בתשובה לאורי פז, 04/12/04 23:00
פרו ורבו 266465
לגבי הילדים שלא נולדו, ובתוכם אולי גם כמה איינשטיינים - אל תשכח שגם אתה עצמך משחת את זרעך, אם כי אולי לא בצורה שאתה מכנה ''השחתה פרועת יצרים'' - אתה וכל הגברים, משחיתים את מרבית זרעם. כך אנו בנויים, ביולוגית

כשאתה מקיים מגע מיני עם אשתך החוקית והמקודשת, אתה יכול להפרות אותה בתא זרע אחד, ואחת לכתשעים הפריות - בשניים. שלישיה זה כבר הרבה יותר נדיר. כל השאר הולך לאיבוד.

במקום שזרעך יושחת ארצה, או אל הכיור, או אל האסלה - גופה של רעייתך משמש פח אשפה לאיינשטיינים, מוצארטים ופופרים קטנים שנשחתו לריק.

וההשוואה בין הפעילות הטבעית והנורמלית של האוננות לבין פעולת רצח - באה מנפש שהיא מכוערת, מרושעת ומושחתת במיוחד.
פרו ורבו 266466
וזה עוד לפני שהזכרנו שמין אנאלי אינו אסור ביהדות.
פרו ורבו 266472
אינו אסור לדעת מי?
פרו ורבו 266499
לדעת אלה שהתירו להפוך שולחן, אפילו אם השולחן עצמו מתנגד לכך. אתה צריך ציטוטים, או שהם עלולים להעמיד אותך בפני נסיון שמוטב לנו לחסוך שמא יצרך יגדל ממך?
פרו ורבו 266508
איזה שולחן בראש השכ"גי שלך?

בניגוד לחילוניות, ביהדות, כשבן אדם קובע במסמרות שאסור או מותר, עליו לבסס את דבריו על מקורות מהימנים. לכן שאלתיו, ועודני שואל: לדעת מי אסור? (על מנת שיתעשת לאחר העיון במקורות).

כל דבריי בדיון זה ביחס לעמידה בניסיון ולתאוות יצר לב האדם וכו' אינם גחמתי האישית, אלא זו תפישת האמונה היהודית לדורותיה. (לו היית עוקב אחר מהלך הדיון, היית מוצא שהפניותיי מתחילות במקרא, ממשיכות בתלמוד ומסתיימות במדרשי חז"ל, שכה חביבים על נשמתך היהודית...). כל "דוס" מזדמן יודה בפניך באמיתותם. כך שאל לך להשתלח אישית במתדיין, כדרכך באייל המקודש.
פרו ורבו 266519
אינך יודע את פשר הביטוי "להפוך שולחן"? אולי מישהו מידידינו הדתיים יעשה עמי חסד ויחסוך לי את החיפוש המעיק אחר אותה ציטטה? המביא דברים, וגו'.

בינתיים, הרשה לי לשמח יהודי טוב שמונח בקברו כבר כמה עשורים, עם הציטוט הזה: "ועודני שואל: לדעת מי אסור?". רצית, כמובן, לשאול לדעת מי *מותר*, אבל מה עושה היצר...
פרו ורבו 266523
מתי בפעם האחרונה הפכו עליך שולחן, תגיד לי?

תגובה 266472
פרו ורבו 266526
תגובה 204044
פרו ורבו 266527
או, במקור: http://www.medethics.org.il/articles/Assia73-74.13.d...
ברברו וריבו 266653
מסמך הבנות
בהפיכת שולחנות
ובמלים מובנות:
הבנים על הבנות
לאחור הן פונות
ואמן הן עונות.

אני מניח, מר פז נכבדי, שמה שניסית לומר הוא שאינך מכיר את הביטוי "להפוך שולחן". לא נורא, יש חורים חשובים יותר בהשכלה מהעניין השולי הזה, וזה כמובן לא יגרום לך להתנצל על גסות הרוח הרגילה שלך אחרי שתעמוד על טעותך, אבל הרי אני הוא שהבאתי על עצמי את הצרה הזאת, ולכן אין לי על מי להלין אלא על יצר הרע שלי שמושך אותי לענות על דברי ההבל שאתה מפריח בשפתם של תגרנים בשוק.

מיטיב אלמוני‏1 שלח לי את מראה המקום הבא: בספר שולחן ערוך, חלק אבן העזר סימן כ"ה סעיף ב', תמצא: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה (טור). ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך (גם זה טור בשם ר"י)." אמנם מיד לאחר מכן מופיעה גם ההסתייגות "ואע"פ שמותר בכל אלה, כל המקדש עצמו במותר לו קדוש יאמרו לו (דברי הרב)", מכל מקום השו"ע מתיר.

ואם לא די לך בכך, לעניין השולחן ההפוך עצמו תוכל לעיין בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן עה: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו" וכן משמע בר"ן בנדרים סוף פרק שני על פירוש הגמרא: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך" וכתב הר"ן: "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו".

והעיר לי השולח שאין בכך הרשאה מפורשת להפוך השולחן שלא ברצונו של אותו שולחן - דימוי נאה ללא ספק - ומאחר ואינני בקי מספיק כדי לעמוד על דעתי שהריח העולה מהמובאה לעיל ריח כפיה הוא, אני משאיר את השיפוט לקורא הנבון, למרות שקורא נבון באמת לא היה מגיע עד הנה, מחמת הריח הרע.

מכל מקום, שאלתך "מי התיר?" קיבלה לעניות דעתי תשובה מלאה, ואם בזאת נפתחו לפניך אופציות חדשות הרי באתי על שכרי.
______________
1- ובאותה הזדמנות גם האיר את עיני שר' אלעזר בן דורדיא שפקד את כל הזונות בעולם, עשה זאת לפני שחזר בתשובה והפך לרב. אני מתנצל על השימוש בדוגמא זאת, אבל לא על המסר הכללי שהעיסוק בזונות ובאתנן במשנה ובגמרא מראה שהמוסד הזה שגשג גם בימיהם של ענקי הרוח הצדיקים שלידם אנחנו כחמורים.
ברברו וריבו 266767
1 זכויות היוצרים על ההברקה שמורות לנביא הושע.
פרו ורבו 266828
וכאמור למעלה, בכל מצב שהוא, אין שום היתר להוציא זרע לבטלה.
פרו ורבו 266832
אם הפיכת השולחן אינה הוצאת זרע לבטלה כנראה נרדמתי בשעורי החינוך המיני.
פרו ורבו 266893
חוששני שכבר ענו על כך בדיון אחר ומזווית ראיה אחרת:

תגובה 204765
פרו ורבו 266582
אתמול קראנו בפרשת השבוע על אונן אשר ''שיחת זרעו ארצה''. קרא את האבן-עזרא על אתר, ולשניכם ינעם.
פרו ורבו 266584
אינני מכיר את האבן-עזרא על אתר, ואינני יודע מה נאמר שם על אונן אשר "שיחת זרעו ארצה". מה שאני יודע בוודאות, הוא שהמעשה המיוחס לאונן, אשר בעטיו זכה להיזכר כמי ש"שיחת זרעו ארצה", אינו מה שנקרא בפינו "לאונן" (או "לעשות ביד"), אלא מה שקרוי "משגל נסוג" (או בעברית: הוא "גמר בחוץ").
פרו ורבו 266660
כשם שמעשה סדום היחיד המתואר במקרא, דמה יותר להפגנה כהניסטית שאיש "שלום עכשיו"‏1 נקלע אליה בטעות, מאשר למצעד גאווה כלשהוא.

1 או שצועדי מצעד הגאווה נקלעו אליה בטעות.
פרו ורבו 266722
לא. אנשי סדום פונים ללוט ואומרים לו: (הציטוט הוא מהזיכרון, כך שיתכן שאינו מדויק, אבל אלו הדברים) "הוציאם‏1 אלינו ונדעם‏2"
לוט, אגב, מציע את בנותיו כתחליף, אך אנשי סדום מעוניינים באורחים.

___
1 אותם: את האורחים של לוט, המלאכים.
2 ונדעם: לא נערוך עימם הכרות, אלא נאנוס אותם. מכיוון שמדובר בגברים האונס אמור להיות אנאלי.
פרו ורבו 266773
מכיוון שאתם עצלנים, אקצר: הפירוש שנתת בתגובה 266584 הוא הנזכר ברש"י. אבן-עזרא מזכיר פירוש אחר, לפיו מעשה אונן היה מעשה סדום, אלא שהוא מתנגד לפירוש זה ואומר "חלילה חלילה לזרע הקודש להתגאל בטינוף". משמע, לדעתו מעשה סדום חמור יותר.
פרו ורבו 266860
גם למדרשים הידועים על קמצנותם של אנשי סדום יש מקור מקראי, בספר יחזקאל: "הלא זה היה עוון סדום אחותך - יד עני ואביון לא החזיקה".
את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) 266903
כמו שאני מבין את המשפט הזה, משמעותו: "תביא לנו את הסמולנים/המערכניקים/החייזרים/המוזרים האלה ונזיין אותם בתחת".
לא המעשה האנאלי הוא העיקר, אלא עצם ההשפלה והזובור למי שאינם אנשי המקום, סוג של הנאה קולקטיבית בעולם העתיק, שגם עבריים בגבעת בנימין אהבו, כפי שמוכיח מעשה "פילגש בגבעה" (ספר שופטים, חפשו איפושהוא). שם, כשלא נתנו להם גבר, הם עשו את זה לאשה.
את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) 266906
שופטים כ"א, אם איני טועה זה הפרק האחרון, מה שנקרא "תפארת הסיום".
ראה גם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95_%D7%91%D7%...
פרו ורבו 267162
"וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְאוֹנָן, בֹּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיךָ וְיַבֵּם אֹתָהּ; וְהָקֵם זֶרַע, לְאָחִיךָ. וַיֵּדַע אוֹנָן, כִּי לֹּא לוֹ יִהְיֶה הַזָּרַע; וְהָיָה אִם-בָּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיו, וְשִׁחֵת אַרְצָה, לְבִלְתִּי נְתָן-זֶרַע, לְאָחִיו. וַיֵּרַע בְּעֵינֵי יְהוָה, אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיָּמֶת, גַּם-אֹתוֹ." (בראשית לח, ח-י)

אני לא יודע למה דוקא שיחות הזרע קיבל את הדגש במקרה הזה. אני חושב שעניין הרמאות (נהנה מהמשגל אבל לא קים את חלקו בעיסקה), הזילזול במצוות האב (ובנוהג הקיים שהפך מאוחר יותר למצוה) וחוסר הנכונות לקיים דור המשך שישא את שם האח המת (אולי מהתחשבנות על הירושה, לא יודע), הרבה יותר חמורים.

בכל מקרה, בקודקס החוקים שקיבל עם ישראל מאוחר יותר עניין הזרע שייך לענייני טומאה וטהרה ולא קיים על פי הידוע לי איסור מפורש על ביטול זרע (אברהם אבינו המשיך לשכב עם שרה גם אחרי שהמחזור שלה הפסיק ומבחינה עקרונית היא לא הייתה פוריה זה אמור היה להיות אסור במידה שאסור לשוך זרע שלא למטרת פרו ורבו).
פרו ורבו 267259
חז"ל לימדונו במסכת יבמות (לד, ע"ב) שער בכור יהודה היה "משחית [את] זרעו כדי שתמר לא תתעבר ויכחיש יופייה". גם אונן נהג כמותו ולכן שניהם נענשו במיתה על הרע שעשו בעיני ה'.

אם אינך מסיק מוסר השכל כלשהו מכך על הנידון כאן – מסופקני אם תקבל איסורי הוצאת זרע לבטלה מפורשים יותר הלכה למעשה.

מה גם שישנו הבדל עצום בין "מותר" לבין "חובה", בעודך משתמש בהם כאן כמין אחד.
פרו ורבו 267268
השניים עשו מה שמכונה ''לגמור בחוץ'', ובכך נמנעו מעיבור הנשים המדוברות. אבל וודאי ידוע לך כי מה שמכונה כיום ''אוננות'' (או ''לעשות ביד'', ובכל אופן - אקט מיני לו שותף רק אדם אחד) כלל אינו קשור לעיבור או אי-עיבור של אשה. יכול אדם לאונן להנאתו ולאחר מכן לבוא על אשה ולעבר אותה ללא קושי.
בקיצור, האיסור היהודי אמור להיות רק על ''לגמור בחוץ'' ולא על אוננות של אדם בודד. הבעיה אינה בשפיכת הזרע ''לריק'', אלא בקיום יחסי מין תוך המנעות מכוונת מהאפשרות לעבר את האשה.
פרו ורבו 267416
זו בדיוק הבעיה שלי עם האיסור.

אם היה סיפור על יוסף שהרים את כף ידו מעלה כדי להנחיתה בעוצמה על ראשו של ראובן ועל כך נענש, אני הייתי גוזר מכך איסור על הכאת אנשים ולא על הרמת כף היד.

ער ואונן נמנעו מקיום מצוות פרו ורבו (המצוה הזו כבר הייתה קיימת בתקופתם כיון שניתנה לאדם וחוה) ומנעו מתמר לקיים את המצוה. על פי מה שהבאת כאן, המניע שלהם היה הדוניסטי ואנוכי. אני מוצא את זה חמור מספיק כדי להצדיק את גורלם (בהשואה למקובל בסיפורי התורה).

מותר = אין איסור, חובה = יש מיצוה.
מצד אחד יש מצוה לשכב עם אישתך, המצוה תקפה גם אם היא אינה פוריה, כלומר במקרים מסוימים חובה עליך לשפוך זרע שלא למטרות רביה.
מצד שני אין איסור מפורש על אוננות.
מצד שלישי אני כל הזמן שומע שאסור לשחת זרע.

אני לא מזלזל ולא מנסה לטעון כלום. כל מה שאני רוצה זה להבין מאיפה מגיע האיסור לאונן.
פרו ורבו 266469
האם במהלך קיום יחסים (מסוימים, המותרים על-פי התורה) בכוונתך להשחית זרעים להנאתך או שבכוונתך לפרות ולרבות? במהלך קיום היחסים הכוונה, שלי לפחות, היא לקיים מצוות "פרו ורבו", כשהשחתת הזרעים שהינך מתאר נכונה הינה בלתי נמנעת, בעוד שאת ההשחתה בזדון סתם כך לשם הנאתך האגואיסטית לכתחילה ניתן וראוי למנוע.

ובדיעבד, ההשוואה באה על מנת להגזים בכוונה לשם יצירת הממנטום של ההמחשה שלא כל מה שאדם חושב לטוב – אכן טוב באמת עבורו או עבור האנושות.
פרו ורבו 267163
האם יש איסור הילכתי על קיום יחסים עם אשתך גם אם היא לא פוריה?
עד כמה שידוע לי לא רק שאין איסור, אתה חייב להמשיך לספק את צרכיה גם אם היא עברה כריתת רחם.
פרו ורבו 267167
ומהי מטרת הסיפוק? טובת הנאה עצמית או "שלום בית".
פרו ורבו 267170
כלומר מותר להקריב את האיינשטיין הבא על מזבח שלום הבית? תרסן נא האשה את יצרה הגובר עליה, תתגרש מבעלה, ותשלח אותו להפרות בזרעו כי רב את הנשים הפוריות. בכלל, עדיף שכל גבר יחבוש כלי קיבול לצבור כל טיפת זרע שנפלטת חו"ח בקרי לילה, וישתמש בו במידת האפשר, שהרי יתכן שגארי קספארוב הבא יוולד ממנו. והמהדרין יבטלו גם את חרם דרבנו גרשום, כדי לנצל עד תום את זרעו הקדוש של הגבר היהודי (שהרי לא נרצה שיוולדו לנו ממזרים, והזרעונים רק הולכים ומצטברים ומתבזבזים).
פרו ורבו 267193
מה זה משנה?
מותר וחובה לקיים יחסים גם אם לא קיימת כל אפשרות שכתוצאה מהם יוולד תינוק.
פרו ורבו 267260
מה, מה זה משנה? מה, היהדות זה רובוט?! כזה ראה וקדש?!

משנה המניע, הטעם וכוונת המעשה.

(ראה למשל את המאמר הבא:

פרו ורבו 267419
זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.
המקור לאיסור זה מעשה ער ואונן. הם שיחתו זרע אבל ה*מניע* שלהם היה שלא לעבר את תמר, לא לעשות לעצמם נעים. אז למה כאן מתעלמים מהמניע?
פרו ורבו 267196
אם זה למטרת שלום בית - סימן הוא כי סיפוקה של האשה הוא עניין חשוב ומקודש, ואם כך - מה ההגיון במחשבה שסיפוקו של הגבר הוא עניין רע ומושחת (במצבים שלא נועד לרבייה)?
פרו ורבו 267198
כי נשים דעתן קלה.
פרו ורבו 267205
כן, גם אני משערת שאורי יענה משהו בסגנון זה. ואם כך - מדוע כל אמצעי הזהירות (של הנשים - להתלבש בצניעות, של הגברים - למנוע מצבים בהם יסתכלו על גוף אשה) נועדו להקל את הפיתוי על ה*גברים*, כאילו זה מובן מאליו שהגברים נתונים יותר להיכנעות ליצר, ומדוע, למרות זאת - "מי שגדול מחברו, גם יצרו גדול הימנו"? - הרי יש כאן איזו סתירה, לא?

הקושי להתגבר על היצר מוצג אצל הנשים כחולשה, כ"דעתן קלה", ואילו אצל הגברים מוצג היצר כבלתי נשלט יותר, אך הוא איננו בגדר חולשה אלא... בגדר מה, בדיוק? פראדוקס מוזר.
פרו ורבו 267255
כל השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית.
פרו ורבו 267257
אתה לא עונה על השאלה. למקרה שהשאלה אינה ברורה, הנה, בעברית קלה: מדוע סיפוקה של האשה הוא חשוב וסיפוקו של הגבר אינו חשוב?
פרו ורבו 267258
זאת ועוד: השאלה בתגובה 267205 מופיעה במקרה בתגובה לדובי, אך נועדה לך. תודה.
פרו ורבו 267267
מי פסק ואיפה שסיפוקה של האישה חשוב?

למעלה שיערתי לעצמי שמדובר בפסק הלכה דחוק "מפני דרכי שלום". והיגיוני שאין מקישים מפסק דחוק על הפסק הכללי-הנורמטיבי.
פרו ורבו 267283
תסלח לי שאני מגיבה דווקא לך, מר אלמוני, כנציג המתדיינים האקראי. אבל מה יש לכם כולכם? כבר חצי דיון שואלים את א. פז שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים, וממתינים לתשובותיו הבלתי מספקות, כדי שתוכלו לשאול עוד שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים. אם יש פה חילוני אחד שסבור שהתשובה שיקבל ממר פז בנושא זה תימצא ראויה בעיניו, אפילו מעניינת דיה כדי להעמיק את הדיון בה - שיקום. לא נראה לי שיש כזה.

הנושא עסיסי אומנם, אבל היה נחמד לדבר עליו ברמה של שנה א' באוניברסיטה, נאמר, אפילו חטיבת ביניים מהוגנת, ולא ברמת "התלהטות היצרים בשבט הצופים" (הערבים רוצים לזרוק אותנו לים! לא נכון, אנחנו גירשנו אותם מהבתים שלהם! אז למה הם כולם טרוריסטים! וכולי).

כמובן, אם מדובר בסוג חדש של שעשועון שלא נחשפתי להנאות העצומות הגלומות בו, עם המתדיינים הסליחה. אבל אולי בכל זאת תרצו לשקול להעביר את זמנכם בשעשועונים מעט פוריים יותר (סליחה על משחק המלים). למשל זה:

פרו ורבו 267288
זה הדבר הכי קרוב לפורנוגרפיה שאפשר לעשות כאן. תפסיקי להרוס שמחות, לא כולנו בחודש התשע עשרה.
פרו ורבו 267292
השמיני! :-(
פרו ורבו 267301
כתפיי שחו מלייצג אפילו את עצמי, ובוודאי שאינני מייצגת אף אחד אחר. ובאמת אין לי מושג מה קנטרני בשאלה ששאלתי.
פרו ורבו 267381
אתה פשוט נפלת במדגם.
פרו ורבו 267396
*את*, לא אתה. ברקת, ממך? (אני לא היא, אגב. אני זה דווקא הוא).
פרו ורבו 267316
תודה רבה לך ברקת על אומץ ליבך ויושרך.

ואקנח בהצעה משלי לכבוד חג האורים:

פרו ורבו 267401
הלאפופידס תידמי, כי תבקשי לבלבלנו במשחקים ?
פרו ורבו 267256
כי השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית.
פרו ורבו 267262
סליחה, אחי, מהם המקורות ההלכתיים לידיעה הזאת שלך?
פרו ורבו 267281
"אסור לאדם למנוע את אשתו עונתה; ואם מנע כדי לצערה--עבר בלא תעשה של תורה, שנאמר "שארה כסותה ועונתה, לא יגרע" (שמות כא,י). ואם חלה או תשש כוחו, ואינו יכול לבעול--ימתין שלושה חודשים, עד שיבריא: שאין לך עונה גדולה מזו. ואחר כך, או ייטול ממנה רשות, או יוציא וייתן כתובה." (משנה תורה, הלכות אישות, י"ד ט')

ובאר הרשכ"ג: שנו חכמים שאין כריתת הרחם פוטרת "לא יגרע". ואין כאן חשש של שפיכת זרע לבטלה כי נפלאות הן דרכי השם יתברך, וברצונו תתעבר גם בלי רחם, חצוצרות וחליל חלול כשרה אימנו בשעתה, שנאמר "היפלא מיהוה דבר" (בראשית י"ח י"ד). ואין צריך לאמר שהכל אחרי שכבר קיים מצוות "פרו ורבו" מפני שאין סומכין על הנס ואם לא קיימה ואין אישתו מעמידה בנים יחכה לה עשר שנים ואז יגרשנה לכל הרוחות כמו שנאמר "עושה מלאכיו רוחות" (תהילים ד,ד ).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים