן זאת הזמן.

כשהיצירה המסווגת "אומנות" זוכה לקהל גדול שמסווג אותה כאומנות ואנשים שונים ובאופן בלתי תלוי ובתקופות זמן שונות מסווגים זאת כאומנות אזי אין צורך במרכאות.

ובמילים פשוטות: שאלה של טעם.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/11/2004, 23:25
תקן אותי אם אני טועה, אבל מכאן נובע ש"אמנות" היא כל מה שאתה בוחר להגדיר כ"אמנות", ובכך הפכה המילה לחסרת משמעות. הרי באותה מידה ניתן לומר ש"קוטילמנטה" היא "כל דבר שאתה בוחר להגדיר כקוטילמנטה". מכאן שיש ערך מוסף כלשהו להגדרה של "אמנות", ואי אפשר להתעלם מקיומו, אפילו אם זה קו משותף רופף שקשה לאתר.

לכן אני לא מוכן לקבל תשובה כמו שלך, למרות שאני מעריך את דעתך.

‎אגב, רק אני נזכר ב"תוציא את השטקר, המים רותחים" של קישון?
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262180
נתנאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 0:54
אני מסכים עם הצורך שלך באיתור קווי מתאר למהי "אמנות" (והתייחסתי לכך בהערה קודמת). אבל כנראה שלא נוכל להתחמק מהמרחב הגדול שיש לאינסטינקטים הסובייקטיביים שלנו כשאנחנו עומדים מול יצירת אמנות (או לצורך העניין שומעים מוזיקה). שלוש דוגמאות קצרות:
א. על הקיר במוזיאון לאמנות מודרנית באנטוורפן היו תלויים כמה בריסטולים ענקיים שהזכירו לאשתי את ימיה כרשג"דית בצופים. לפי הלוח שעל הקיר, האמן (שאת שמו איני זוכר) עבד עליהם 7 שנים (!). אז האמן עבד על המוזיאון?
ב. ציור של מירו, שהוא למעשה קו שחור ארוך על בריסטול לבן. באזניית ההסבר, מירו מספר שהוא עבד על הציור הזה חצי שנה. אז אני לא מבין את מירו הדגול?
ג. אני יחד עם אמי בתערוכה של מיטב האמנים הסוריאליסטים (מגריט, דאלי ואחרים). אני מקבל צמרמורות התרגשות, ואמי טוענת בתוקף שאינה מבינה מה הם רוצים. אז התפוח נפל רחוק מדי מהעץ?

כל זה בא להראות שהרצון, ואף הצורך, לתת גבולות ברורים למהי אמנות, הם קשים לסיפוק. זה כמובן לא אומר שלא צריך לנסות שוב ושוב.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנתנאל יום ה', 18/11/2004, 7:27
למה? דווקא "מעביר צמרמורת התרגשות" יכולה להיות הגדרה מעניינת של תנאי מספיק (ולא הכרחי) לאומנות. אני לא חותר לקריטריונים שאינם תלויים בצרכני האומנות - אני מחפש קריטריונים שאינם "כל דבר".

ייתכן שלא הובנתי ולכן אנסה להסביר שוב: אין לי מושג איך להגדיר "יפה" בצורה אובייקטיבית, ואני לא חושב שזה אפשרי. אבל אני כן חושב שלא מסובך להגדיר את זה בצורה שתלויה בסובייקט: יפה הוא דבר מה שקיים אדם שהמבט על אותו משהו (או שמיעתו, וכו', תלוי באובייקט) מסב לו הנאה (גם "הנאה" לא פשוט להגדיר אבל אני מניח שאתה מסכים שאפשר). מההגדרה ה"נקודתית" הזו אפשר לעבור להגדרה כללית: יפה הוא משהו שרוב בני האדם רואים כיפה, יפה הוא משהו שאנשים שבילו עשרים שנה בלבחון עשרות אלפי דברים שנחשבים יפים על ידי אנשים שונים טוענים שנחשב כיפה, וכו'. הגדרות קלושות, כמובן (אני בור) אבל אם אפילו אני הגעתי אליהן בלי לחשוב יותר מדי, ודאי שיש הגדרות עוד יותר טובות.

לעומת זאת, עם אומנות קשה לי לראות הגדרה דומה, שאינה הופכת אומנות ל"כל דבר". כשמישהו אומר לי "זה יפה", אני מבין שכוונתו שהוא נהנה להביט על מה שהוא מדבר עליו. כשמישהו אומר לי "זו אומנות", אין לי מושג מה הוא רוצה ממני.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262240
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 10:11
להלן הצעה להגדרת אומנות שהעליתי לעצמי פעם. אזהיר שזו הגדרה לא קונבנציונלית, ומגיעה ממקום שונה מכרגיל.

ולהלן ההגדרה (בשני שלבים):

אמן הוא "אדם שמעלה כל הזמן שאלות ולא מפסיק לחפש תשובות עליהן". אומנות היא כל מה שאמן יוצר בתהליך חיפוש של תשובות על השאלות שהוא מעלה.

ההגרה היא פסיכולוגיסטית ונובעת בעצם מההערכה שלנו לגבי *הכנות* בתהליך חיפוש התשובות של האמן. מנקודת המבט הזו, אני נוטה לא לראות את החרא של מנצוני כאומנות, כי הוא נותן לי תחושה של חוסר כנות. לעומת זאת את המיצגים המוזרים של דאלי, ואת המשתנה של דושאן, קניתי מבחינת כנות.
נפתחה תערוכה חדשה 262244
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 18/11/2004, 10:25
לאור הגילוי החדש, הציבור מוזמן לתערוכת יצירות אמנות בחדר העבודה שלי. אפשר לקנות דפי טיוטה בגודל A4, ממוספרים ובחתימת האמן, בחמשים שקל האחד (בתנאי שיתנו לי להעתיק אותם קודם).
באגף לאמנות עכשווית אפשר יהיה לחזות בטיוטה העוסקת בשאלה "איך ממיינים מטריצות אנטי-סימטריות מעל השלמים עד כדי שקילות?", שאני לא מפסיק לחפש תשובה עליה מאז אתמול בחצות.
נפתחה תערוכה חדשה 262272
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 11:35
מר וגנר התכוון לחיפוש תשובה לשאלות רציניות, לא לטריוויות המטריטציוניות שלך. אגב, הדרך למיין אותן היא ללחוץ על המקש "sorted by".
נפתחה תערוכה חדשה 263207
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 23:32
בכלל לא. המחשבה שהקדשתי להגדרה הזו הובילה אותי למסקנה שמדע (כשהוא נעשה באופן יצירתי, ביקורתי, וכן) הוא אמנות. למיטב הכרתי את עוזי, הוא עוסק במדע בדרכים אלו, ולכן הטיוטות שלו הן בוודאי אומנות.
נותרה השאלה, האם הוא אמנות *טובה*? זו כבר שאלה אחרת. הקריטריונים לאמנות טובה הן בעיני שונים מהקריטריונים ל"האם משהו או אמנות". הקריטריונים כוללים חדשנות, אסתטיות, ואותה צמרמורת בלתי מוברת שעוברת בי כשאני רואה יצירה כזו. וזה עדיין לא שולל את האפשרות שפעולות מדעיות יהיו בעיני אמנות טובה - למשל, עיקרון האלכסון של קנטור הוא בעיני יצירת אמנות מצוינת.
נפתחה תערוכה חדשה 263222
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 0:09
אי אפשר להתווכח עם תחושות, אבל אני רוצה להנגיד את התחושה שלך לשלי. לי גם יש צמרמורת של יופי מההוכחה של קנטור, ואני מכיר בחדשנות ובאסתטיות שלה; ועדיין, זו תחושה מאוד שונה מהחוויה שיש לי מדברים שיותר מקובל לקרוא להם אמנות (ציורים, מוזיקה ושירה שאני אוהב); כל אלו מצד אחד של מתרס כלשהו, וההוכחה של קנטור מצידו השני, אולי יחד עם משוואות מקסוול ומה שאני יודע על הדנ"א, כדוגמאות לתגליות מדעיות *יפות*. זה קצת אחרת אצל קנטור, כי ההוכחה היא מעשה ידי אדם; ובכל זאת, אותה תחושה של התפעמות נובעת מהידיעה שקנטור חשף כאן איזה יופי שקיים בעולם גם בלעדיו, שהיה קיים גם קודם; מהצד השני של המתרס אלו דברים שלחלוטין נוצרו, ולא התגלו. עבורי, זה סוג שונה לחלוטין של יופי. לכן אני יותר נוטה לחלוקה המקובלת.
נפתחה תערוכה חדשה 263454
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:29
אולי זה ההבדל: בעיני אמנות טובה מגלה משהו על העולם, משהו שהיה שם קודם. "העולם" במקרה זה כולל גם את עולם המושגים שלנו, ואת הדרך בה אנו תופסים את "העולם". בתחום הספציפי שלי (שירה), אני יכול לומר ששיר טוב מצביע באופן מובהק על משהו שהיה בעצם קיים בשפה (המדיום של השירה) באופן מובלע.
תחושה אחרת של יופי 263462
נח שמיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/11/2004, 21:57
אני לא בטוח שאני מבטא את אותו הבדל שניר מתכוון אליו, (אצלו זה יותר ההבדל בין יצירה אנושית לביטוי של הטבע). ההבדל אצלי בין היופי של ההוכחה של קנטור ומשוואות מכסוול מצד אחד לבין ציור אבסטרקטי יפה הוא ההבדל שבין התיחסות רציונאלית לנושא והנאה אינטלקטואלית מההשג, מהחוקיות או מכל אספקט שאני מתרשם ממנו דרך הבנה, לעומת התרשמות חוייתית רגשית. מישהו הסביר כאן (אני מתעצל לחפש את הקישור) ששני הדברים השונים האלה נתפשים אצלנו בצדדים שונים של המוח, כך שההבדל כאן הוא בסיסי מאד.
תחושה אחרת של יופי 263474
אלמנה ויתום • בתשובה לנח שמיר יום ב', 22/11/2004, 22:26
הלו, הלו, ההתרגשות מהוכחה יפה היא לחלוטין לא "רציונלית". אין להוכחה כזו שום עליונות על הוכחה סטנדרטית ו/או מייגעת וההנאה שהמשתתפים מתארים כאן היא להערכתי "רגשית" לגמרי.
תחושה אחרת של יופי 263480
נח שמיר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 22/11/2004, 22:34
אני לחלוטין לא מסכים. אני יודע בדיוק באופן אינטלקטואלי מה מרגש אותי. אני מתפעל מחריפות המחשבה, מההברקה. לא הייתי צתפעל מזה בכלל אם לא הייתי מבין את ההוכחה, או שיכולה להיות אלטרנטיבה מייגעת. מבחינתי זה סוג התרגשות אחר לגמרי מאשר מציור או מוסיקה יפים, התרגשות שאינה תלויה בכלום ואינה נתנת להסבר שכלי.
תחושה אחרת של יופי 263518
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 23/11/2004, 1:58
להוכחה יפה/אלגנטית יש יתרונות רבים על הוכחה לא אלגנטית מבחינה מתמטית ומטה-מתמטית כאחד.
הוכחה עם רעיון יפה קל יותר להבין, להכליל ולישם למקרים אחרים. אם את מאמינה כמוני שמתמטיקה היא יותר מאשר פורמליזם, הרי שלהוכחה יפה יש תכונה נוספת שאין להוכחה מכוערת: היא יפה.
תחושה אחרת של יופי 263530
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 23/11/2004, 7:59
אני עדין זוכר את פרופ' צילג אומר בקורס אלגברה א' ש''לבעיות קשות יש הוכחות קצרות, יפות, אלגנטיות ולא נכונות''. יש לדעתי איזו סכנה שאולי לא חשבנו עליה בהוכחות אלגנטיות - הן עלולות להנמיך את מחסומי הספקנות שלנו, ולגרום לנו לא להבחין בפגמים, אם יש בהן.
תחושה אחרת של יופי 263614
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 23/11/2004, 15:05
צריך גם להיזהר עם קישור בין "יפה" ו"קצר" במתמטיקה. אחת ההוכחות הארוכות ביותר שלמדתי עד עכשיו הייתה של משפט שפלי-בונדרבה בתורת המשחקים (כנראה גם לא ההוכחה המקובלת, אלא אחת שמתחמקת משימוש בתכנון לינארי). לקח לנו בערך שלוש הרצאות כדי ללמוד אותה. עדיין, אני חושב שזו אחת מההוכחות היפות יותר שנתקלתי בהן עד עתה.

כמובן, בקומבינטוריקה נתקלתי בהוכחות ארוכות עוד יותר והן היו טכניות ומגעילות, אז זה לא אומר הרבה. כל מי שלמד אינטגרלים גם זוכר בוודאי שההוכחות של התכונות הבסיסיות (אדיטיביות וכו') הן די קצרות, אבל גם די משעממות ולא יפות.

טוב, הכל עניין של טעם, לא להתנפל!
נפתחה תערוכה חדשה 262370
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/11/2004, 14:59
מה דעתך על מחיר של שתיים בחזקת (7 פחות מספר הארדש שלך)?
(כמובן שהמחיר כולל את הזכות לפרסם את דפי הטיוטה האלה כמאמר בצירוף שמי)
נפתחה תערוכה חדשה 262636
נעם טל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/11/2004, 13:43
היי עוזי
איני יודע איך ממיינים מטריצות אנטי-סימטריות מעל השלמים עד כדי שקילות.

אם אתה נתקל בבעיות של ביצוע פעולת מיון יעילה, אני מציע ניסוי פשוט, אם כי מעט מסוכן: נסה להשליך את כל מה שמונח על שולחנו של אחד מעמיתך לפח אשפה גדול ובהנחה שחלק מהחומר נחוץ לו, תוכל במהרה לחזות בפעולה של מיון יעיל ומהיר.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 18/11/2004, 12:40
אם כן, על פי ההגדרה שלך, ההוכחה של משפט פרמה הוא אכן אומנות. היא תוצר מובהק של תהליך חיפוש אחר תשובה לשאלה שאותה העלה אדם (במקרה זה, השאלה שעומדת בבסיס משפט פרמה).

מעניין.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262309
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 13:03
לא נכון.

ויילס לא חיפש תשובה אלא בסה''כ הוכחה לתשובה שאותה נתן כבר פרמה בשעתו.

ואם לא שברתי בזאת את שיא הנטפוק, זה רק מפני שמסביבי עומדים ענקים.
שברת, שברת 262312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 13:09
אם תרצה, השאלה היא "מה ההוכחה של משפט פרמה"? (או אם תרצה, הערת השוליים של פרמה היא יצירת אומנות בפני עצמה, וכו' וכו' וכו').
שברת, שברת 262323
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 13:23
ואם לא ארצה?
שברת, שברת 262331
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 13:30
שאלה מצויינת. פי ההגדרות של רודי, אתה בדרך ליצירת אמנות. המשך כך.
שברת, שברת 262401
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 17:41
אז ההודעה הנוכחית שלך היא אומנות, כי היא דרכך לחפש תשובה לשאלה שאתה שואל.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 263208
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/11/2004, 23:34
כפי שכתבתי לעיל - אכן.
לרוע המזל, ההוכחה של וויילס פחות אלגנטית, אסתטית ומעוררת אצלי צמרמורת מאלו של קנטורף ולכן *בעיני* היא אמנות פחות מוצלחת. אבל אין ספק שאתה צודק.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 263209
ילדה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 21/11/2004, 23:36
PFTB
הה? 263455
רודי וגנר • בתשובה לילדה יום ב', 22/11/2004, 21:30
אסתטיקה של הוכחות מתמטיות 263501
ילדה • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/11/2004, 23:14
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262448
נתנאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 22:24
כנראה לא ניסחתי בבהירות את דבריי. ראה את הצעתי לקווי מתאר ל"מהו מעשה אמנות" בתגובה 262175.
באשר לדוגמה השלישית, רציתי להראות שאני פעלתי לכאורה כמבין אמנות, מאחר והתרגשתי למראה הציורים, ואילו אמי הייתה זו שלכאורה לא הבינה מדוע זו אמנות, וחשה כאילו היא נמצאת במקום שלא מדבר את שפתה.
כל הדוגמאות באו להצביע על הקושי למצוא הגדרה טובה לאמנות.
מהבחינה הזו, החיפוש שלך אחר קריטריונים יותר נכון מאשר חיפוש אחר הגדרה אחת כוללת. למרות זאת, אני חושב שמציאת קריטריונים אוביקטיביים בעיקרם תאפשר לתחם את הדיון ב"מהי אמנות", ואת האמנות בכלל, בשדה פעולה יותר קוהרנטי מצד אחד, ונגיש מצד שני.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262193
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 1:46
בכך לא הפכה המילה לחסרת משמעות, בכך המילה קיבלה משמעות (ואין דרך אחרת).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262213
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ה', 18/11/2004, 7:30
"חבורה היא קבוצה שהוגדרה עליה פעולה שמקיימת את אקסיומות האסוציאטיביות, סגירות, קיום איבר יחידה וקיום הופכי".

"חבורה היא חבורה".

אני טוען שבאחת מההגדרות הללו יש תוכן, ובאחרת אין.

(כמובן שאפשר לקחת כל הגדרה לבסיס - "מה זו קבוצה?", "מה זו פעולה?" ולגלות שיש בהתחלה מושגים אינטואטיביים שלא ברור לנו איך להגדיר, או שמגיעים להגדרה מעגלית - אבל זה לא קשור לנקודה שלי).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262385
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 16:05
א. הצ"ל: "חבורה היא מה שאנשים מכנים חבורה".
ב. נדמה לי שזה כן קשור.

ויותר חשוב: ההגדרה הזו של "חבורה" (ושל כל מונח מתמטי) היא הגדרה אופרטיבית. אמנות (כמו "מתמטיקה") היא תופעה חברתית, ורק הגדרות דיסקרפטיביות עשויות להתאים לה.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262402
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ה', 18/11/2004, 17:44
א. בסדר.
ב. תסבירי למה ונתכתש על זה.

ויותר חשוב: לדעתך ניתן להגדיר במילים שאינן כוללות את המילה עצמה את התופעה החברתית "חגיגה"? או את התופעה החברתית "ג'נוסייד"? או את התופעה החברתית "ספרות"?
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262480
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 23:16
א. הסכמה! הורי!
ב. אולי בהמשך.

לדעתי אי אפשר בכלל להגדיר את המילים הללו באותה מובן בו כן ניתן להגדיר "חבורה". וגם לא צריך.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ו', 19/11/2004, 0:36
לא ביקשתי ממך להגדיר את המילים האלו כמו שאת מגדירה ''חבורה''. למעשה, הבאתי אותן בתור דוגמא למושגים ''מעורפלים'' שלא ניתנים להגדרה כמו שחבורה ניתנת להגדרה, ועם זאת הגדרתם קונקרטית בהרבה מהגדרת האמנות כ''מה שאנשים אומרים עליו שהוא אמנות''.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262705
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 18:28
למה הגדרתם קונקרטית בהרבה?

בדומה ל-"חגיגה", "אמנות" מתארת גם (בעיקר?) חוויה. אורי קציר ונוח שמיר יכולים להסכים ביניהם בסיטואציות רבות על כך שאובייקט כלשהו הוא "אמנות", הסכמה המבוססת על החוויה שהאובייקט מעורר בהם והמשקפיים מבעדם הם מאמינים שראוי לבחון אותה, ואותו.

בסיטואציות אחרות, אורי קציר יאמר "עד כאן", ואילו נוח שמיר יתעקש שהחוויה - היא מאותו טיפוס, והמשקפיים המתאימים - הם אותם משקפיים. אף אחד מהם לא טועה, כמובן. קשה בכלל לדבר על "טעות" בהקשר הזה.

אבל אם מישהו יאמר (במקרה השני) "זו לא אמנות!" וינסה להוכיח על פי הגדרה, כבר אפשר לומר שהוא טועה. אפשר לשאול האם נוח שמיר אחד מספיק לשם כך, או שצריכים אישור של מוזיאונים, מבקרים וצרכני אמנות לשם כך - אבל זו לא שאלה מעניינת, מכיוון שכאשר היא עומדת על הפרק (ברצינות) בכל הקשר קונקרטי, כבר ברור שהמקרה הנבחן הוא אכן אמנות.

משחק אסוציאציות חופשיות: המשכה אנליטית. כל אחד מוזמן לבחור קבוצה של אלמנטים ולקרוא לה "אמנות טובה" ולמשלימה שלה "אמנות רעה" - אבל כולם הם "אמנות".
אפרופו קישון 262203
mermit • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 2:33
הוא כתב ספר שלם שעוסק בדיוק באותו נושא כמו המאמר (הטלת חרא ב'אמנות המודרנית'), בשם ''נקמתו המתוקה של פיקסו''. הוא טוען בספר שפיקסו השאיר מעין צוואה אמנותית שבה הצהיר, פחות או יותר, שכל האמנות שלו הייתה בדיחה על חשבון המבקרים וה''מבינים''.
אפרופו קישון 262214
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לmermit יום ה', 18/11/2004, 7:30
הספר זכה לקטילות מכאן ועד להודעה חדשה, יש טעם לקרוא?
אפרופו קישון 262221
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 8:35
אני לא יודע אם שווה או לא (זאת פעם ראשונה שאני שומע על כך), אבל קשה להתייחס לביקורות על ספר שמתיימר לחשוף את ערוותם של המבקרים, הלא כן?
אפרופו קישון 262223
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 9:12
חבל על זמנך. הספר ניתן לסיכום במשפט אחד(1), וכל השאר הוא וריאציות על הנושא בליווי שפע דוגמאות, ואפילו הן לא הטובות ביותר שניתן להעלות על הדעת.
___________
(1) "האמנות המודרנית היא מעשה שרלטנות קולוסלי"
אפרופו קישון 262378
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/11/2004, 15:11
"הספר זכה לקטילות מכאן ועד להודעה חדשה, יש טעם לקרוא?"

לדעתי (המוטה למדי למדי: קראתי את הספר, מסכים עם חלק מהרעיונות ומעריץ גדול של קישון) אין טעם לקרוא. למרות שיש לקישון כמה רעיונות יפים, הספר הוא למעשה מאמר קצר למדי שנמרח לאורך של ספר באמצעים מלאכותיים, אינו ערוך כראוי ולמרות שהוא מהנה לקריאה, לא באמת ראוי לקריאה.
אפרופו קישון 262501
mermit • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 19/11/2004, 1:19
אני חושב שהספר תורגם מגרמנית, וזה מסביר אולי למה אין בו שמץ מחדות הלשון הקישונית, והוא אכן מייגע, למרות שפע הדוגמאות הצבעוניות.
אפרופו קישון 262536
אורי רדלר • בתשובה לmermit יום ו', 19/11/2004, 7:40
אכן, הוא יצא במקור בגרמנית לפני 15 שנה, אבל הסיבה העיקרית להיעדר חדות הלשון הקישונית היא שקישון סבור שהוא לא זקוק לעורך והוא זקוק לו.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262631
נעם טל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 13:29
היי גדי
לעניין ההגדרה: חימצון (Oxidation) הוא בעיני מונח כימי המתאר העברת מטען. במספרה חימצון הוא ככול הנראה דבר אחר.

השאיפה שכ ו ל נ ו - כל בני האדם נשתמש באותן הגדרות או נתכוון במילה מסוימת למכלול שלם של רעיונות שהיא מייצגת, היא אוטופיה שאפילו פילוסופים לא מצליחים בינם לבין עצמם להגשים.

אפילו בשפת הכימיה יש מקרים שבהם "חימצון" מסויים אינו עונה על קריטריון ברור ע"פ ההגדרות המקובלות.

"אומנות" מתארת עשיה סוביקטיבית ומקבלת את "יחסי הציבור שלה" מהכלל.

האם שיר שכתבתי או ציור שציירתי עשוי להחשב לאומנות אם איש לא קרא אותו או צפה בו? אולי אומנות היא יצירה אינדוידואלית המוצגת לציבור (ציבור = מאדם אחד שאינו היוצר, ומעלה).

אכן "אמנות" היא כל מה שאתה בוחר להגדיר כ"אמנות", הביטוי "אומנות" מקבל משמעות ממספר האנשים שמסווגים יצירה כאומנות. כלומר אומנות היא מושג סטטיסטי. התפלגות גאוסיאנית של דעות. ממש כמו כמו חום לחץ ושאר מושגים "מדעיים".

ובמילים פשוטות: שאלה של טעם קולקטיבי.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262641
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/11/2004, 13:51
אני חושש שאין לי כוח לחזור שוב על מה שכבר כתבתי כאן בתגובות לאחרים. אם תקרא את שאר התגובות שלי כאן, תבין לאיזו הגדרה אני חותר, ולמה אני מסכים עם החלק הראשון של דברייך אבל לא את המסקנות מהם. בשורה התחתונה: ניתן לתת הרבה הגדרות לאמנות, אבל ההגדרה "אמנות היא מה שאני קורא לו אמנות" איננה הגדרה תקפה, ממש כשם ש"חימצון הוא מה שאני קורא לו חימצון" איננה הגדרה תקפה (אלא ההגדרות שאותן הבאת).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/11/2004, 13:55
אבל הוא לא אומר ''האמנות היא מה שאני קורא לו אמנות'' אלא ''האמנות היא מה שמספיק אנשים קוראים לו אמנות''. אני חושב שזאת הגדרה רעה, אבל (כמו הדמוקרטיה) אין טובה ממנה.
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 14:49
יותר גרוע. זו הגדרה שמכילה אפס מידע, מעורפלת (מה זה "מספיק אנשים"?) ולא תופסת את כל מה שאנחנו חושבים עליו שהוא אמנות - בפרט, טוענת שאמנות היא סטטוס שכל רגע יכול להשתנות (כי היום לא חושבים על משהו שהוא אמנות, ומחר כולם יחשבו ככה). אם כבר שופכים את התינוק הזה (היות האמנות משהו קבוע ולא סובייקטיבי) עם המים, אני לא מבין למה לא לעשות את הצעד המתבקש, ובמקום לנסות להגדיר אמנות בצורה "כללית", שכל אחד יגיד מה זו אמנות לדעתו. אם הוא לא מסוגל להגיד משהו יותר טוב מאשר "אמנות זה מה שלדעתי הוא אמנות", הרי שהגדרתו, גם אם תקפה, היא שרירותית לחלוטין ולכן חסרת ערך בעיניי.

אנסה להסביר למה זה חסר ערך: אם תשים לב, בכדי ש"מספיק אנשים" יגידו על משהו שהוא אמנות, צריך כל אחד מהם בנפרד לומר על משהו שהוא אמנות. מי שאומר על משהו שהוא אמנות, ואין לו יכולת להסביר מדוע הוא בדיוק האדם שלהגדרתו אני מתנגד. נוצר כאן מעין מצב אבסורדי שבו אדם אחד אומר על משהו שהוא אמנות כי "כך אומרים יודעי הדבר". ומדוע יודעי הדבר אומרים שאותו משהו הוא אמנות? כי כך אומרים יודעי הדבר (כי הרי אין קריטריון אחר). בקיצור, כדי שמשהו יהפוך להיות אמנות, חייב להיות ניצוץ ראשוני שידליק את מעגל האמירות הזה - "יודע דבר" ראשוני שיאמר על משהו שהוא אמנות - וללא קריטריון כלשהו שמנחה אף אחד מהאנשים, זה חייב להיות מניע זר (למשל, תאוות בצע).
אני אני אני.....! ! ! ! ! 263195
הפונז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/11/2004, 23:10
זה מזכיר את הבדיחה על הצ'יף האינדיאני, שהשבט שלו בא לשאול אותו לפני החורף אם יהיה חורף קשה, וכמה עצים לאסוף להסקה.
הצ'יף הולך על בטוח ואומר "תתחילו לאסוף, יהיה חורף לא קל", וכדי להיות בטוח יותר, מרים יומיים אחרי זה טלפון לשירות המטאורולוגי האיזורי ושאל אותם איך הולך להיות החורף.
"קר וארוך" הם אומרים לו. הוא חוזר לשבט שלו, ואומר להם להאיץ את קצב איסוף העצים. כעבור שבוע, הוא ליתר בטחון מתקשר שוב לשירות המטאורולוגי, ושואל אם הם עדיין בטוחים שיהיה חורף קשה. "קשה מאוד" היא התשובה שהוא מקבל, ושוב הולך לשבט ומוציא הוראות להתכונן היטב לחורף.
שבוע אחרי זה שוב עולים בו ספקות, הוא מתקשר ושואל, שוב מקבל אותה תשובה, ואז הוא שואל
"תגידו, איך אתם יכולים להיות בטוחים שיהיה חורף קשה?" אז הם עונים לו
"תשמע, מהמכשירים שלנו קשה להיות בטוחים, אבל האינדיאנים כבר שלושה שבועות אוספים עצים כמו מטורפים"
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262642
דורון הגלילי • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/11/2004, 13:54
מילא חימצון, אבל אם תנסה על בחורה שעברה חימצון במספרה את התהליך ההפוך, אל תתפלא אם היא לא תראה בזה חיזור. :)
אני אני אני.....! ! ! ! ! 262659
נעם טל • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/11/2004, 15:06
היי דורון
כשכתבתי את התגובה חשבתי כמה זמן יקח עד שסוגיית החיזור והבלונדינית תעלה, ואני חייב לציין שזה היה מהיר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות