בתשובה לאורי תדהר, 23/11/04 1:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אורי, אתה אולי לא תאמין, אבל ניתוחי האישיות שאתה עושה פה כל הזמן לדובי ולאחרים - זה *ממש* לא מעניין ולא לעניין, וההרגל המגונה הזה לא אומר שום דבר טוב לא עליך ולא על הסיינטולוגיה. גם לגבי הנוהג שלך לתבל את דבריך בעלבונות שאתה כנראה חושב לפחות לגבי חלקם שהם "חביבים" - אולי זה דווקא היה לגמרי לא רע אם היה במכללה לסיינטולוגיה מישהו בעל סמכות שהיה מגלה לך שאין דבר כזה, עלבונות "חביבים" - במקום לחכות שאתה תגיע לתובנה הזאת "בעצמך". הקורא העירני שם לב בעיקר לזה שאתה מנהל כאן קרב מאסף על גורנישט מיט גורנישט, למעשה לא ברור על מה. אתה חוזר על מנטרות סיינטולוגיות (ולא רק סיינטולוגיות) מוכרות לעייפה - אנשים נשארים בסיינטולוגיה כי טוב להם שם וכו', ועדיין לא הצלחת, אף לא לרגע אחד, להסביר *מה* כל כך טוב שם. אפילו את הדיבורים שלך כאן באיזושהי תגובה (או ביותר מתגובה אחת), על זה שקראת את "אתרי ההכפשה" ואמרת לעצמך שזה נשמע רע, ושתלך לשם, אבל תיזהר, ואת זה שיצאת מההרצאה (?) הראשונה ואמרת לעצמך שהם מבינים בבני אדם - אפילו את הדברים האלה כבר ראיתי בגירסאות אנגליות מלפני כמה שנים. זה כל כך לעוס, כל זה. החוברת שהמלצת עליה - כל מילה בה, כל משפט, כל פרק - הם צפויים מראש עד כדי גיחוך. אם החוברת הזאת היא בעיניך הפלא השביעי של העולם - זה מחשיד גם את הסיינטולוגיה שאתה כה מתלהב ממנה. הילדים שלי הביאו מביה"ס את החוברת ולא העיפו בה מבט שני, וגם מורותיהם לא הראו שום סימני התרגשות ממנה. וזה שאתה חושב שהעסק ההוא... איך קוראים לזה?... "התנועה לשגשוג ושלום..."? - זה שאתה חושב שהם "נלחמים באלימות בבתי הספר" ועושים עבודה חשובה - צר לי לגלות לך, אבל גם זה די מצחיק. העבודה שלהם היא חשובה בערך כמו שהמקפצים מהנ-נח-נחמן בטוחים שהם עושים עבודה חשובה. כדי לומר משהו פוגע על ה"כוללנות" שבדברי דובי, דיברת על שני אנשים שיושבים בבית קפה. תתפלא - אבל זה בדיוק ככה. זה קורה כל הזמן, בכל רגע, בכל מקום ברחבי העולם - גם ממש ברגעים אלה - אנשים יושבים עם ידידים, עם חברים, עם בן/בת זוג, עם אבא-אמא ואפילו עם אנשים זרים להם - ומשוחחים. והחמימות האנושית מרגיעה ומעודדת אותם, ותבונתם של בני שיחם מאירה להם זויות חדשות ועוזרת למצוא מזור ופתרון לבעיותיהם. -- והם אינם צריכים להשחית כספם על פסיכואנליזה, על דיאנטיקה, על סיינטולוגיה ועל בטיח. אז עכשיו תרשה לי לשאול אותך כמו הרופא ההוא ששאל את הפציינט הצרוד אם כבר ניסה לכעכע, אהממ, אההממ, בגרונו - את *זה* - לשוחח עם אנשים חביבים ונבונים - כבר ניסית, *לפני* הסיינטולוגיה? אם ניסית וזה לא עבד - נראה שהבעיות שלך הן גדולות וחמורות מהממוצע (לפי התקפנות שלך כאן כלפי אנשים - נראה שאולי יש לך בעיה בתחום יחסי האנוש, סליחה, אל תיעלב). אתה טוען (והסיינטולוגיה טוענת) שיש שמונה מיליון סיינטולוגים. אחרים טוענים שיש לכל היותר חצי מיליון - ובכל מקרה - מה עם שאר השישה מיליארד? - הם *כולם* בלתי מצליחים ובלתי מוצלחים, כולם חסרי סיכוי לשמץ של אושר וכולם חסרי עמוד שדרה מוסרי - משום שעדיין לא הגיעו אל מפגשי הסיינטולוגיה? - *כולם*? הרי לעומת שישה מיליארד, ההבדל שבין חצי מיליון לשמונה מיליון נראה פתאום הרבה פחות מרשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שראית את מה "שכתבתי" גם בגרסאות אנגליות מלפני כמה שנים, יכול להעיד על שני דברים: א. ששוטפים לנו את המוח במכללה ומתרגלים אותנו מה לענות לאנשים כמוך. ב. זה באמת מה שאנשים עוברים, DUUUHHHHH. כאילו, לא עלתה לך בראש המחשבה שאולי זו מחשבה נורמלית אצל אדם ששומע הרבה דברים שליליים על משהו, שעומדים ביחס הפוך לדברים שהוא רואה על אותו חבר שמספר לו על המשהו הזה ואשר נראה כלכך קורן, מאושר, ומצליח בחייו? מה אתה חושב שלי אין אמא שאמרה לי "אני מכירה אותך וסומכת עליך, אבל רק תזהר!"? בשביל מה לשטוף למישהו את המוח עם אמירות כאלה, אם גם אתה, אם במקרה תחליט לבוא לאיזה קורס, ממילא תנהג כך? ועוד משהו - הרצאות לא עושות לי את זה. אני יצאתי קורן לא מהרצאה, אלא מטיפול שעברתי בנוגע לטראומת ילדות שהיתה לי. סיינטולוגיה לא קנתה אותי בעזרת סיינטולוגיה, אלא בעזרת זה שהיא הראתה לי באיזו קלות הם יודעים לפתור בעיות שחשבתי שהן פשוט חלק ממני. הם לא התווכחו איתי עד אינסוף, הם פשוט הוכיחו לי שהם יודעים. 3. חבל שאתה מזלזל בחינוך ילדיך. זה דור המחר. האם החברה הנוכחית נראית לך במצב טוב? אלימות גואה, פשע גואה, בעיית סמים. כל זה חיובי בעיניך? העמותה והחוברת מטפלים בדיוק בדברים האלה וטוב שיש מישהו שעושה זאת. אתה לא חושב? הילדים שלך כנראו אימצו את גישתך הצינית והמזלזלת לאבני היסוד של התרבות הזו, וחבל. אבני היסוד האלה הן הסיבה שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ויש לנו אוכל במקרר. זניחתן או התכחשות להן יביאו את הקץ על הציוויליזציה שלנו. זה מה שאתה רוצה? 4. נושא השיחה בין דובי לביני היה על הדימיון בין דיאנטיקה לפסיכואנליזה. זה לא קשור למה שענית לי. אבל אם אתה רוצה התייחסות - אתה חושב שאין לסיינטולוגיה מה לחדש לך. זה סוג ההנחות של אנשים שחושבים שהם יודעים הכל, או שממילא שומדבר כבר לא יכול להפתיע אותם לטובה. סוג של אפתיה עצובה, או איזו השלמה עם הגורל. אין לי ממש איך להתווכח איתך בדיון הזה. אני חושב שאני חב להם את חיי. זה לא שהייתי מת (פיסית) בלעדיהם. אבל כל מה שיש לי כיום מבחינת עבודה, מערכות יחסים, ובעצם כל תחום שאתה יכול להעלות על הדעת, הושפע ישירות מסיינטולוגיה. היום אני מבין כמה מעט אני יודע על החיים; וזו נקודה טובה להתחיל בה. 5. סיינטולוגיה היא דת בת 50 שנים. כולה 50 שנים. יודע מה, בשבילך, 52 שנים. חצי מיליון, שמונה מיליון, כמה שתנקוב, יש לה עוד עתיד גדול לפניה, כי היא נושאת עימה תשובות אמיתיות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא סיפרת לנו מה בדיוק אתה עושה שיכול להחשב ל''שגשוג והצלחה'' כמו שאתה מבטיח לכולם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הבטחתי לכולם כאן שגשוג והצלחה? אין קסמים, לפחות לא בסיינטולוגיה. אם אתה מכיר מקום שבו אתה נכנס משהו אחד, ובלי שום השתתפות פעילה ומאמץ אתה הופך למשהו אחר, טוב יותר, אנא כתוב עליו, זה בוודאי יעניין את כל הציבור. הדייסה שאתה מבשל לעצמך בחיים, היא גם הדייסה שאתה אוכל. סיינטולוגיה יכולה לתת לך את ההסברים שלה למה הדברים הם כמו שהם. אתה יכול גם להשתמש בתרגילים שלה, בכדי לרומם אותך ולקדם אותך בחייך. אני אתן לך דוגמה קטנה. היתה לי מערכת יחסים משך מספר שנים. היו בה הרבה בעיות. אחרי שהיא נסתיימה בכאב רב, ואחרי שהכרתי את סיינטולוגיה, הבנתי *לחלוטין* מה עשיתי לא נכון במערכת הזו, איזה החלטות טפשיות לקחתי, ולמה בדיעבד זה לא נתן למערכת הזו סיכוי מלכתחילה. דרך התרגילים שעשיתי, גם חוויתי הקלה עצומה והשתחררות מדפוס לא בריא שבוודאי היה גורם לי לחפש לעצמי עוד מערכות יחסים קשות. לא מזמן מישהי אמרה לי אחרי שהיא שמעה אותי מדבר עם אשתי בטלפון, "תגיד, איך אתה עושה את זה? כאילו, איך אתם כלכך מתוקים אחד עם השני אחרי 3 שנים?! אני, אחרי חצי שנה כבר נמאס לי מהחבר התורן". והתשובה - פשוט ישום של עקרונות סיינטולוגיים במערכת הזו. כל פעם שיש איזה "נתק", או איזו הרגשה מבעסת, בוחנים את זה בכלים סיינטולוגיים, עושים מה שצריך, והופ - הנתק נעלם כלא היה. זה עובד בשבילי, אז זה אמיתי בשבילי. יכול להיות שמישהו אחר ינסה להשתמש בכנות בכלים הסיינטולוגיים, וזה לא יעבוד לו. יכול לקרות. אני ראיתי, על עצמי, שהדברים עובדים בשבילי ובשביל המערכת יחסים שלי (שאינה סיינטולוגית, אגב, אבל יכולה להעיד על האפקטיביות של הכלים). לא מדובר בידע סודי. כל אדם יכול להיעזר בסיינטולוגיה לשפר את חייו בעזרת האתר: מה שכן, מאז שראיתי את ההבדל בין *לעשות*, לבין *לקרוא*, נהייתי חובב קורסים. אני נהנה לראות את ההשפעה של הדברים מעבר לקריאה אינטלקטואלית שיכולה להיות מעניינת, אבל לא הרבה מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאתה הראשון בעולם שהיו לו כמה מערכות יחסים מחורבנות ואחר כך אחת מוצלחת? גם לי היו. פעם לא הייתי מצליח לעבור את החצי שנה עם כל חברה. חצי שנה? חודש בקושי סגרתי עם כל אחת מהן. והנה עכשיו, יש לי חברה מזה שנתיים, דיבורים על חתונה באופק, ובכל טוב ויפה. אנחנו לא רבים, אנחנו מאוד חמודים אחד לשני בטלפון ובכלל, ואף אחד מאיתנו לא שמע על סיינטולוגיה לפני שהתחלת להקפיץ את הדיון הזה למעלה כאן באתר. אותה מישהי ששאלה אותך את השאלה המטופשת ההיא יכולה באותה מידה לשאול את ההורים שלה, או את ההורים שלי, או את סבא וסבתא של החברה שלי שחיים ביחד באושר רב כבר 50 ומשהו שנה, וכל זה בלי קמצוץ של סיינטולוגיה. לכל אחד ואחד מהם, אני מבטיח לך, היו מערכות יחסים פחות מוצלחות לפני זאת הנוכחית. ככה זה בחיים. קוראים לזה "להתבגר". אתה, משום מה, קורא לזה "סיינטולוגיה" וחושב שאתה צריך להמשיך לעסוק בזה כל חייך. אדם נורמלי מתבגר פעם אחת, ואחרי זה יכול להמשיך את חייו בשלווה ובלי שום קורס מטופש באיך להיות אדם טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? זה אומר שאתה מכיר את הסיפור שלי? זה אומר שאתה יודע מה היו הבעיות, או מה היה הפתרון? זה אומר שאתה מכיר את בת הזוג הנוכחית שלי ויודע עם מה התמודדנו ולאן הגענו? איך אתה יודע מה לומדים בקורס? האם עשית אותו שאתה קורא לו "מטופש"? אתה בכלל יודע על איזה מבין מאות הקורסים שקיימים בסיינטולוגיה, אני מדבר? או שכולם מטופשים, כי ככה החלטת, ואם אני אבקש אסמכתאות לידע שלך, רוץ תרוץ לאינטרנט, לחפש את החומר המכפיש הראשון שתוכל לשים עליו את ידיך, בכדי שתוכל לצטט ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למייסד הכת היו 3 נשים. האישה השלישית יושבת בכלא על מעורבותה בפריצה למשרדי ה FBI.ולפי עדות בנו מאשתו השנייה הוא גם היה מכה אותה (את אשתו השנייה). עדותו של הבן נעשתה תחת שבועה בבית משפט, והוא אף התייחס לאורגיות וסמים שלקח אביו (נמצא אצל האורד כמות גדולה של סמים פסיכואקטיבים בדם בניתוח לאחר המוות). הבן אף התלונן על איומים שקיבל מאביו (מייסד הכת - האברד )לאחר שזה החליט לנטוש את הארגון. עוד על חייו למלאי האקשן של מייסדי אחת הכתות השניות ביותר במחלוקת כיום: אתר של האינציקלופדיה האינטרנטית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו צורפתי גם אני, בשעה טובה, לעולם התחתון, כמי שמזלזלת בחינוך ילדיה. כמה נחמד, כתבתי את העניין הזה עם ילדיי שלא העיפו בחוברת מבט שני, כפרובוקציה מכוונת, וראה זה פלא - אני הצלחתי ואתה הצלחת, ושנינו יחד הצלחנו - להוכיח שהכלב הפבלובי הזכור לטוב, אמנם אמת נבח - ותגובותיך הן אכן צפויות כשמש בצהרי יום. לא, יקירי, אני שמחה לאכזב אותך, ואבהיר את זה בצניעות משתוללת אופיינית: ילדיי, *כל השישה*, שחלקם כבר חצו את קו הילדות - הם סמל ומופת ודוגמה לילדים מחונכים, הגונים, מוסריים, מתנדבים, צנועים, נעימי הליכות - וגם מבריקים במיוחד בלימודיהם ומוכשרים בעלי קבלות - ב*הרבה* מעל לממוצע - וכל רואיהם מתפעלים מהם. אמרת כאן באיזשהו מקום שאתה מתכנת במקצועך 1. אינני יודעת היכן אתה עובד, אבל ייתכן שכבר נעזרת, ויותר מפעם אחת, באחד מבניי, צעיר ומבריק ומצניע לכת (אומרים עליו - "גאון", אבל אני אינני אוהבת את המילה הזאת ואינני משתמשת בה) - ואינך יודע במי מדובר. אני מקווה שאתה אכן קורן, מאושר ומצליח בחייך. מה שקצת לא מובן זה איך בתור שכזה - אתה מצליח דווקא כאן לעשות רושם של אדם מלא אפולוגטיקה (דתית?) מיוסרת, מתוסבך ומסוכסך עם עצמו. אני מאחלת לך מכל ליבי ובלי שמץ ציניות שאכן תצליח להתגבר על אותה טראומת ילדות שדיברת עליה, שספיחיה אולי בכל זאת עודם עמך. אולי זה יהיה בעזרת הסיינטולוגיה ואולי באמצעים אחרים. אינני יודעת אם "שוטפים לכם את המוח" או לא. מכל מקום, אותה תופעה חוזרת אצלך ואצל סיינטלוגים אחרים דוברי וכותבי עברית - כולם, בלא יוצא מן הכלל, יש להם נטיה סדרתית להתבטא בעברית באופן מוזר שהוא כאילו "מתורגם", מן האנגלית - ולהשמיט אגב כך, באופן קבוע ובלי יוצא מן הכלל - את ה"א הידיעה שלפני ה"סיינטולוגיה", במקומות בהם, לפי המבנה העברי, בניגוד לזה האנגלי - *כן* היתה צריכה להופיע. נראה לי שהפרט הקטן והבלתי בולט הזה מעיד על משהו לא טוב ולא בריא, אבל נעזוב את זה. זהו סוף דבריי אליך ואני *באמת* מאחלת לך כל טוב ובריאות (שוחחנו כאן כמה וכמה פעמים, בנימוס, אני כ"אלמוני", ואתה כאורי תדהר). -------- 1 לא סתם אמרת שאתה מתכנת במקצועך אלא טרחת לציין - אה, הנה, מצאתי את זה: תגובה 261823 - כי "כמתכנת במקצועי" - חיפשת את המילה "סיינטולוגיה" באינטרנט, לפני הקורס. גם אני חיפשתי את המילה הזאת, ולא ידעתי שבשביל זה צריך להיות מתכנת מקצועי :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע את מנסה לריב איתי. אני שמח שיש לך שישה ילדים, ואני מאמין לך שהם נפלאים. אני בטוח שהם מיישמים חלק גדול מהכללים בחוברת (כמו כיבוד הורים, או אי-לקיחת סמים, פרודוקטיביות, וכן הלאה), בין אם הם קראו את החוברת ובין אם לאו. אני לא מבין על מה בדיוק יוצא קצפך. את הקטע עם ה' הידיעה די החמצתי ואני מודה ש-''לשון'' (המקצוע) לא היה הצד החזק שלי, ובעיקר לא החלק של דקדוק. השימוש שאת עושה במה שסיפרתי על טראומת הילדות שלי הוא שימוש בזוי. זו אחת הבעיות במקום כגון זה - מצד אחד אנשים מבקשים ''הוכחות'', ''סיפורים אישיים'', וכן הלאה, ומצד שני, ברגע שאדם מספר משהו שהוא מעבר לאמירה כללית, כל אחד הופך כאן לפסיכולוג ולמאבחן, בעיקר בכדי לפגוע ולהשפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שימוש בזוי, איזה, יא פרנואיד? היא איחלה לך שתצליח להתגבר על אותה טראומה שעברת, באיזה אמצעי שתמצא לנכון. איפה פה השימוש הבזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט מוקדם יותר היא תקפה אותי, לכן לא שיערתי שהאיחולים בקשר לאותה טראומה נשכחת, היו כנים. אבל בקריאה שניה, נראה שאתה צודק. עדיין זה לא משנה את קביעתי שזה אינו פורום שמעודד אנשים להפתח ו/או לספר דברים אישיים. אין כאן אווירה של פתיחות, אלא אווירת "עליהום" על כל דיעה שאינה מתיישרת עם "הקו של המפלגה". כל מי שחוויותיו חורגות ממה שנחשב כאן כמוסכמה, הופך מטרה להתקפות מתמידות, שרובן המוחלט אינו מבוסס על שום ידע אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שחוויותיו חורגות ממה שנחשב כאן כמוסכמה, הופך מטרה להתקפות מתמידות, שרובן המוחלט אינו מבוסס על שום ידע אמיתי." אתה מדבר על הטיפוס הבוגדני שהתוודה כאן קודם שהוא לא מרוצה מהתנהלות הבוסים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתר של צפונים,אשכנזים,איטלקטואלים,חילונים וקאפיטליסטים. אבל לוזרים ואימפוטנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "מה שנחשב כאן כמוסכמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, לפני האינטרנט המסחרי, היה משהו שקראו לו אולטינט. הוא עדיין קיים, אגב, אבל לא ניכנס לזה. אולטינט היתה אוסף של פורומים בכל מיני נושאים. לדוגמה, היה פורום I_POLITICS שהיה מוקדש.. טוב, זה ברור. היה גם פורום בשם I_FLAME שבד"כ שימש את כותבי I_POLITICS, אחרי שהדיונים המקוריים התדרדרו... :-) בפורום הפוליטיקה כתבו הרבה אנשים - דובי קננגיסר, אסף עמית, גדי שמשון, אנוכי, ועוד שמות שאולי לא יגידו לך דבר. מה שהיה משותף לנו היה שאנחנו שמאלנים, "אינטלקטואלים", מנומקים היטב, ובהחלט לא אוהבים אנשים עם דיעת שונות. זה די היה ברור שמי שנכנס לפורום ההוא ויש לו דיעות קצת שונות, הולך לחטוף באבי-אביו. כמו דובי אז והיום, גם אני - אז - דיברתי על נושאים בלי ממש להבין אותם. ניצלתי חולשות רטוריות של היריב בשביל לרדת עליו, ציטטתי נתונים יופי, והיו לי מכתבים מנוסחים לעילא ולעילא. היום, במבט לאחור, בכנות - אני מכה על חטא. הסתכלתי רק על הנתונים שרציתי להסתכל עליהם. התעלמתי מנתונים אחרים. הניסיון האישי שלי - המגע האישי שלי עם הדברים, עם הנושאים, היה דל ביותר. בקיצור, באותה מידה של שכנוע ושל להט שבה נאבקתי אז על עמדה מסויימת, הייתי יכול להיאבק על עמדה אחרת. ככה זה כשאתה מדבר כתוצאה מאיזה שכנוע פנימי שקיבלת, אולי, מהחברים או מהמשפחה, ולא מידע אמיתי שנאסף בפתיחות מתוך מטרה לדעת את האמת (ולא לשכנע או לדרוס את היריב). חלק מאותה קבוצה התבגר מאז. לא רק אני. באופן אישי, אני מרגיש היום שאני הרבה יותר פתוח לדיעות. אני גם הרבה יותר זהיר בהבעה שלהן. אני יודע מתי אני לא יודע מספיק בשביל לחוות דיעה. יש מספר אנשים, ברם, שפשוט העבירו את הטקטיקות והדרכים הישנות שלהם מ-I_FLAME ו-I_POLITICS, לאתר הזה. חבל בשבילם, על זה שהם נשארו תקועים בדיעות מקובעות ולא התבגרו, ובשביל אנשים כמוני, שצריכים לטרוח ולבזבז את זמנם בכל מיני דיונים פומביים, בכדי לתקן את האמירות הריקות אך המזיקות, שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין ואפילו מתרגש במידה מסויימת מהדברים שאתה אומר, ובכל זאת שני דברים, וזה *באמת* לא מתוך רצון להתנצח: א. אם אתה "מכה על חטא", כדבריך, על ההתנהגות שלך בתקופת אולטינט - אם זו הלקאה *אמיתית* על חטא - לא היית צריך עכשיו, בתגובה הזאת, לעקוץ שוב את דובי, ובכלל לא היית להזכיר את שמו. עקצת אותו כבר מספיק (לדעתי שלא בצדק, ואתה מדבר כאן *המון* על דברים שאין לך מושג בהם, ליתר דיוק - אתה חורץ משפט על אנשים שאינך מכיר, בהמון תגובות שלך - וזה יותר גרוע ויותר פוגע מאשר "לא לדעת כלום" על איזה קבוצה או ארגון). ב. אני בכל זאת עדיין לא מבין ואתה עדיין לא מסביר (למרות שאמרת דברים יפים בתגובה הנוכחית) - למה כוונתך ב"מוסכמות", כשאתה מדבר על אנשי האתר ה*זה*. מן הנסיון שלי וממה שראיתי עד עכשיו - באתר הזה, למרות הנטיה (הטבעית) לוכחנות - יש פתיחות אינטלקטואלית אמיתית לדעות חדשות ושונות, אם הן מנומקות היטב ומובאות בלשון מנוסחת ורהוטה. תהליך כזה התרחש כאן עם כותב מסויים בשם יעקב, שביטא כאן דעות מדיניות-כלכליות שלפני כמה חודשים עוד היו בלתי מובנות ובלתי מקובלות באתר זה, ואחרי כמה זמן כתב לו מגיב קבוע, ירדן ניר-בוכבינדר - כי הוא השתכנע מרבים מטיעוניו - ואף נימק, מדוע השתכנע. אני לא מסוגל כרגע למצוא את התגובה ההיא של ירדן, אבל בעיני זו היתה דוגמה קלאסית לפתיחות אינטלקטואלית. אין כאן "מוסכמות", במובן שאתה מתכוון אליו - להוציא, אולי, את ההתנגדות לעבדות או לאפליית נשים. הסיבה שמתנגדים כאן לדעותיך הסיינטולוגיות היא שהן עושות רושם מאוד בלתי סביר (גם בלי לדעת על סיינטולוגיה. אני מדבר על מה ש*אתה* כותב), וגם הסגנון שלך אינו מעודד התנהגות סובלנית. כלומר, יש כאן שתי בעיות - תוכן וסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסוב על השאלה - מהי בכלל סיינטולוגיה ומה היא עושה. היות ואני סיינטולוג כבר 4 שנים, אני יודע, לפחות בחלק גדול מהמקרים, מתי לנאמר אין קשר למציאות, ולמי יש אינטרס להציג את סיינטולוגיה בצורה שלילית. הכל נכתב ונומק, ונשלחו אינספור לינקים בנושא. היות ומדובר כאן במלה כנגד מלה, לי יש יתרון של עשיה. זה כמו ששני אנשים מתווכחים על חיידקים, אבל רק לאחד מהם יש מיקרוסקופ. מבין? אז מה עושה השני בכדי לעשות הפחתה ושלילת תוקף (invalidation) של הראשון ולמרות הכל להוציא אותו טועה? צדקת - הוא מתחיל עם הנחות. "שטפו לך את המוח", "זה מה שלימדו אותך להגיד", "כולכם מאבדים את העצמיות שלכם", ועוד כהנה וכהנה דברים לא מבוססים. אז לך תוכיח שאין לך אחות. הם הרי לא מכירים אותי באופן אישי. את ההנחות האלה הם מצטטים בדיוק מאותם אתרים שמהם הם שואבים את שאר המידע, ודובי קננגיסר עצמו טוען שהוא לא זוכר אותי, לא מאולטינט, וכנראה גם לא מהתקופה שקצת התכתבנו ב-2001 באימייל. אני כן זוכר אותו, אז אני בהחלט מרשה לעצמי לדבר עליו. הזיכרון שלי לא חלש, ואני בהחלט לא "סנילי". אגב, קראתי היום את הלינק: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3007954,00.h... ותהיתי איך הבחורה הזו היתה מתקבלת כאן. היו עושים ממנה קציצות ולא טורחים אפילו לשים מלח. בוודאי היתה מתקבלת בבוז מהול בלגלוג. ואני שואל, באיזו זכות? אני לא אומר שמה שהיא אומרת הוא נכון. אבל אין לי שום ידע לשלול אותה. זה שמשהו הוא לא מדעי, לא אומר שהוא לא נכון. הוא רק אומר שעדיין לא אספנו מספיק ידע בכדי להסביר אותו. זה רק אומר שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד. להתחיל להעיף כל דבר חריג או שונה בכל מיני טיעונים פסיכולוגיים ("אנשים פשוט מחפשים את זה", "זו נטיה טבעית של אנשים", וכאלה), זה בעצמו סוג של כת. זה ההפך מאהבה וחיפוש אמיתיים של ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דעה מיוחדת על אריאן לב, מטוב ועד רע. יכול להיות שהיא "מתקשרת" ו"משחררת חסמים" - והרבה יותר יכול להיות שההסברים הפסיכולוגיים המקובלים לתופעות מסוג זה הם נכונים גם במקרה שלה. גיגלתי עכשיו על השם הזה וגיליתי שהיא מופיעה בהרבה אתרים, ועוסקת (כלומר, אם הבנתי נכון - עוסקת לפרנסתה) גם בענייני "נשיות", "מהות נשית", "התחברות אל הנשיות", וכו' - נושאים בהם מעולם לא הבנתי דבר וחצי דבר למרות היותי אשה. לא אתפלא כלל אם המאמר בווינט הוא פשוט פעולה יחצ"נית נוספת לתגבור הקריירה שלה. מבלי להתייחס דווקא לשאלת הסיינטולוגיה - אנלוגיית המיקרוסקופ כשלעצמה אינה מחזיקה מים. באותה מידה יכול לבוא מוסלמי ולומר: "אני מוסלמי כבר עשרים שנה. אני לומד את האיסלם לעומק, ואני *יודע* בבירור כי כריתת דגדגן לילדות, כריתת ידיים לגנבים וכריתת ראש לנשים בוגדות - הם אמצעים מצויינים לשמירה על חברה מוסרית ומסודרת. אתם כולכם מדברים על האיסלם *מבחוץ* מבלי לדעת עליו דבר, ואילו אני חוקר אותו ועוסק בו מבפנים - אתם כמו אנשים המדברים על חיידקים מבלי לראות אותם - ואני, לעומתכם, כמו אדם שיש לו מיקרוסקופ ויכול לראות חיידק מהו." -- אני לא הייתי מסכימה איתו, אפילו היה שולח אותי לקרוא מאה ספרים על האיסלם, ונדמה לי שגם אתה לא היית מסכים איתו. וסליחה על הדוגמה המצמררת - אינני משווה השוואת אחד לאחד בין סיינטולוגיה לאיסלם פונדמנטליסטי, אלא כוונתי היא רק להמחיש לך את מגוון השימושים שניתן לעשות בטיעון המיקרוסקופ. וזה שדובי לא זוכר אותך, זה לא אומר כלום. הפגיעות שלך בו אין להן שום הצדקה, ויש בדיוק דבר אחד שאתה יכול לומר בעניין זה: "אני מתנצל, דובי". כל השאר מיותר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הפסקאות הראשונות שלך מראות בדיוק את הנקודה שניסיתי להעביר. למישהי כזו אין סיכוי כאן. יהרגו אותה. יתייחסו אליה כאל תמהונית במקרה הטוב ושרלטנית במקרה הרע (את כבר עשית זאת, ראי את הרמזים העבים שלך!), וזה על סמך אפס היכרות, קצת קריאה באינטרנט, והעיקר שום ידע אמיתי בקשר לנושא שהיא עוסקת בו, או חוויה ממשית איתה או עם מישהי שטופלה על-ידה. גם מישהי שטופלה על ידה, אם היתה באה לכאן, בוודאי היתה הופכת למזון של להקת איילים מורעבת. אני חוזר ואומר - זה שלמדע אין הוכחות כיום לתופעה כזו או אחרת, לא אומר שהתופעה לא קיימת. האם היא _באמת_ קיימת? אני לא יודע. אני לא מכיר את הבחורה הזו. כנראה שבכדי לשבור את מחסום הציניות והסנוביות, צריך ללכת ולראות דברים בשביל עצמך. ללכת ולנסות דברים. אולי תופתעי. אולי תגידי "וואלה!", ואולי תגידי "לא שוכנעתי". אבל ישר לפסול? ברגע שאת פוסלת משהו בעזרת ההנחות שלך שאינן מבוססות על כלום, את שמה עצמך בגטו של ידע. את דואגת שלעולם לא תוכלי לגלות משהו על משהו, כי אם כל דבר שונה או מוזר מוסבר מייד בפלצף פסיכולוגי (שמרבית המשתמשים בו לא מבינים אותו בעצמם), או באיזו כוונה מסחרית בזויה - אז אמנם תשארי בגבולות המוכרים והבטוחים, אבל לא תלמדי הרבה באמת. אני עומד על תקפות ההשוואה שעשיתי עם המיקרוסקופ ואני יכול לעשות זאת, הפלא ופלא, מפני שאני מכיר את סיינטולוגיה :-). לפיכך, אני יודע שההשוואה תקפה ואילו ההשוואה לאיסלם פשוט מבוססת על חוסר ידע. אולי בגלל שלשניהם קוראים "דת", את חושבת שזה אוטומטית הופך את זה לאותו הדבר. זה לא דומה בכלל. באשר לדובי - את ואני רואים את הדברים בצורה שונה. אני מגיב כלפיו בצורה שאני רואה לנכון (והאמת היא שאלמלא היה מדובר בתכתובת פומבית, הייתי מעדיף לא להכיר ולא להיות בקשר עם אנשים מהסוג הזה, אבל כשאת כותבת בציבור לפעמים נאלצים להתמודד גם עם דברים כאלו). אינני רואה סיבה לשנות ממנהגי בשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את פועלה המבורך של הגברת לב וייתכן שהיא מצליחה לעזור לאנשים. עם זאת, לצערי הרב אינני "נשארת בגבולות מוכרים ובטוחים", כפי שאתה מדמה לך - יש לי דווקא היכרות קרובה וממש לא חיובית עם הנושא: ליויתי באופן אישי צמוד את קורותיה של קרובת משפחה היקרה מאוד לליבי, שבמשך שנים, עד להתפכחות המרה - השחיתה את מיטב הכסף שלא היה לה, על "מטפלים", "מתקשרים" ו"משחררי חסימות" למיניהם. צר לי שאתה מתבטא לגבי דובי במילים - "אנשים מהסוג הזה", ולמען האמת - כבר אין לי שום חשק לשוחח עם אנשים מהסוג שלך. ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוסק שההשוואה שלך עם המיקרוסקופ היא תקפה, פוסק שההשוואה (הנכונה וההגיונית) שלה עם האיסלם מבוססת על חוסר ידע - ולא מסביר שום דבר, ולא מביא נימוקים למה ההשוואה עם המיקרוסקופ נכונה אחרי שהיא בהחלט הפריכה אותה. לקבוע קביעות בהתנשאות זה לא מספיק, צריך לנמק אותן. זה לא עניין דווקא של השוואה בין דתות, וזה יכול להיות בכל נושא אחר. כל אחד יכול לעשות אנלוגיה שתשרת את מה שהוא רוצה לומר. סוציאליסט יכול לומר שהוא מבין בסוציאליזם ולומד אותו לעומק, ושהקפיטליסט שמקלל את הסוציאליזם לא יודע עליו שום דבר והוא כמו מי שמדבר על חיידקים מבלי לדעת עליהם, לעומת הסוציאליסט שהוא כמו אחד שיש לו מיקרוסקופ. ולעומתו הקפיטליסט יכול לחרף את הסוציאליסט ולהשתמש באותו קשקוש מיקרוסקופ כדי לומר שהוא מבין בקפיטליזם מבפנים כמו אדם שיש לו מיקרוסקופ, בניגוד לסוציאליסט שלא מבין כלום ומדבר על קפיטליזם כמו אחד שמדבר על חיידקים מבלי לדעת איך הם נראים. ואפשר להשתמש בזה באלף ויכוחים אחרים, בלי קשר לדת. אני מתעצל לחפש - אבל כבר דיברו כאן על הבעיה הזאת, שהשימוש באנלוגיות בדרך כלל לא בא לשרת את המטרה האמיתית שלהן, שהיא להסביר ולהבהיר, אלא להיפך - האנלוגיה כמעט תמיד באה לשרת מטרה דמגוגית של הדובר, וכביכול להסביר (תמיד בחוסר הצלחה) מדוע הוא צודק ומדוע בן שיחו המתנגד לו הוא טיפש שאינו מבין דבר. וזה בדיוק מה שנסית לעשות עם אנלוגיית המיקרוסקופ, וכשבאים ומעמידים אותך על טעותך - אתה מתחמק מהתמודדות בטענה שזה ''נובע מחוסר ידע''. עם בנאדם כל כך חסר כל טיפה של יושר אינטלקטואלי, כפי שאתה נחשף כאן, אי אפשר לנהל דיון. וגם עכשיו אני כמעט בטוח שאתה לא תתייחס עניינית למה שאני אומר אלא תטען איזה משהו מסוג ''האיילים הטורפים'', ''עושים קציצות'', ''מוסכמות של סנובים אינטלקטואלים'', וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה החלטת שדווקא ההשוואה שלה היא נכונה והגיונית? ההשוואה שלי היא נכונה כי במקרה דנן מדובר במישהו שמכיר מול מישהו שלא מכיר. זו בדיוק הנקודה שהאנלוגיה באה להדגים. זו הנקודה שגם הבחורה מודה באמיתותה בכך שהיא מספרת שהידע הכי קרוב שלה לסיינטולוגיה נובע מקרובת משפחתה שהלכה למתקשרים. זה, עם כל הכבוד שלי לבחורה והצער שיש לי על ניסיונה המר, לא דומה אפילו בקמצוץ לסיינטולוגיה. הניסיון להשוות בין השניים (כשהמשווה לא מכיר אחד מהם)... איך אמרת? "אנלוגיה שבאה לשרת מטרה דמגוגית"? הנה לך הדוגמה. בקשר למתקפה האשית לאורך מכתבך + חיזוי העתידות הנדיב בקשר לאיך תיראה תגובתי - אתה נותן דוגמה מצויינת לדבר שאתה טוען שאינו קיים כאן. אין לי מה להוסיף על כך, והאמת - זה גם לא ממש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי בעיניין רב אחר כל סוגי ההתפתחויות בשיחה זאת שהתחילה לדאבוני לפני מס' שנים ונראת כ - הסיפור שלא ניגמר - אין לי מושג מי הוא אותו סיינטולוג בשם אורי תדהר, אך דבר אחד אני יכול לומר בגנותו של סיינטולוג זה. ואני באופן אישי סיינטולוג כ - 10 שנים כך שיש לי את מה שאורי מתאר כ _ידיעה_ !!! מה שאורי עושה כאן על גבי דפי האינטרנט מנוגד לעקרונות הסיינטולוגיה, למעשה בטח הבחנתם שאין פה סיינטולוגים שעולים כדי להגיב וכדו... סיינטולוגיה לא זקוקה להגנתו של אורי. וסיינטולוגיה תתקוף כל גוף שיעשה נזק למין האנושי בכלל ולסיינטולוגיה בפרט. להסביר מהי סיינטולוגיה לאדם שמתנגד לרעיון יהיה מעשה מטופש, והסיינטולוג יפול במוקדם או במאוחר לפח שהוא בעצמו סידר. בסיינטולוגיה אין טקס, אין סימן, או חובה. יש רק עקרונות מנחים, שאם אדם מחליט ללכת לפיהם זה נעשה על-פי החלטיתו העצמית ומירצונו החופשי. בארץ קיימת קהילה המונה כ-3000 איש חלקם בתחילת הדרך וחלקם מתקדמים, חלקם מאושרים יותר וחלקם פחות, אבל כולם בלי יוצא מין הכלל נמצאים שם מרצונם החופשי. אני מזמין את הגולשים לטיול קצר בתוך עולם הסיינטולוגים בישראל ומזמין כל אחד להחליט על פי הבחנתו, ולא על פי מה שאמרו לו, או שהוא שמע וכו... סביר שתגלו שעולם זה, לא רק שהוא לא מנותק מהחברה אלה ההפך, קהילה שתורמת לחברה בכל פינה ע"י תרומה אישית מעל ומעבר למה שנידרש, לחלקם מגיע הצדעה של כבוד על ההקרבה ללא תמורה עבור העזרה שהם מגישים לזולת. קבלו את הלינק לטיול ביי אורן הלבני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאן לב היתה מקבלת כאן את המשקל הראוי. (הצחקתי אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימיי לא קיבלתי תשובה ישירה מסיינטולוג, תמיד התשובות עקיפות, מנוסחות להשמיט את הנושא. אילו הסיינטולוגים היו נותני לחבריהם להביע ביקורת... דיינו (מטילי ביקורת, ולו קטנה, נחשבים גיס חמישי וצפויים סנקציות) אילו הכנסייה הייתה מספרת לחבריה את אשר מתרחש ברמות הנהלה... דיינו אילו הכנסיה הסינטולוגית לא הייתה תובעת לדין כל עיתונאי שכותב מאמר עליהם... דיינו אילו הכנסיה הסינטולוגית לא הייתה חשודה באיומים וסחיטות כלפי חברים לשעבר, מחשש שישברו את מעגל הסודיות ... דיינו אבל אין המצב כך!!!! הסינטולוגיה עסוקה מאז הקמתה להשתיק כל התנגדות באמצעים חוקיים ולעתים לא חוקיים. מכיוון ששפועל אין חופש דיבור או עיתונות כשזה נוגע לכת, זה מאוד לגיטימי ליצור מאגר מידע אשר יפרסם את כל מה שהכנסיה לא רוצה שתדעו... אישית, אני לא סיינטולוג ואף זה לא מעניין אותי. אני לא חושב שהסינטולגים אנשים רעים. אבל קראתי עשרות עדיות של סינטולוגים לשעבר, חלקם בכירים בכנסיה. מסקנתי, לא ייתכן שכולם משקרים. למי שמעוניין לשמוע גירסה שונה מימה שמופיע באתר הכת להלן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את האולטינט, אבל מצחיק אותי שדובי נחשב שם ''שמאלני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי יותר שמאלני. (ובמאמר מוסגר אציין שהעובדה שהיום אני כבר הרבה פחות, במידה רבה בגלל הדיונים שם וכאן באייל, מפריכה את טענותיו של אורי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה זה מי שיהיה, איך הוא מעז לגנוב מהחוברת של הסיינטולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר בקצרה באיזה מובן סיינטולוגיה היא דת? [הקוראים מתבקשים להימנע מהערות ציניות בענייני מס-הכנסה, אני שואל את אורי כדי לדעת] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא קורא את הקישורים שניתנו על ידו ועל ידי אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את האנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה - סיינטולוגיה מאמינה במציאות עילאית, בשונה מהמציאות החילונית. היא מאמינה בקיומו של בורא, ומאמינה בגלגולי חיים. זה בהחלט הופך אותה לדת, הלא כן? אתה יכול לקרוא עוד על סיינטולוגיה כדת ב: מה שיכול אולי להטעות, הוא שלמרות היותה דת, היא אינה דוגמטית והפילוסופיה שלה מעשית לחלוטין. היא אינה דורשת מחבריה להאמין ולו בדבר אחד שהוא אינו ממשי להם, ולכן אתה יכול למצוא סיינטולוגים בעלי דיעות שונות לחלוטין זה מזה. אחד מאמין בגלגולי חיים, והשני מושך את כתפיו. לאחד ברור לחלוטין שקיים אלוהים, ולשני יש הרבה סימני שאלה. האחד מחפש תשובות קיומיות, והשני מחפש להצליח בעבודה. התשובות שתקבל תלויות בשאלות שתשאל. דבר זה מלמד את הסיינטולוגים פלורליזם אמיתי. לא תשמע סיינטולוג אחד אומר לשני "שטויות!" על מה שהשני מחשיב לאמיתי. לכל אחד יש את רמת הממשות שלו ואת מה שנכון לו. עניתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופיה מעשית. אינה דורשת להאמין ולו בדבר אחד שאינו ממשי. פלורליזם אמיתי. מאמינה במציאות עילאית. מאמינה בקיומו של בורא. מאמינה בגלגולי חיים. אינה דוגמטית. סיינטולוגיה מסבירה למה הדברים הם כמו שהם. יש לה אובייקט דתי שקשורה בו קדושה מסויימת. יש לה אובייקט דתי שיש לו תפקיד פונקציונלי בטקסים דתיים. הקדושה מגולמת בחפץ הדתי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלורליזם ולא נעליים. אפשר להאמין בכל דת, כל עוד הוא אינו סותר את האווארד. יותר מכך, סיינטולוגים מחונכים לצטט מילה במילה, אסור לסתות כחוט השערה מהתורה (בדיוק כמו חרדים, איפה פלורליזם?). לשנות את "הטכנולוגיה", להגיד עליו משהוא רע, לחלוק עליו, להוסיף עליו, לבקר אותו או את חלקו - כל אה עבירות חמורות, אשר יובילו את המאמין למחלקת "אתיקה" - שם יודעים לטפל בסוררים. יש אלוהים, אבל הוא ל-א חשוב. משחשוב זה אודיטינג וקורסים (וכסף שימשיך לזרום). האל אומנם לא אופצונאלי, אבל אין שום מקום בו הווארד מדבר עליו, לכן קל להטעימו להרבה דתות. בקורס OT-8 לעומת זאת האווארד מדבר על דתות כאל מושתלות, (צליבה הייתה חלק מ-R6). צר לי חברי הסיינטולוגים, זה פורסם כבר מאות פעמיים באינטרנט, כולל פס-קול מקורי של האבארד. מי שמכיר סיינטולוגיה, יודע שבשלב מסיום (הרבה לפני OT-8), הסיינטולוג נדרש לקבל תורה בלי וויכוח (וויכוח יוביל לעונש מאתיקה, ליישר את הסורר). הלן קלטות מקוריות, בקולו האמיתי מאוד שהמייסד, ל-רון-האוורד. חלקם הקלטות שדיברתי עליהם, חלקם מרמות נמוכות יותר. רצוי לציין ש- OT-8 היא הרמה הגבוהה ביותר כיום. לוקח שנים רבות, וסכום מוערך שבין 360 אלף לחצי מיליון דולר להגיע לשם. לא פלא שיש פחות מ-3000 איש בעולם ברמה זאת. להלן הקלטות: עדיות ש OT-8 שפרשו: בהשפלה, חסרי כל, פשיטת רגל ומצוקה נפשית. הראשונה שילמה 2 מיליון דולר לכת (ומתחרטת על כל אגורה): http://www.whyaretheydead.net/krasel/Dec_MPG3_010214... אין שום גמישות בסיינטולוגיה. סיינטולוגים מציגים חזות כזאת, חלקם אפילו במרץ, תוך התעלמות מכך שסיינטולוגיה דורשת מחויבות טוטאלית עליה (לא בהתחלה כמובן). זה תהליך ממכר, וכמו הרבה דברים ממכרים הסוף רע.http://www.lermanet.com/persecution/pattinson.html פשוט צריך לקרוא עדיות והלבין לבד. אני מדגיש: על תאמינו לי, תסמכו רק על עצמכם, תבדקו, תעשו מחקר עצמאי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |